"ETA no tiene posibilidad de recuperaci¨®n ni de rearme"

Viernes, d¨ªa 12. Jaime Mayor Oreja ha tenido una jornada muy agitada. Por la ma?ana vol¨® a San Sebasti¨¢n para reunirse con sus compa?eros del PP vasco y abrazar a la familia del concejal de Renter¨ªa Jos¨¦ Luis Caso, asesinado horas antes por ETA. Por la tarde, regres¨® a Madrid y presidi¨® la reuni¨®n del Pacto antiterrorista en el Congreso. Pese a ser un momento especialmente duro para ¨¦l, acept¨® dos horas de entrevista.Pregunta. ETA acaba de asesinar a un concejal. ?Hasta cu¨¢ndo va a durar esto?

Respuesta. No se debe perder la. perspectiva por un asesinato de ETA o por un ¨¦xito policial. La lucha contra el terrorismo es esperanzadora para los dem¨®cratas, pese a que sucedan acciones tr¨¢gicas como la del jueves pasado. La forma de medir los. avances es c¨®mo funciona el entramado pol¨ªtico-social que rodea a ETA y se ve que ha retrocedido en su capacidad de respuesta. Tambi¨¦n se han producido avances en la lucha policial, en la colaboraci¨®n internacional y en el cumplimiento de la ley con la reciente decisi¨®n del Tribunal Supremo sobre la Mesa Nacional de HB. Con Francia, los resultados no s¨®lo son buenos, sino que las expectativas son muy favorables. Aunque vamos a seguir teniendo estallidos, lo bueno es mantener la direcci¨®n y no dar bandazos.

P. ?No cree que la sociedad estaba sumergida en una cierta euforia?

R. No hay ninguna intervenci¨®n policial tras la que yo no haya avisado de que no debe caerse en la euforia. Otra cosa es que cuando no hay atentados, enseguida aparecen las mezquindades de los partidos, de todos, y nos olvidamos del terrorismo para entrar en discusiones.

P. Un comentarista de prensa ha dicho que el asesinato de Caso es la consecuencia de la condena del Supremo a la direcci¨®n de HB y que usted puede sentirse contento. ?Qu¨¦ opina?

R. Es duro escuchar estas cosas. Parece, seg¨²n esta versi¨®n, atribuir la responsabilidad de los atentados a quien act¨²a con firmeza frente a la banda terrorista. Es un comentario perverso. De hacerle caso, la conclusi¨®n que se podr¨ªa sacar es que cuanto m¨¢s c¨®moda est¨¦ HB, mejor act¨²o yo.

P. ?Hay una escalada de ETA contra los concejales del PP?

R. ETA va a atentar lo m¨¢s que pueda, como siempre. En los cinco primeros meses del a?o 1997, desencaden¨® una ofensiva brutal; despu¨¦s hubo un momento en que se produjo una inflexi¨®n, con la liberaci¨®n de Jos¨¦ Antonio Ortega Lara en julio; y m¨¢s tarde se veng¨® de manera cruel con el asesinato del concejal de Ermua Miguel ?ngel Blanco. Ahora, tras la sentencia del Supremo, ETA ha intentado vengarse.

P. ?Pero va a centrar sus ataques en los concejales del PP?

R. No lo s¨¦. Con ETA, uno no puede jugar a adivino. ?Pero que va a tratar de exigir y presionar al Gobierno para que cambie de pol¨ªtica? No tengo ninguna duda. ETA quiere forzar una negociaci¨®n, pero no para terminar, sino para tener m¨¢s poder. Y s¨ª tiene m¨¢s poder, prolonga el terrorismo. Se est¨¢ reproduciendo la situaci¨®n de octubre y noviembre de 1981, cuando el partido del Gobierno de entonces, la UCD, fue el sometido a tensi¨®n. Eso no significa que en otro momento cambie de estrategia.

P. ?Puede garantizar usted la seguridad de los ediles del PP?

R. Una cosa es que yo tenga esa responsabilidad y otra ser un mago. Podemos ayudar razonablemente a los ciudadanos, pero no se puede garantizar la seguridad total de los ciudadanos vascos. Lo importante, es que los j¨®venes [militantes del PP] est¨¢n ofreciendo una respuesta mucho mejor que la que obtuvo la UCD cuando le pas¨® algo similar en Espero que puedan soportar con entereza esta situaci¨®n.

P. ?C¨®mo interpreta que ETA siga actuando despu¨¦s del rechazo social que provoc¨® el asesinato de Miguel ?ngel Blanco?

R. Est¨¢ en la l¨®gica de ETA, que es una l¨®gica militar. Porque ?en qu¨¦ l¨®gica pol¨ªtica entra que ETA mate a un concejal del PP en un momento en que la Mesa de HB es v¨ªctima de una supuesta agresi¨®n de los tribunales espa?oles y en que est¨¢n convocadas acciones de protesta, con el apoyo de otros nacionalistas del llamado tercer espacio? Convierten al PP en v¨ªctima y consiguen- que todo el montaje de apoyo a HB desaparezca en dos horas. Los de ETA son terroristas y tienen mentalidad guerrera.

P. ETA pol¨ªtico-militar emprendi¨® una campa?a de asesinatos de concejales de UCD a comienzos de los 80. Fue un s¨ªntoma de la descomposici¨®n interna de ETA-pm, que a los pocos meses se disolvi¨®. ?Estamos ante un fen¨®meno similar?

R. Los fen¨®menos no son muy distintos y, por tanto, los finales no pueden ser muy diferentes. Decir esto es lo que m¨¢s irrita a algunos y, casi se convierte en un referente para hacer lo contrario. El escenario final dialogado no puede ser muy distinto al de ETA pol¨ªtico-militar. Cuando se produce un aislamiento social, los procesos finales de las, bandas terroristas se aceleran y los cracks son inesperados. ?C¨®mo cay¨® el muro de Berl¨ªn? ?Qui¨¦n lo hubiera pensado cinco meses antes? Es fundamental administrar el tiempo. No hay que apresurarse.

P. ?ETA tiene posibilidad de recuperaci¨®n?

R. No tiene posibilidad de recuperaci¨®n ni de rearme. Igual que el anterior r¨¦gimen [de Franco] no pod¨ªa rearmarse, ETA es ahora el viejo r¨¦gimen y su situaci¨®n actual no es comparable con la de los a?os 80.

P. ?Qu¨¦ consecuencias pol¨ªticas piensa que ha acarreado en el Pa¨ªs Vasco la condena a la direcci¨®n de Herri Batasuna?

R. Contesto con una pregunta: ?cu¨¢l ha sido la respuesta social del mundo pol¨ªtico de ETA? No tiene nada que ver con la que se hubiera producido hace 10 a?os. Hemos pasado de las jornadas de lucha a la convocatoria de huelga general, y de la huelga general a los paros de dos horas. Ahora da la impresi¨®n de que queda en nada. Pol¨ªtica y socialmente no est¨¢ pasando nada especial. Eso es lo que m¨¢s da?o hace a HB. Significa que estamos en un Pa¨ªs Vasco totalmente distinto al de hace 10 a?os. HB est¨¢ perdiendo el referente pol¨ªtico y social para ser s¨®lo un referente de la violencia, mientras que hace 10 a?os se le reconoc¨ªan tambi¨¦n otras cosas.

P. Pero el terrorismo sigue...

R. Estamos ante un proceso largo. No debemos caer en la euforia ni perder la perspectiva. Asistimos al desmonoramiento del viejo r¨¦gimen de ETA, que se va troceando.

P. Eso de que ETA se desmorona, de que ETA se acaba, de que ETA est¨¢ dando los ¨²ltimos coletazos, suena a m¨²sica ya conocida y, sin embargo...

R. Yo no he dicho eso de los ¨²ltimos coletazos, sino que ETA se desmorona. Puede provocarnos una tragedia, pero vamos a asistir tambi¨¦n a un desmoronamiento de la organizaci¨®n en Francia. Si tenemos confianza en el funcionamiento de nuestro estado de Derecho, en la cooperaci¨®n internacional, en la actuaci¨®n de las fuerzas de seguridad y en la sociedad vasca y espa?ola, tenemos motivos de esperanza, por duros y tr¨¢gicos que sean los actuales momentos.

P. ?No hay el riesgo de que la direcci¨®n de HB encarcelada sea sustituida por otra clandestina y m¨¢s radicalizada?

R. Este proceso va a significar una crisis creciente en la futura Mesa de HB, que no va a salir reforzada. No hay que tener miedo a la siguiente Mesa de HB. Alguien daba la impresi¨®n de que iban a venir unos mirlos blancos que iban a surgir de pronto. ?Y no es as¨ª! La incomodidad social y pol¨ªtica de ese entorno s¨®lo va a provocar contradicciones en ese ¨¢mbito, mientras que la comodidad s¨®lo fortalece a esa organizaci¨®n.

P. ?Qui¨¦n va a sustituir a la mesa de HB encarcelada?

R. ?Los ortodoxos de KAS? ?O los que est¨¢n instalados en lo que es un tercer espacio? ?Los Patxi Zabaleta o I?igo Iruin? ?O los Alegr¨ªa y Arnaldo Otegui Mongrad¨®n? ?Qu¨¦ debate va haber ah¨ª? Todo va a ser una contradicci¨®n. Ellos, sobre el papel, dise?an su estrategia con facilidad al decir que la pr¨®xima etapa tiene que ser una HB cada d¨ªa m¨¢s alejada de ETA. Eso est¨¢ muy bien escribirlo, pero en la pr¨¢ctica supone un gran debate y una gran contradicci¨®n. Porque o escoge el camino de la ortodoxia de ETA o escoge el desligamiento de ETA.

P. ?Cree que HB se desligar¨¢ alg¨²n d¨ªa de ETA?

R. Eso es lo ¨²nico del mundo de HB que nos debe importar a los dem¨®cratas. Y otra gran encrucijada que tiene el mundo de ETA es si deja de matar. Mientras eso no se despeje, los bandazos de los dem¨®cratas son disparates. Todas las estrategias que se puedan dise?ar sobre los aleda?os de o sobre las supuestas escisiones de s¨®lo fortalecen a las direcciones ortodoxas de HB y ETA.

P. Aunque no parece que estemos es eso que usted denomina escenario de di¨¢logo ?es posible adoptar medidas para la reinserci¨®n de etarras?

R. Yo creo que hay una pol¨ªtica penitenciaria del Gobierno, que podr¨¢ ser todo lo modesta que se quiera, pero la hay desde el primer d¨ªa, como se ha puesto de manifiesto durante este a?o. Yo creo que no hay una posici¨®n est¨¢tica ni r¨ªgida en este tema.

P. ?Tiene miedo el Gobierno a abordar la pol¨ªtica de reinserci¨®n?

R. El problema no es tanto el acercamiento o alejamiento de presos o el tercer grado penitenciario [la semilibertad]. Para quien tiene mentalidad b¨¦lica como ETA, lo importante es la sensaci¨®n de fortaleza o debilidad. Por eso es muy importante qui¨¦n tiene la iniciativa en pol¨ªtica antiterrorista. Nuestra estrategia no puede estar pendiente de lo que haga ETA o de tal o cual declaraci¨®n de un dirigente de HB. Tenemos que evitar que nuestras decisiones dividan los estados de opini¨®n porque dificulta la articulaci¨®n de la mayor¨ªa social contra el terrorismo.

P. Con la condena a HB se esperaba acabar con la imagen de impunidad de esa coalici¨®n. ?No queda neutralizado ese efecto por la descalificaci¨®n del PNV a la sentencia?

R. El problema terrorista es esencialmente el de una minor¨ªa que quiere abusar de la falta de articulaci¨®n de una mayor¨ªa y lo quiere hacer con la pistola. El problema vasco es la falta de articulaci¨®n de una mayor¨ªa, de un proyecto pol¨ªtico compartido entre nacionalistas y no nacionalistas. Se enuncia mal el orden de prioridad de los conflictos. Se dice: para resolver el problema terrorista hay que resolver el problema vasco. Y eso es un error: para resolver el problema vasco hay que resolver el problema terrorista, porque hasta que no haya plena libertad no podremos resolver un problema de desencuentros entre vascos.

P. ?No est¨¢ dando el PNV un bal¨®n de ox¨ªgeno al soporte de ETA con sus cr¨ªticas a la sentencia del Supremo?

R. Estoy seguro de que los nacionalistas vascos quieren que ETA desaparezca o se debilite, pero para ellos eso hace aumentar su encrucijada respecto a con qui¨¦n comparten proyectos porque, si no existiera violencia, tendr¨ªan m¨¢s tentaci¨®n de compartir un proyecto con los que siendo nacionalistas han estado antes con los violentos. La gran cuesti¨®n de los nacionalistas es con qui¨¦n comparten en el futuro un proyecto: ?con lo que quede de ETA sin violencia o con los que no son nacionalistas? Mientras exista una ETA muy fuerte, el nacionalismo sabe que no tiene nada que compartir con ETA; pero si ETA se debilita, su duda es con qui¨¦n comparte un proyecto: ?con lo que quede de ETA? ?con el residuo de HB? ?con el Elkarri de turno?

P. ?No podr¨ªa haber un acuerdo entre el PP y el PSOE para animar al PNV a que mantenga una posici¨®n m¨¢s clara contra el entorno del terrorismo?

R. Los dos grandes partidos tienen que tener perspectivas singulares para que al final compartamos un proyecto de pa¨ªs con el nacionalismo. El PP y el PNV tendr¨ªan que entenderse mucho m¨¢s de lo que lo hacen. Ahora es el momento en que el socialismo, el centro-derecha y el nacionalismo democr¨¢tico compartan un proyecto com¨²n, partiendo de que los dos primeros no tengan duda de que deben aproximarse.

P. Hace unos d¨ªas ha sufrido un golpe la buena colaboraci¨®n del PSOE en la pol¨ªtica antiterrorista del Gobierno por minusvalorar desde La Moncloa a Joaqu¨ªn Almunia, l¨ªder del PSOE.

R. Eso ha sido una bola de nieve que ha rodado absurdamente. Ha sido un disparate. No habiendo casi desacuerdos -y por unas malas interpretaciones en las que no entrar¨¦- se ha creado un espejismo, cuando entre el PP y el PSOE hay una coincidencia casi plena sobre terrorismo.

P. ?Acepta entonces que hubo un error desde Moncloa?

R. No, no, no, no, no... Yo lo que no hago es entrar en esa carrera alocada en la que est¨¢bamos distorsionando una situaci¨®n. Tenemos que volver al sentido com¨²n. Con el terrorismo no se debe jugar. Ha sido una irresponsabilidad entrar en un debate sobre la pol¨ªtica de indultos [de etarras].

P. Pero desde Moncloa se ha dado a entender que Almunia no tiene talla pol¨ªtica...

R. Tambi¨¦n se ha dicho lo mismo de Aznar. Insisto: el PSOE ha tenido un comportamiento impecable en el tema del terrorismo y el Gobierno est¨¢ teniendo un comportamiento leal.

P. A veces desde el Gobierno se ataca a la oposici¨®n y luego hay alguien, como usted, que hace de apagafuegos ?Hay una especie de doctor Jekyll y Mister Hyde?

R. Sobre el terrorismo no hay dos caras. Ha habido un conjunto de malentendidos.

P. ?lvarez Cascos tiene mejor relaciones con el PNV que usted....

R. ?Eso parece... ! Pero, bueno, no soy un hombre celoso (r¨ªe).

P. ?Y c¨®mo lleva que Arzalluz diga que ?lvarez Cascos es maravilloso y Mayor Oreja el enemigo?

R. Eso es coherente con lo que digo sobre el problema vasco y sobre el d¨¦ficit de proyecto compartido entre vascos. Y todo referente no nacionalista en el Pa¨ªs Vasco, y que tenga una capacidad de influencia en la sociedad vasca, es especialmente combatido democr¨¢ticamente por el nacionalismo democr¨¢tico. Yo estoy muy tranquilo en ese sentido. En ocasiones, en una burda estrategia, se dice que uno es muy bueno y otro muy malo porque hay inter¨¦s en crear una especial incomodidad al referente vasco que no es del nacionalismo. Pero, como yo conozco a los nacionalistas desde hace mucho, yo ya lo s¨¦. Ellos son implacables con los rivales pol¨ªticos en el pa¨ªs y son generosos y bondadosos con los cad¨¢veres pol¨ªticos. Yo creo que eso me puede estar pasando a m¨ª, que puedo ser un referente en el Pa¨ªs Vasco y que, adem¨¢s, soy vasco. Eso es una pura consecuencia del problema vasco, que no es un problema entre Madrid y en Pa¨ªs Vasco, sino un problema entre vascos.

P. ?No cree que desde el Gobierno del PP no se presiona al PNV para comprometerle en los pactos antiterroristas ni tampoco lo est¨¢ haciendo el PSOE desde el gobierno tripartito vasco y, por tanto se asiste a un retroceso en ese proyecto como era el pacto de Ajuria Enea?

R. La situaci¨®n est¨¢ estancada. No se comparte un proyecto com¨²n y es muy dif¨ªcil que sea as¨ª hasta que no cambie la sociolog¨ªa el pa¨ªs. Los partidos se han instalado en un escenario donde se gobierna conjuntamente pero sin compartir proyectos. Cada uno saca lo que le interesa, pero sin avanzar en un proyecto com¨²n. Es un d¨¦ficit que se superar¨¢ pr¨®ximamente con el equilibrio del voto entre nacionalistas y no nacionalistas, lo que obligar¨¢ a un proyecto com¨²n.