"No voy a dar m¨¢s ca?a, sino a tratar de convencer y de crear una ilusi¨®n colectiva"

El d¨ªa en que cumpl¨ªa 51 a?os le lleg¨® un regalo que no s¨®lo le ilusion¨®. Tambi¨¦n le abrum¨®. Sus compa?eros de partido le se?alaron como el socialista m¨¢s capacitado para ganar las pr¨®ximas elecciones legislativas, y luego gobernar. Ahora se enfrenta al reto de inspirar confianza, despu¨¦s de haber demostrado que sabe levantar entusiasmos, y cultivar el vasto terreno que se ha abierto ante el PSOE.

Pregunta.?Borrell y cuenta nueva?

Respuesta.Etapa nueva, sin duda.

P.Usted empez¨® su campa?a reconociendo que el PSOE hab¨ªa hecho una oposici¨®n manifiestamente mejorable. ?De qu¨¦ modo se propone mejorar esa oposici¨®n a partir de ahora? ?Dando ca?a?

R.No se trata de dar m¨¢s ca?a, en el sentido de una mayor agresividad o de una menor responsabilidad. No hay que imitar la oposici¨®n que hicieron Aznar y el PP porque eso ser¨ªa denigrar la democracia. Hay que iniciar una ¨¦poca basada en el respeto mutuo y en una cr¨ªtica que identifique mejor las opciones que cada cual representa.

P.Ha defendido que el PSOE debe pasar la p¨¢gina de los errores del pasado y continuar la obra de Felipe Gonz¨¢lez. ?Qu¨¦ implica eso exactamente?

R.Pasar la p¨¢gina de los efectos perversos que han tenido sobre nosotros los casos de corrupci¨®n, que han dominado la escena medi¨¢tica hasta las primarias. En ning¨²n caso se trata de olvidar el balance extraordinariamente positivo de los Gobiernos socialistas, de los que he formado parte, y que he calificado como la primera revoluci¨®n pac¨ªfica de nuestra historia.

P.Usted advirti¨® en la campa?a que, dentro del PSOE, nadie es m¨¢s heredero que otro de Felipe Gonz¨¢lez, pero a la vez estableci¨® paralelismos con ¨¦l. ?Usted representa, como ¨¦l, un liderazgo fuerte?

R.La personalidad pol¨ªtica de Felipe Gonz¨¢lez es inimitable y dif¨ªcilmente repetible. Adem¨¢s, tiene raz¨®n Almunia cuando dice que ¨¦stos son tiempos que reclaman m¨¢s participaci¨®n en la toma de decisiones.

P. En los d¨ªas siguientes a la votaci¨®n usted ha aparecido fotografiado, y abrazado, en varias ocasiones con Almunia. ?Por qu¨¦ no se ha producido todav¨ªa una escena parecida con Felipe Gonz¨¢lez y usted?

R.Porque todav¨ªa no hemos coincidido.

P.Eso es una constataci¨®n, no una explicaci¨®n. ?Le es indiferente la carencia de ese abrazo?

R.Nos lo hubi¨¦semos podido dar en la noche del escrutinio si hubiera sabido que ¨¦l estaba tambi¨¦n en la sede del partido. En todo caso, s¨¦ que es una realidad lo que ese abrazo representa.

P.?C¨®mo piensa tranquilizar a quienes temen que usted represente un riesgo de sobresaltos?

R.Me gustar¨ªa que quienes eso dicen, o insin¨²an, me explicaran a qu¨¦ se refieren. Un cierto sobresalto era necesario. No s¨¦ qu¨¦ riesgos temen. El verdadero riesgo es la ausencia de impulso vital.

P.?Sabe que le consideran tan inteligente como intransigente?

R.Ni soy tan inteligente ni tan intransigente. La prueba de que s¨¦ flexibilizar posturas y lograr consensos es el acuerdo a que hemos llegado para cambiar no las reglas de juego sino el sistema de juego, en afortunada expresi¨®n de Jos¨¦ Rodr¨ªguez de la Borbolla. La nueva tarea que asumo me exigir¨¢ un renovado esfuerzo de di¨¢logo y consenso para sumar 12 millones de votos.

P.?Qui¨¦n es su equipo: la ejecutiva federal del PSOE, la Oficina del Candidato...?

R.Formo parte de ese equipo que es la ejecutiva federal. Pero adem¨¢s necesitar¨¦ una oficina para organizar mi presencia en la sociedad.

P.?El PSOE debe cambiar para siempre su sistema de liderazgo y separar la secretar¨ªa general y la candidatura a la presidencia del Gobierno?

R.No necesariamente y, desde luego, no hay que establecerlo como norma en los estatutos. El que esas tareas coincidan en la misma persona tiene sus ventajas. Pero deben poder ser personas distintas. Si no, no tendr¨ªan sentido las primarias.

P.?Se presentar¨¢, en la pr¨®xima oportunidad, como candidato a secretario general del PSOE?

R.?Dios m¨ªo! Eso s¨ª que se sale de mi horizonte. Todas mis energ¨ªas se concentran en ganar las pr¨®ximas elecciones. Y, por cierto, le confieso que necesito un poco de sosiego y alejarme del torbellino medi¨¢tico.

P.Cualquiera lo dir¨ªa, vi¨¦ndole en la Feria de Sevilla. Por cierto, ?se presentar¨¢ tambi¨¦n en Pamplona cuando sea San Ferm¨ªn, y en Valencia cuando sean las Fallas..?

R.?se no es mi estilo, en absoluto. Pero la pol¨ªtica implica pro- ximidad al ciudadano y a veces hay que asistir a fiestas sociales entra?ables para la gente.

P.M¨¢s que adhesiones, parece que usted suscita pasiones. ?No teme que, en las elecciones, ese sentimiento sea tan fuerte a su favor como en contra suya?

R.No deseo desatar pasiones. Es necesario convencer con argumentos y crear un entusiasmo colectivo. No es bueno que la vida pol¨ªtica est¨¦ gobernada por la pasi¨®n.

P.En las primarias ha dicho que tiene pasi¨®n por la igualdad y que los socialistas deben luchar por la igualdad aun a costa de sacrificar otros valores. ?Qu¨¦ ha querido decir con eso?

R. Que toda ideolog¨ªa es una jerarqu¨ªa de valores, y que hay que volver a tener referencias ideol¨®gicas.

P.?Usted ha querido salir de este proceso como un referente ideol¨®gico?

R.Si por ideolog¨ªa se entiende un conjunto de ideas para interpretar la realidad y conducir la acci¨®n para transformarla, por supuesto que s¨ª. Ir por el mundo sin ideolog¨ªa es como ir por el monte sin mapa y sin br¨²jula. Pero yo no confundo ideolog¨ªa con dogma, que niega la realidad en nombre de una creencia.

P.Cuando pidi¨®, a la vista del resultado electoral, lealtad y generosidad, ?estaba pidiendo lealtad con usted a cambio de generosidad suya hacia los dem¨¢s?

R.No, no. Estaba pidiendo lealtad y generosidad de todos con todos.

P.?Qu¨¦ explica, seg¨²n usted, que ni un solo dirigente de peso se haya pronunciado a favor suyo en las primarias?

R.Quiz¨¢ responda a una cultura pol¨ªtica dif¨ªcil de cambiar. Lo raro hubiera sido que los miembros de la ejecutiva no apoyasen a su secretario general cuando se presentaba para candidato a presidente del Gobierno.

P.Ahora lo ve casi intrascendente, pero hace una semana se quejaba de que algunos dirigentes estaban rompiendo, con sus presiones, las reglas de juego de las primarias.

R.Ha habido alguna ruptura de las reglas de juego. Quiz¨¢ porque no est¨¢bamos habituados a escoger entre dos candidatos, uno de los cuales era secretario general. Debemos aprender de los errores para no volverlos a cometer. Imag¨ªnese en qu¨¦ situaci¨®n nos encontrar¨ªamos ahora si la ejecutiva federal se hubiese pronunciado formalmente, como algunos quer¨ªan, a favor de un candidato que luego no ha tenido el respaldo mayoritario.

P.Usted ha venido diciendo que hay que cambiar la forma de hacer pol¨ªtica. ?Qu¨¦ cambios quiere que afronte el PSOE para socializar la pol¨ªtica?

R.Cambios que favorezcan la participaci¨®n. La elaboraci¨®n del programa electoral debe ser tan participativa con respecto a la sociedad como lo ha salido la elecci¨®n del candidato en lo que respecta a los militantes. Los partidos deben funcionar de forma menos vertical y opaca. He aprendido en estas elecciones cu¨¢n acertadas eran las autocr¨ªticas de nuestro ¨²ltimo congreso sobre funcionamientos olig¨¢rquicos y poco transparentes.

P.?Intentar¨¢ hacer valer su opini¨®n cuando llegue el momento de seleccionar los candidatos a alcaldes y presidentes auton¨®micos?

R.No es mi funci¨®n. Pero tampoco voy a encerrarme en el papel de candidato a presidente del Gobierno, como si el resto de decisiones que ha de tomar el partido no me concerniesen.

P.?Usted es de los que cree que esos candidatos deber¨ªan ser buenos representantes de lo que Almunia llam¨® la "causa com¨²n" de la izquierda?

R.Ser¨ªa muy ¨²til. El PSOE deber¨ªa buscar en sus candidatos la intersecci¨®n con otras organizaciones con las que tenemos esa "causa com¨²n". Pero esa labor no me corresponde a m¨ª, sino al secretario general.

P.Su tarea, a partir de ahora, es la de portavoz en el Parlamento y l¨ªder de la oposici¨®n, ?no?

R.Eso creo. Y no s¨®lo eso. Tambi¨¦n al candidato le corresponde no hacer pero s¨ª impulsar la elaboraci¨®n del programa electoral. Est¨¢ claro que al candidato a presidente del Gobierno le corresponde ejercer de l¨ªder de la oposici¨®n parlamentaria. Pero no pienso recluirme en las paredes del Parlamento. Debo estar en permanente contacto con la sociedad.

P.?Va a ser un l¨ªder en la calle?

R.En la sociedad, dentro de la sociedad. Pero para eso debo esperar a que primero el comit¨¦ federal me proclame candidato.

P.Hace poco indic¨® que su personaje hist¨®rico predilecto es

Francisco de Orellana. Eso le puede situar ante dos objeciones: que haya tambi¨¦n en usted una vena de navegante intr¨¦pido, de aventurero, y que Orellana, pese a todo su entusiasmo, sucumbi¨® sin haber alcanzado El Dorado.

R.Porque El Dorado no exist¨ªa. El socialismo no es una religi¨®n, y nadie puede ofrecer para¨ªsos en su nombre. No soy un aventurero, pero no hay nada en la vida que merezca la pena y que no entra?e un riesgo.

P.En la presentaci¨®n de su libro dijo, para que se supiera, que ha aprendido de Felipe Gonz¨¢lez ese sentido com¨²n que ense?a que no basta tener raz¨®n si no est¨¢ socialmente aceptada.

R.De ¨¦l he aprendido dosis de sentido com¨²n, de un saber hacer que est¨¢ por encima de lo que se aprende en los libros.

P.?Usted va a dar vertebraci¨®n a ese colectivo de militantes que le ha votado, para convertirlo en un sector organizado?

R.No creo que nadie esperase eso. Otra cosa es que estas elecciones hayan servido para pasar del tribalismo al pluralismo. Se han acabado las guerras de clanes y las contiendas sobre asuntos completamente ajenos a la vida de los ciudadanos. El PSOE es un partido de amplio espectro, con un centro-derecha y un centro-izquierda...

P.Por cierto. Usted ha dicho que se sit¨²a en el centro de la izquierda. ?Qu¨¦ significa eso?

R.Que en el espectro de izquierda me sit¨²o en posiciones templadas, alejadas del social-liberalismo, que tiene demasiadas fronteras con los planteamientos del PP en pol¨ªtica econ¨®mica, y tambi¨¦n del radicalismo.

P.?Es verdad que usted prefiere pactar con Izquierda Unida que con los nacionalistas catalanes?

R.Intentar pactar, y subrayo lo de intentar, con fuerzas de izquierda es la posici¨®n oficial del PSOE desde su ¨²ltimo congreso.

P.M¨¢s exactamente: ?quiere ir del brazo de Izquierda Unida, o atraer a su lado a quienes han votado en otras ocasiones a IU?

R.Intentar¨¦ atraer hacia el PSOE el m¨¢ximo n¨²mero de personas identificadas con una pol¨ªtica de progreso. Muchas de las personas que votaron en las ¨²ltimas elecciones a IU quiz¨¢ hoy no encuentran en Anguita el mejor portavoz de sus puntos de vista.

P.?Le preocupa que, en cuanto ha salido elegido, los nacionalistas catalanes y vascos han enarbolado las malas relaciones que han tenido con usted?

R. No me preocupa demasiado. A ellos les conviene colocarme ese estereotipo, que en absoluto responde a la realidad. Perm¨ªtame que me r¨ªa: para malas relaciones, las de Aznar con Pujol. Y si los nacionalistas han sido capaces de superar aquello de "Pujol, enano", mucho m¨¢s f¨¢cil les resultar¨¢ entenderse conmigo. Lo que sucede es que seguramente ven en m¨ª a una persona de convicciones, que se ha opuesto a pretensiones de los nacionalistas cuando me han parecido insolidarias. Quiz¨¢ vean que con un Gobierno socialista tendr¨ªan que obedecer a un modelo definido de las competencias de los distintos niveles de la Administraci¨®n, y se acabar¨ªa lo de obtener concesiones, sin orden ni concierto, a cambio de disponer de sus votos para ganar unos d¨ªas de legislatura. Yo nunca habr¨ªa promovido una ley de Puertos, vergonzosa y vergonzante, como la aprobada.

P.?Usted apuesta por el cierre del modelo auton¨®mico?

R. Es una expresi¨®n demasiado gen¨¦rica para responder s¨ª o no. Lo que creo que no se debe hacer nunca es abrir el esquema competencial porque una coyuntura parlamentaria exija buscar votos para poder gobernar. Debe haber un modelo que sobreviva a las coyunturas parlamentarias.

P. La ministra de Trabajo francesa arguy¨® que si no se aprobaba por ley la reducci¨®n de la jornada laboral a 35 horas, con un plazo para su progresiva aplicaci¨®n, pasar¨ªa demasiado tiempo hasta que esa reducci¨®n se hiciese efectiva y diera resultados eficaces. ?Cu¨¢l es exactamente su posici¨®n sobre esa propuesta?

R. Mi posici¨®n es centrada y huye de los extremos: ni una ley que imponga ma?ana y en todas partes, de forma autom¨¢tica y homog¨¦nea, una reducci¨®n de la jornada, que as¨ª aplicada ser¨ªa una m¨¢quina de fabricar paro, ni dejarlo todo a la negociaci¨®n colectiva. La negociaci¨®n es imprescindible, pero no bastar¨¢. Har¨¢ falta medidas pol¨ªticas que incentiven y, en su caso, condicionen.

P. ?C¨®mo piensa diferenciar su pol¨ªtica econ¨®mica de la del Gobierno en un momento en que la econom¨ªa se ha instalado en una senda de crecimiento, delimitada por las balizas de la uni¨®n econ¨®mica y el euro?

R. La palabra crecimiento encierra realidades bien distintas. Algunas formas de crecimiento no son sostenibles porque chocan con l¨ªmites ecol¨®gicos, y otras conducen a situaciones socialmente inadmisibles. El crecimiento del Producto Interior Bruto, tal como lo medimos, ha dejado de tener un valor significativo del bienestar social. El desarrollo tecnol¨®gico puede producir un fuerte crecimiento del valor a?adido concentrado en aquellos que disponen del conocimiento o del poder. Hay que inventar formas nuevas de distribuci¨®n.

P.?Tiene ya alguna propuesta concreta en ese terreno?

R. Alguna ya he expuesto en la campa?a de las primarias, pero tenemos que estudiar otras entre todos, en el partido. Una sociedad de subsidios no es financieramente asumible, y es socialmente inaceptable. Hay que activar los recursos que hoy destinamos a mantener a los parados vivos, pero excluidos, para financiar, mediante incentivos, la reducci¨®n de la jornada laboral.

P.Usted ha sido muy aficionado a las subidas de impuestos...

R. Ja, ja. ?Otro estereotipo! Es cierto que en los primeros a?os de Gobierno socialista la parte de la renta administrada por los poderes publicos creci¨®. A eso se le suele llamar presi¨®n fiscal. Pero hab¨ªa que hacerlo. No se pagan pensiones ni se financia un sistema p¨²blico de salud sin cobrar impuestos. No hay nada gratis, todo cuesta. La cuesti¨®n est¨¢ en qui¨¦n lo paga. Pero Espa?a sigue siendo el pa¨ªs de la Uni¨®n Europea con la presi¨®n fiscal global m¨¢s baja.

P. ?Con eso quiere decir que ve margen para subir los impuestos?

R. M¨¢s bien hay margen para aumentar la recaudaci¨®n con los mismos impuestos. Hay que recordar a los ciudadanos que no pueden pedir al poder p¨²blico nada que no est¨¦n dispuestos a financiar entre todos.

P. Si gobernara, ?qu¨¦ har¨ªa usted con esta reforma del IRPF ya aprobada? ?Dar¨ªa marcha atr¨¢s?

R. Sin duda. La reforma fiscal del PP ha destruido el concepto mismo de impuesto sobre la renta. Pero el problema no es los tipos marginales m¨¢ximos, sino el trato tan desigual que esa reforma da a las diferentes categor¨ªas de rentas y la total falta de equidad que entra?a eso del m¨ªnimo vital: ?por qu¨¦ el m¨ªnimo vital del hijo de una familia con una renta anual de diez millones tiene que ser, a efectos fiscales, mucho mayor que el del hijo de una familia con una renta anual de tres millones? Debe ser el mismo para cualquier ni?o de cualquier familia espa?ola. Lo contrario es de una absoluta inconstitucionalidad.

P. Entonces, ?lo anular¨ªa?

R. Habr¨¢ que replantear ex novo las bases del sistema fiscal. Lo que est¨¢ haciendo el PP es limitarse a poner parches con la finalidad de dar regalos fiscales a ciertas categor¨ªas de la poblaci¨®n y a ciertas fuentes de renta.

P. ?Qu¨¦ va a hacer un candidato que pretende mirar sobre todo al futuro ante un juicio en el Supremo que va a juzgar a ex altos cargos socialistas por el GAL?

R. Reiterar su confianza en la justicia y en la inocencia de Barrionuevo.