Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero - Secretario general del PSOE

Su segundo acto pol¨ªtico como l¨ªder del PSOE ha sido acudir al funeral de un ex alto cargo p¨²blico socialista asesinado, ayer, por ETA. El pasado viernes, sobre la mesa de trabajo de Rodr¨ªguez Zapatero, a punto de cumplir los 40, empezaban a acumularse los papeles, y su mirada recordaba la de los dirigentes socialistas que llegaron al poder en 1982 y a cuya generaci¨®n ¨¦l acaba de relevar.Pregunta. Da la impresi¨®n de que usted est¨¢ m¨¢s inclinado, en este momento, a aprovechar las coincidencias con el Gobierno, mientras la situaci¨®n del pa¨ªs vaya bien, que a forzar las discrepancias. ?Es as¨ª?

Respuesta. No. Estoy inclinado a hacer propuestas y alternativas que vayan bien al pa¨ªs y a la sociedad, piense lo que piense el Gobierno. Quiero, por ejemplo, que haya un pacto sobre inmigraci¨®n. Me parece fundamental implicar en la soluci¨®n a mucha gente, a Comunidades Aut¨®nomas, a Ayuntamientos, empresarios y sindicatos. Lo he dicho en varias ocasiones: no me va a importar estar cerca o lejos de un partido o de otro, de lo que quiero estar cerca es de las demandas de los ciudadanos. Si eso me hace coincidir con el Gobierno, no lo percibir¨¦ como un problema.

P. ?Qu¨¦ tipo de oposici¨®n quiere hacer? Para usted, en este momento, ?la oposici¨®n debe ser sin¨®nimo de hostigar al Gobierno a tope o de saber conseguir que sus errores no le salgan gratis?

R. Quiero hacer una oposici¨®n que sea ¨²til a la sociedad. Ante algunas de sus pol¨ªticas, si es preciso habr¨¢ una cr¨ªtica dura. Si el Gobierno est¨¢ dispuesto a ver al PSOE con capacidad de alternativa y acepta llegar a acuerdos en temas que resulta beneficioso socialmente, no tendr¨¦ inconveniente en establecer esos acuerdos. Y me parece que son muy necesarios sobre inmigraci¨®n, lucha antiterrorista y reforma de la Justicia.

P. El Consejo General del Poder Judicial acaba de recomendar que sean los fiscales los que instruyan los procesos penales. ?Est¨¢ usted de acuerdo?

R. S¨ª, creo que es una l¨ªnea adecuada.

P. ?Ha visto al presidente del Gobierno con disposici¨®n a revisar los aspectos del proyecto de Ley de Extranjer¨ªa que, seg¨²n el Consejo del Poder Judicial, recortan derechos que tienen ahora los inmigrantes y aumenta la discrecionalidad del Gobierno?

R. Se lo he reclamado. Le he pedido que reflexione, que cambie la posici¨®n y espero que lo medite. Va a haber oportunidad de hablar sobre ese asunto en el Parlamento, y yo voy a hacer un esfuerzo muy intenso para que eso que le he dicho se produzca.

P. Ustedes y el PP est¨¢n unidos por la defensa del marco de convivencia establecido en la Constituci¨®n y por ser v¨ªctimas de las violencia de ETA, pero a la hora de pensar en gobernar Euskadi se dir¨ªa que en ustedes prevalecen las coincidencias que han tenido con el PNV en ese terreno. ?Es as¨ª?

R. Estamos por lograr que la convivencia democr¨¢tica, en paz y en libertad, sea el horizonte para el Pa¨ªs Vasco. Y eso exige, por encima de todo, unidad de los dem¨®cratas y actitud abiertas para que todos los dem¨®cratas puedan sumarse a ese gran esfuerzo colectivo. No estamos en la l¨®gica de ver qu¨¦ es lo que nos interesa m¨¢s como partido sino en c¨®mo conseguir mejor la paz, dentro de la Constituci¨®n.

P. En el ¨¢mbito del Gobierno parece haber una predisposici¨®n a que el PP y el PSOE se ayuden para poder gobernar en Euskadi despu¨¦s de las pr¨®ximas elecciones. ?Eso le parece interesante, interesado, simplemente no lo descarta...?

R. El Gobierno que se tenga que formar en Euskadi cuando haya elecciones ser¨¢ el que los ciudadanos quieran. Y antes de conocer el resultado de esas elecciones, el PSOE no va a tomar ninguna posici¨®n. Nuestro objetivo es ser un proyecto pol¨ªtico aut¨®nomo y obtener una confianza electoral mayoritaria. No vamos a entrar previamente en cu¨¢les ser¨ªan nuestras alianzas.

P. Si para septiembre el PNV termina de romper todos los pactos que ten¨ªa con Euskal Herritarrok en Ayuntamientos vascos ?ustedes aceptar¨ªan un acuerdo con el PNV para entrar en el Gobierno vasco?

R. Es un error hacer hip¨®tesis sobre futuribles. Es el PNV el que tiene que tomar sus decisiones y expresar su voluntad firme e inequ¨ªvoca. Y a¨²n as¨ª ¨¦se escenario que usted menciona no condicionar¨ªa al Partido Socialista de Euskadi ni le llevar¨ªa a un camino obligado. Insisto: vamos a mantener nuestra autonom¨ªa. Y eso es perfectamente compatible con una actitud de colaboraci¨®n y de lealtad con el Gobierno, m¨¢s que con el Partido Popular.

P. ?Cu¨¢les son los l¨ªmites a su lealtad y colaboraci¨®n con el Gobierno en la pol¨ªtica antiterrorista? ?Comparte las objeciones de quienes ven a Mayor Oreja en un papel de candidato a lehendakari que da?a el que le corresponde desempe?ar como ministro del Interior?

R. Precisamente forma parte del juego leal que yo le transmita directamente a Mayor Oreja mi opini¨®n sobre eso, que la tengo y adem¨¢s se la voy a trasladar. En cuanto a los l¨ªmites de la lealtad y la colaboraci¨®n en la lucha antiterrorista, he establecido un marco de di¨¢logo con el presidente del Gobierno y debo tener la presunci¨®n de que la confianza va a funcionar. Quiero y conf¨ªo en que haya esa lealtad por parte de Aznar. Si compruebo en su d¨ªa que no la hay, ya tomaremos las decisiones oportunas.

P. Lo ocurrido en Telef¨®nica ?qu¨¦ juicio le merece como responsable del primer partido de la oposici¨®n?

R. Un nefasto ejemplo de relaci¨®n entre pol¨ªtica y poder econ¨®mico, que ha podido tener consecuencias muy serias para una important¨ªsima compa?¨ªa y que debe ser objeto de un an¨¢lisis, sobre todo porque es una empresa que ha pasado por un proceso de privatizaci¨®n. Es el ejemplo de lo que no hay que hacer entre el poder econ¨®mico y el poder pol¨ªtico. Lo que han hecho Aznar y Villalonga, Villalonga y Aznar, el orden da igual porque en todo caso es el pupitre, es un ejemplo de lo que nunca har¨¢ un futuro Gobierno socialista.

P. Cuando usted habla de devolver poderes a la sociedad ?a qu¨¦ se refiere exactamente?

R. A cambios en nuestro sistema electoral para que los ciudadanos vean ampliada su capacidad de elegir y puedan conseguir una mayor identidad entre representantes y representados. Es un debate que hay que abrir, sin prisa, que exige un amplio consenso, pero es fundamental. Este es un pa¨ªs que necesita aumentar de manera muy clara las garant¨ªas y los controles sobre el funcionamiento del poder pol¨ªtico y de la Administraci¨®n, que debe ofrecer m¨¢s transparencia.

P. Usted ha llegado a decir que los ciudadanos deber¨ªan poder conocer al momento c¨®mo se gasta el dinero p¨²blico.

R. ?se es un objetivo que las sociedades m¨¢s avanzadas tendr¨¢n en poco tiempo. Pero es que eso no es accesible en Espa?a ni para un diputado, lo cual es lamentable y bochornoso. No hay acceso a conocer el gasto en tiempo real, lo que dificulta que pueda ser controlado adecuadamente, cuando ese conocimiento y control son fundamentales para la salud democr¨¢tica. Hacer que las ONG tenga una participaci¨®n m¨¢s activa en el terreno de los servicios sociales es devolver poder a la sociedad, de la misma manera que lo es el dar m¨¢s capacidad a los Ayuntamientos, porque son el ¨¢mbito m¨¢s cercano a los ciudadanos. Reformar la Justicia es tambi¨¦n devolver poder a la sociedad, porque si no act¨²a con agilidad y rapidez queda cuestionado el derecho a la igualdad.

P. Algunos de sus compa?eros, al definirse a s¨ª mismos cuando han llegado tambi¨¦n a puestos de primera l¨ªnea en el PSOE, han expresado "pasi¨®n por la igualdad". ?En usted tambi¨¦n es una pasi¨®n?

R. Yo tengo pasi¨®n por el socialismo, que es mucho m¨¢s rico que estrictamente la igualdad. La libertad y la igualdad son dos caras de la misma moneda. Mi definici¨®n de socialismo es: igualdad para la libertad.

P. ?Usted quiere pasar a representar un socialismo sin voracidad impositiva?

R. S¨ª, sin duda. El socialismo democr¨¢tico no puede confundir los fines con los instrumentos. Toda la pol¨ªtica impositiva es instrumental. El fin no es poner impuestos. Por ejemplo, si hay que hacer una reducci¨®n impositiva a determinadas empresas para que creen m¨¢s empleo y se demuestra que eso supone de verdad crear empleo, me parece una medida progresista. Con eso quiero decir que no tengo ning¨²n prejuicio ni ning¨²n dogma in¨²tiles.

P. En este momento el Gobierno est¨¢ elaborando los Presupuestos Generales del Estado para el pr¨®ximo a?o. ?Usted percibe objeciones de totalidad a esos Presupuestos? ?Cree que puede coincidir con la senda que marcan?

R. Los Presupuestos no est¨¢n ni elaborados. Pero con la falta de contenido social que uno va advirtiendo, es bastante probable que acabemos presentando una enmienda a la totalidad.

P. Una vez que ha tenido la primera conversaci¨®n larga con Aznar ?cu¨¢l es la percepci¨®n con la que se ha quedado? Porque ni Felipe Gonz¨¢lez ni Joaqu¨ªn Almunia le tuvieron en una alta consideraci¨®n, precisamente...

R. Creo que tengo la obligaci¨®n, por la responsabilidad que desempe?o, de hacer todo el esfuerzo posible para tener una buena relaci¨®n con el presidente del Gobierno, porque eso es bueno para el pa¨ªs. Es algo que me impongo a m¨ª mismo, y creo que soy capaz de conseguirlo. Tengo capacidad para relegar los prejuicios sobre la qu¨ªmica que pueda tener con ¨¦l.

P. ?Se lo va a trabajar en el terreno de las relaciones humanas?

R. No es que me lo vaya a trabajar, es que acudo a esa relaci¨®n sin prejuicios. Incluso, si es posible que esa relaci¨®n sea agradable, mejor que mejor.

P. ?A qu¨¦ atribuye que Aznar le haya dispensado a usted una cordialidad que no exhibi¨® ni con Gonz¨¢lez, ni con Almunia ni con Borrell?

R. No lo s¨¦. Pero no habr¨ªa sido comprensible para la opini¨®n p¨²blica que la primera entrevista despu¨¦s del congreso del PSOE hubiera tenido otro tono.

P. Despu¨¦s de esta conversaci¨®n con Aznar ?cree que el actual fiscal general del Estado tendr¨¢ como sucesor a una persona independiente y que pueda contar con el benepl¨¢cito del PSOE?

R. No se ha abordado esa cuesti¨®n, pero ser¨ªa muy conveniente que todos los cargos con relevancia institucional designados por el Gobierno tuvieran la m¨¢xima independencia. No tengo ninguna previsi¨®n en el asunto que usted se?ala.

P. ?C¨®mo piensa conseguir su prop¨®sito de que desaparezcan las familias que vienen funcionando desde hace a?os en el PSOE?

R. Creo que ya se ha conseguido.

P. ?Cree de verdad que esos grupos se han esfumado?

R. Creo que se ha conseguido el objetivo de la cohesi¨®n y de la integraci¨®n, y que ahora estamos en otra etapa: que el PSOE sea un partido para la participaci¨®n, moderno y eficaz. Los cambios son a veces m¨¢s vertiginosos de lo que parece.

P. Renovadores, guerristas, ?son ya...?

R. Historia.

P. ?Pasado?

R. S¨ª.

P. ?Le ha visto satisfecho a Felipe Gonz¨¢lez con el resultado del Congreso?

R. Le he visto dispuesto a ayudar, y creo que razonablemente satisfecho.

P. ?Le preocupa la situaci¨®n del PSOE en Andaluc¨ªa, donde Manuel Chaves se decant¨® a favor de Bono y usted recibi¨® apoyos de quienes aspiran a suceder a Chaves?

R. No me preocupa. La organizaci¨®n del PSOE en Andaluc¨ªa ha tenido unos resultados muy satisfactorios, tiene en Manuel Chaves un liderazgo muy asentado y en su momento har¨¢ un buen congreso.

P. Cuando habl¨® en el discurso de clausura del congreso de "poner orden" en el PSOE ?se refer¨ªa a enfrentamientos como el del PSOE con el Gobierno socialista asturiano?

R. S¨ª. Realmente es el ¨²nico caso con trascendencia, ya que afecta a un Gobierno, y ¨¦se es un tema sagrado, porque se trata de la representaci¨®n de todos los ciudadanos asturianos.

P. ?Cu¨¢ndo se trasladar¨¢ a vivir a Madrid?

R. En septiembre.

P. ?Pasar¨¢ las vacaciones donde otros a?os, en Santa Pola?

R. No, ir¨¦ a otro sitio.

P. ?Es verdad que procuraba no perderse los ensayos a puerta abierta en el Teatro Real?

R. No es cierto. He ido alguna vez, por la afici¨®n de mi mujer a la m¨²sica, y en particular a la ¨®pera.

P. ?Cu¨¢l es la ¨²ltima pel¨ªcula que le ha gustado y que ha recomendado a sus amigos?

R. Nothing Hill (1999), una comedia de Hugh Grant y Julia Roberts que me encant¨®. Me gustan mucho las comedias.

P. ?Y el ¨²ltimo libro que le ha gustado, y ha recomendado?

R. El tiempo de las lluvias, de Marif¨¦ Santiago, una novelista joven.

P. ?Es cat¨®lico?

R. Soy agn¨®stico. Mis hijas est¨¢n bautizadas, por respeto a mi pareja, y por ese respeto a todas las creencias religiosas quiero una Espa?a laica.