"No va a triunfar el capitalismo, no puede triunfar"

CONVERSACI?N CON PERE CASALD?LIGA. En el a?o 2003, cuando se jubile como obispo de S?o F¨¦lix de Araguaia (Brasil), Pere Casald¨¤liga quiere irse a Angola. Desde que en 1971 fue nombrado obispo, este catal¨¢n, uno de los llamados te¨®logos de la Liberaci¨®n, ha dedicado su vida a defender los derechos de los indios y pobres. Dentro de unos meses ser¨¢ nombrado doctor honoris causa por la Universidad de S?o Paulo. Ha sido amenazado de muerte por los militares y los terratenientes, pero nadie ha podido callarle. El pasado julio, Maria Llu?sa Oliveres, viuda de Alfonso Carlos Com¨ªn, y presidenta de la Fundaci¨®n Com¨ªn, mantuvo con ¨¦l una conversaci¨®n, un estracto de la cual se ofrece a continuaci¨®n.Maria Llu?sa Oliveres. ?Se puede seguir insistiendo en hablar de descubrimiento?Pere Casald¨¤liga. No se trata de un descubrimiento sino de un encubrimiento, de una conquista, de una invasi¨®n. El indio guaran¨ª que se encontr¨® con el Papa en la primera visita del pont¨ªfice a Brasil, le dijo en Manaos abiertamente: "El Brasil no fue descubierto, fue invadido, fue robado". El indio vaticin¨® que dentro de poco ¨¦l ser¨ªa tambi¨¦n sacrificado como otros de sus compa?eros, asesinados a lo largo de este siglo. De hecho poco tiempo despu¨¦s fue asesinado por el latifundio. Los indios han repetido que no hay nada que celebrar, incluso ni siquiera que conmemorar, como mucho memorar.

M. O. ?C¨®mo se celebra pues una invasi¨®n?

P. C. El Gobierno de Brasil, el de Portugal, y los intereses tur¨ªsticos hacen todo lo posible por celebrar los 500 a?os. El movimiento popular, sobre todo el famoso movimiento que empez¨® con ocasi¨®n de los otros 500 a?os de 1992 ha hecho mucho hincapi¨¦ en una conmemoraci¨®n alternativa para purificar la memoria recordando la verdad, reivindicando los derechos mayores de estos pueblos ra¨ªz, como son los pueblos ind¨ªgenas y el pueblo negro. Recordando que el imperio fue, sigui¨® siendo, y es. La oligarqu¨ªa fue, sigui¨® siendo, y es. Me gusta subrayar este aspecto. Los sucesivos imperios nos han ido dominando en Am¨¦rica Latina: un d¨ªa fue la vieja Espa?a, ahora Estados Unidos, y m¨¢s globalmente es el macroimperio neoliberal que nos domina.

M. O. Se han cumplido dos a?os de la muerte de Monse?or Gerardi Obispo de Guatemala; ?recuperar la memoria hist¨®rica puede costar la vida?

P. C. ?l mismo lo anunciaba dos d¨ªas antes de morir, y le cost¨® la vida. Los poderes de la muerte se protegen siempre en la sombra, a veces con el anonimato, otras m¨¢s descaradamente, se justifican como Pinochet. Gerardi, con su coraje y con su martirio, dio un gran testimonio. Guatemala a¨²n est¨¢ viviendo una situaci¨®n tensa y dif¨ªcil de pobreza y de violencia pero ya no es aqu¨¦lla ni lo ser¨¢. En Guatemala hay hoy en d¨ªa una conciencia indigenista que 30 a?os atr¨¢s no exist¨ªa. No s¨®lo en Guatemala sino en todo el continente, en el mismo Brasil, en Ecuador, en Per¨², en Bolivia, en M¨¦xico..., de modo que esas varias revoluciones, esos levantes y esos martirios han producido memoria, conciencia, indignaci¨®n y utop¨ªa.

M. O. ?C¨®mo se vive la globalizaci¨®n desde Am¨¦rica Latina, c¨®mo gobernarla para no perjudicar m¨¢s a los empobrecidos?

P. C. Se vive fatal en Am¨¦rica Latina y en el mundo entero; yo recuerdo siempre que en ¨²ltima instancia la globalizaci¨®n neoliberal es el capitalismo llevado a su plena exageraci¨®n.

M. O. Es el triunfo del capitalismo.

P. C. Un supuesto triunfo. No va a triunfar el capitalismo, no puede triunfar. Es imposible que triunfe la muerte, la exclusi¨®n, el dinero, aunque de momento se siente un poco holgado y sin el contrincante que en a?os anteriores ten¨ªa.

M. O. Triunfo quiere decir que unos han ganado a los otros, y en este sentido es un triunfo.

P. C. S¨®lo, que hay otros y otras. Yo soy otro y no me siento derrotado, incluso creo que no ha sido derrotado el socialismo, m¨¢s a¨²n, que si no hay un tipo de socialismo, de socializaci¨®n de la tierra, de la salud, de la educaci¨®n, de las comunicaciones, nunca y en ning¨²n lugar habr¨¢ democracia. La democracia exige alg¨²n tipo de socializaci¨®n de esos bienes mayores, para impedir la acumulaci¨®n y para impedir la exclusi¨®n. Ha sido derrotado lo que llamaban el socialismo real que no dejaba de ser una dictadura estatal.

M. O. El capitalismo ha sabido incorporar lo que le interesaba, integr¨¢ndolo e instrumentaliz¨¢ndolo, para prolongar su vida.

P. C. Ha sabido integrarlo muy mal y el resultado est¨¢ ah¨ª. Adem¨¢s de un Tercer Mundo tenemos ahora un Cuarto Mundo. Antes hablamos de un primero, un segundo y un tercero; ahora hablamos s¨®lo de un primero, un tercero y un Cuarto Mundo. Yo digo siempre que el capital cl¨¢sico, queriendo o no queriendo, se ve¨ªa obligado a discutir con el trabajo. El capital neoliberal prescinde del trabajo y de ah¨ª el drama del desempleo.

M. O. Adem¨¢s hay otro triunfo del capitalismo: la clase obrera ha perdido combatividad, se ha desclasado, en cierto modo.

P. C. M¨¢s que la clase obrera, ha perdido combatividad el sindicato como han perdido combatividad el partido o los partidos. Pero por otra parte, si hoy esas mediaciones cl¨¢sicas del pueblo que son los partidos y los sindicatos tienen menos vigencia, tambi¨¦n es verdad que ha crecido la ciudadan¨ªa, han crecido los movimientos populares, la famosa se?ora sociedad civil, como dice con cari?o y humor el subcomandante Marcos. Aunque ah¨ª veo un cierto peligro tambi¨¦n. La sociedad civil, la propia ciudadan¨ªa, el movimiento popular y las ONG pueden ser f¨¢cilmente cooptadas por el neoliberalismo globalizado, le sirven para lavarse las manos, para maquillar la macrodictadura neoliberal. Por eso creo cada vez m¨¢s en el Estado. Se dejaba de creer en el Estado, por miedo al Estado totalitario. Pero yo creo cada vez m¨¢s en el Estado como la representatividad p¨²blica de la sociedad. Si no hay un Estado relativamente fuerte no habr¨¢ una sociedad justa.

M. O. Es verdad que es muy importante que haya una conciencia c¨ªvica, que el ciudadano sepa que puede transformar la sociedad, pero los movimientos sociales no pueden sustituir a los partidos pol¨ªticos porque no tienen poder de decisi¨®n pol¨ªtica.

P. C. Y no pueden suplir los deberes del Estado. Son m¨¢s espont¨¢neos, menos estructurados y nunca tendr¨¢n la oficialidad que el Estado puede y debe tener. No habr¨¢ nunca una verdadera democracia que atienda la dignidad, los derechos y las oportunidades para todos, si no hay un Estado suficientemente fuerte, pero controlado por la sociedad. Un Estado con una sociedad fuerte que pueda impedir los totalitarismos estatales, o que los estados se vendan, como se venden nuestros estados al servicio del FMI, o del Banco Mundial. Hoy los pa¨ªses del Tercer Mundo no tenemos Constituci¨®n, la Constituci¨®n es el FMI. Vienen ese se?or o esa se?ora sumamente antip¨¢ticos, con la carpeta negra debajo del brazo, y dicen: "Corten de la salud, de la educaci¨®n, de las comunicaciones, planten soja y dejen de plantar arroz y frijol, porque a nosotros nos interesa la soja para los cerdos de Europa o los cerdos del Jap¨®n".

M. O. ?No crees que las ONG a veces pueden ser otra forma de colonizaci¨®n y de control mucho m¨¢s sutil y mucho m¨¢s inteligente que la de los conquistadores?

P. C. Si las ONG vienen para descubrir, para colonizar, pueden venir para controlar; eso son nuevas conquistas y nuevos imperios aparentemente m¨¢s democr¨¢ticos y m¨¢s humanistas, pero en ¨²ltima instancia imperios. Ahora, si vienen para conocer, entreayudarnos, aprender y ense?ar simult¨¢neamente, bien. Las pol¨ªticas indigenistas en Am¨¦rica Latina a lo largo de los 500 a?os han sido pol¨ªticas de integraci¨®n de los pueblos ind¨ªgenas, quer¨ªan absorber los pueblos ind¨ªgenas para que dejasen de ser mayas, carajas, tapirap¨¦s o guaran¨ªes y fueran simplemente, bolivianos, guatemaltecos o brasile?os. Ahora, si en vez de ser s¨®lo integraci¨®n fuera interintegraci¨®n, yo doy y recibo, t¨² me das y recibes, t¨² tienes tu identidad y yo tengo la m¨ªa, los dos en un t¨² a t¨² nos ponemos a dialogar, que no se trata de mantener a los pueblos ind¨ªgenas cerrados sobre s¨ª.

M. O. Gra?a Machel dice que la palabra ayuda la tenemos que borrar de nuestro vocabulario, que el que ayuda se sabe superior cuando llega y superior cuando se va.

P. C. Quiz¨¢ la palabra ser¨ªa intersolidaridad, nos ayudamos mutuamente. La palabra ayuda se presta demasiado a ser entendida como una donaci¨®n inevitable econ¨®mica, de quien tiene y a quien le sobra, para un pobrecito que no tiene. Incluso la misma solidaridad, si no se entiende en una l¨ªnea de propiciar la igualdad, en la dignidad, igualdad en los derechos, igualdad en las oportunidades, no es solidaridad. S¨®lo habr¨¢ justicia, s¨®lo habr¨¢ democracia cuando haya igualdad entre las personas y entre los pueblos.

M. O. Como dijo Ignacio Ellacur¨ªa: "Hay que ir a una civilizaci¨®n de la pobreza que se enfrente a la civilizaci¨®n de la riqueza".

P. C. Hay que repartir la tierra, la ciencia, la comunicaci¨®n, acabar con las armas, transformar radicalmente la ONU, acabar con la OTAN y semejantes. Adem¨¢s, Europa podr¨ªa dar ejemplo, prescindir un poco m¨¢s de EE UU, y no arrodillarse delante de ellos cuando hay un problema en los Balcanes, o en el Golfo.

M. O. Pero es que EE UU ha ganado la guerra fr¨ªa.

P. C. Pues ahora hay que ganar la guerra caliente: la de la conciencia de la participaci¨®n, de la solidaridad, de la ¨¦tica de la liberaci¨®n. Contestar al FMI, al BM, impedir el AMI. No tolerar el G 7.

M. O. Alg¨²n cambio en la Iglesia no vendr¨ªa mal. Se ha levantado una pol¨¦mica por las declaraciones de la Conferencia Episcopal brasile?a sobre los preservativos... ?T¨² qu¨¦ opinas del tema?

P. C. Como dice Dom Paulo Evaristo Arns, primero la vida. En segundo lugar, la Iglesia debe distinguir cu¨¢ndo habla para los cat¨®licos de cu¨¢ndo lo hace para todas las personas. Yo estoy a favor de la fidelidad conyugal y de la castidad, pero volviendo a citar a Dom Paulo Evaristo, el cond¨®n es un mal menor cuando se trata de evitar la enfermedad y la muerte. Recordar que no es bueno tener un posicionamiento cerrado respecto al control artificial de la regulaci¨®n de nacimientos, porque no se puede hacer una distinci¨®n tan taxativa entre lo que es natural y lo que es artificial. Y en ¨²ltima instancia recordar siempre la actitud de Jes¨²s con los seropositivos de la ¨¦poca.

Son casi las 10 de la noche, estamos conversando en el patio interior de la casa. De pronto aparecen dos ni?as de unos siete y nueve a?os. Una de ellas, dirigi¨¦ndose al obispo, sin m¨¢s, le dice que necesita papel blanco para hacer un trabajo de la escuela. Casald¨¤liga les pregunta con toda naturalidad cu¨¢ntas hojas necesitan. Dos, dice una de las ni?as; seis, dice la otra, por si me equivoco... El obispo entra en la casa con las ni?as y regresa diciendo que les ha dado cuatro hojas blancas a cada una.