?Basta Ya!: 'ETA es un proyecto totalitario ileg¨ªtimo'; Elkarri: 'La independencia es tan leg¨ªtima como la unidad de Espa?a'

Los dos buscan la paz por caminos distintos. El intelectual vasco Carlos Mart¨ªnez Gorriar¨¢n, promotor del movimiento ?Basta Ya!, contrasta sus puntos de vista con Bittor Aierdi, portavoz del movimiento para el di¨¢logo Elkarri. Mientras el representante de ?Basta Ya! sostiene que el nacionalismo ha fracasado y no puede aportar la soluci¨®n al problema de la violencia,el portavoz de Elkarri sigue apostando por el di¨¢logo con ETA y nuevos consensos que permitan integrar al nacionalismo violento.

C. M. G. Nosotros pensamos que la salida a la situaci¨®n que vivimos depende mucho de estas elecciones. Justamente porque el aspecto que tiene de problema pol¨ªtico es que hay un grupo terrorista que quiere tomar el poder por m¨¦todos extra democr¨¢ticos. Hay una confrontaci¨®n muy clara entre totalitarismo y democracia. Y a nosotros, a ?Basta Ya!, los partidos constitucionalistas nos dan muchas m¨¢s garant¨ªas que los nacionalistas moderados por la experiencia del Gobierno de Ibarretxe.

C. M. Gorriar¨¢n: 'Ibarretxe vende como proceso a la paz lo que ha sido un proceso hacia la fractura social'

B. A. Habr¨¢ que escuchar bien los datos que salgan el d¨ªa 13 en todas direcciones, los que gusten y los que no gusten. ?ste es un pa¨ªs con profundas diferencias pol¨ªticas, que no ha normalizado su convivencia, que tiene un problema grave de violencia y de motivaci¨®n pol¨ªtica y que adem¨¢s es mayoritariamente nacionalista. No creemos en una Euskadi que derrote a otra. Gobierne quien gobierne, el reto es poner en marcha y desarrollar un proceso de paz de todos y para todos, un proceso de no violencia y de di¨¢logo sin exclusiones.

C. M. G. ?Que una Euskadi no derrote a la otra? Yo no creo que haya dos Euskadis enfrentadas, aunque podr¨ªa llegar a haberlas precisamente si se prolongara la crisis pol¨ªtica que representa el Gobierno Ibarretxe, en minor¨ªa, sin poder aprobar leyes y en manos del brazo pol¨ªtico de ETA. Yo no creo que haya dos Euskadi que chocan o se enfrentan. Ser¨ªa como decir que todos los nacionalistas apoyan a ETA y eso es rigurosamente falso. Lo que pensamos es que debe haber un Gobierno con mayor¨ªa suficiente y que tenga claro que su fin sea hacer la vida imposible al terrorismo.

B. A. ETA lo que hace es vulnerar derechos b¨¢sicos. El primero, la vida. Y a partir de ah¨ª todo es secundario. Quien no respete el derecho a la vida no merece m¨¢s que rechazo. Eso en lo humano. En lo pol¨ªtico, ETA est¨¢ envenenando la convivencia hasta salirse de posiciones de sentido com¨²n. Se ha llegado a hacer una especie de doble salto: porque ETA mata, el nacionalismo es culpable; porque el nacionalismo es culpable, Mayor Oreja tiene que ser lehendakari. Son saltos sin red, sin suficiente l¨®gica. Ser¨ªa un autoenga?o pensar que porque gobierne Mayor esto se va a resolver.

C. M. G. S¨ª, me parece bien, no violencia y di¨¢logo. Eso es un sistema parlamentario. Por eso nosotros pensamos que la soluci¨®n pasa por la pol¨ªtica, y por eso creemos que alguien que lo ha hecho rematadamente mal no puede gobernar.

B. A. Vosotros ped¨ªs el cambio para que gobiernen el PP y el PSE; Elkarri no pide el voto, nunca lo ha pedido. Defendemos un proceso de conferencia de paz como aportaci¨®n a este bloqueo.

C. M. G. Cuando plante¨¢is lo de la conferencia de paz lo hac¨¦is desde un horizonte extrapol¨ªtico, como si no hubiera instituciones que tienen que tomar decisiones. Y, claro, cuando hay una situaci¨®n de bloqueo, a nosotros nos parece que eso lo dirimen unas elecciones. Lo fundamental est¨¢ en ver c¨®mo desbloqueamos un problema pol¨ªtico causado por el terrorismo. No es que sea el nacionalismo el problema en s¨ª. El problema es el terrorismo. No es s¨®lo que ETA mata cuando puede y a quien puede, sino que se est¨¢ generando una tremenda mafia, porque la violencia aqu¨ª es un buen negocio. En muchos pueblos de Guip¨²zcoa y de Vizcaya los derechos individuales est¨¢n absolutamente en el limbo de los justos, son virtuales. Si uno pertenece a un sindicato que est¨¢ en la ¨®rbita de ETA consigue ventajas sindicales que no las consigue si est¨¢ en otro sindicato. Se ha creado una situaci¨®n que se resume en una imagen que todos conocemos: el tendero de tu barrio un d¨ªa recibe un sobre vac¨ªo y le dicen: pasaremos el lunes a recogerlo. Eso ya es mafia. Y eso se ha creado porque ha habido una confusi¨®n entre la tolerancia y la inhibici¨®n, la pasividad, el confundir la falta de compasi¨®n con las v¨ªctimas con hacer declaraciones ret¨®ricas, el no querer enfrentarse a los malhechores. ?ste ha sido el gran fracaso de Ibarretxe.Ha querido vender como un proceso hacia la paz lo que ha sido en la pr¨¢ctica un proceso hacia la fractura social.

B. A. La pregunta es: ?creemos que eso tiene soluci¨®n, s¨ª o no? ?O es una enfermedad incurable? Nuestra idea es: ?c¨®mo se han resuelto en otros pa¨ªses fen¨®menos m¨¢s o menos parecidos? Pues trabajando por la distensi¨®n y por el di¨¢logo, y practicando los dos de manera entrelazada. Aqu¨ª la mayor¨ªa estamos absolutamente en contra de la violencia, pero adem¨¢s de eso, ?cu¨¢l es el problema? Pues que el eterno dilema de la soberan¨ªa, el ¨¢mbito de decisi¨®n, algo que es discutible en pol¨ªtica, est¨¢ ah¨ª enquistado. Adem¨¢s de pedir a ETA que pare, debemos avanzar en consensuar c¨®mo queremos estar en el mundo. Sin violencia vamos a hablar de todo, tambi¨¦n de esto...

C. M. G. ?T¨² est¨¢s con los que creemos que no todo es leg¨ªtimo?

B. A. Hay quien cree que el independentismo lleva en s¨ª mismo la semilla del terror, y no estoy de acuerdo. El independentismo no es sin¨®nimo de terror, como el constitucionalismo no es sin¨®nimo de democracia, porque tambien tiene sus trapos sucios.

C. M. G. ETA no es ya el proyecto de un independentismo c¨ªvico como, por ejemplo, representa Eusko Alkartasuna, que a mi me merece todos los respetos, aunque no lo comparta. Un independentismo c¨ªvico que dice: mire usted, yo creo en la independencia porque me parece lo mejor y voy a trabajar para conseguirla. ETA no es eso. Es un proyecto totalitario profundamente ileg¨ªtimo.

B. A. ETA, en cuanto a medios, es ileg¨ªtima; en cuanto a objetivos... la independencia vasca es tan leg¨ªtima como la unidad de Espa?a sin autonom¨ªas.

C. M. G. ?No te parece que ETA es excluyente?

B. A. Hombre, en la pr¨¢ctica s¨ª, porque mata a los que no piensan como ellos; en la pr¨¢ctica s¨ª, pero en su proyecto pol¨ªtico de independentismo, eso es irreprochable, lo que es repugnante es matar a quien no piensa como ellos.

C. M. G. El problema es que ETA no habla de independencia. El problema es que el que est¨¢ de m¨¢s, sobra. La expresi¨®n de ese proyecto es esa cosa demencial del censo ideol¨®gico que quer¨ªan hacer, y que encima, para m¨¢s farsa, se presenta como voluntario. Es tan voluntario como los batallones de trabajadores forzados de Franco. Con ETA no hay nada que negociar. Te dicen: ?C¨¢llate. Vete o te matamos! ?C¨®mo es posible que haya gente que se crea que se puede dialogar con estos tipos que a la menor ocasi¨®n te extorsionan y te expulsan?

B. A. Llevamos 40 a?os de presi¨®n policial y estamos como estamos. Luego, habr¨¢ que reconocer que ese modelo no es eficaz. Hay que incluir en el marco de convivencia tambi¨¦n a los que est¨¢n fuera de ¨¦l. A las personas y a sus proyectos, no a sus m¨¦todos violentos o criminales. Desde la pol¨ªtica hay que incluir sus reivindicaciones. Si su demanda es que el pueblo vasco tenga derecho a decidir su futuro, vamos a articular eso jur¨ªdica y democr¨¢ticamente. Si su demanda es que los presos est¨¦n m¨¢s cerca, vamos a darle salida a eso. Nuestra demanda es que paren de matar, y tambi¨¦n vamos a darle salida a eso.