'El di¨¢logo con Madrid tiene que producirse inmediatamente'

Juan Jos¨¦ Ibarretxe no deja de sentir irritaci¨®n por lo que ¨¦l considera una estrategia previamente dise?ada por el Gobierno de Aznar para hacer fracasar el nuevo Concierto Econ¨®mico. Sin embargo, se muestra partidario de recuperar el di¨¢logo y volver a la negociaci¨®n.

Pregunta. La defensa de los intereses vascos pasaba por la firma de un buen Concierto. ?Cree que las diferencias mantenidas entre las dos Administraciones justificaban esa ruptura? Para muchos, ¨¦sta se debe m¨¢s a motivos pol¨ªticos que a una cuesti¨®n de cifras del Cupo.

Respuesta. En el tema del Concierto Econ¨®mico he pensado desde hace mucho tiempo que por parte del Gobierno espa?ol y por parte de Aznar hab¨ªa una predisposici¨®n a seguir ejerciendo una actitud autoritaria. Y de hecho, por si faltaba alguna demostraci¨®n adicional, desde la no respuesta a la ¨²ltima propuesta nuestra esto qued¨® absolutamente claro. Se trat¨® de trasladar mensajes confusos en torno a que el motivo de las discrepancias era la incorporaci¨®n al texto del Concierto de la participaci¨®n de las instituciones vascas en las instituciones comunitarias. Nosotros, en la ¨²ltima propuesta, dijimos: 'Aqu¨ª est¨¢ el texto del Concierto, y envi¨¦moslo a la Comisi¨®n Mixta del Cupo para que resuelva estas cuestiones'. ?Y qu¨¦ es lo que vimos? Primero, que el Gobierno estaba de vacaciones, y en segundo lugar, que quedaba absolutamente demostrado que no hab¨ªa ning¨²n inter¨¦s en llegar al acuerdo.

'Redondo ha pedido al nacionalismo vasco que deje de ser nacionalista para tener relaciones. Afortunadamente hay socialistas que opinan distinto'

'Nosotros vamos a seguir reivindicando con las dem¨¢s comunidades aut¨®nomas un sistema de participaci¨®n en la Uni¨®n Europea'

'Yo no voy a admitir nunca que la uni¨®n de los votos del Partido Popular, Batasuna y de los socialistas pueda condicionar cualquier v¨ªa pol¨ªtica'

'A nosotros nos tachan de secesionistas y de independentistas, pero pocas actitudes son m¨¢s separadoras que las que mantienen el Gobierno espa?ol y Aznar'

'Hoy lo que tenemos que hacer en relaci¨®n con ETA es rechazar todos conjuntamente su violencia y combatir todos su violencia'

P. ?Falta de voluntad pol¨ªtica?

R. M¨¢s que eso, lo que veo es una estrategia previamente dise?ada que pretend¨ªa un doble juego: plantear una propuesta que era absolutamente negativa y que si la delegaci¨®n vasca asum¨ªa aquella propuesta lo que iba a hacer era lesionar los intereses de los ciudadanos vascos, y eso nunca lo aceptar¨¦. Y en segundo lugar, con una estrategia tambi¨¦n previamente dise?ada, ejercer la imposici¨®n de una pr¨®rroga unilateral, que es lo que se hizo realmente, incluso present¨¢ndola mucho antes de que hubiera sido estrictamente necesario.

P. Pero el ciudadano est¨¢ despistado con este tema, y la ¨²nica certeza que tiene es que debe pagar a Hacienda. ?No cree que se la ha explicado mal, que existe una desconexi¨®n entre la Administraci¨®n vasca y la opini¨®n p¨²blica. A usted siempre le hab¨ªan ensalzado sus ¨¦xitos en la renovaci¨®n del Concierto. Se lleg¨® a afirmar que tortur¨® a sus contrincantes toda una noche de duras negociaciones, en la que consigui¨® arrancar a Madrid la capacidad normativa del IRPF, la recaudaci¨®n de impuestos especiales y Euskaltel. ?Por qu¨¦ ahora este fracaso?

R. Lo primero que hay que decir es que cuando no se alcanza un acuerdo siempre se fracasa. Y eso es algo que todos debemos reconocer, haciendo nuestras correspondientes dosis de autocr¨ªtica. Dicho esto, hay que reconocer a continuaci¨®n que dos no se ponen de acuerdo si no tienen una predisposici¨®n total a lograr el acuerdo. De hecho, las posiciones de la delegaci¨®n del Gobierno espa?ol y del ministro Montoro en las ¨²ltimas reuniones fueron hacia atr¨¢s sobre ofrecimientos de acuerdos que incluso la propia delegaci¨®n espa?ola hab¨ªa planteado. En todo caso, es verdad que de una negociaci¨®n tan compleja como es la del Concierto es dif¨ªcil trasladar un efecto a la opini¨®n p¨²blica, tal como lo desear¨ªamos todos.

P. ?En qu¨¦ situaci¨®n nos encontramos?

R. Hay un efecto muy claro. ?sta es una negociaci¨®n en la que se ha impuesto una pr¨®rroga unilateral por parte del Gobierno central. Hay una imposici¨®n, y eso plantea un escenario en el que fundamentalmente el cumplimiento de la ley por nuestra parte, y en t¨¦rminos econ¨®micos, nos lleva a un establecimiento del Cupo sobre la base de 907 millones de euros (150.000 millones de pesetas), que hemos dicho c¨®mo y con qu¨¦ criterios los sacamos, mientras a lo largo de las negociaciones nos han barajado una cifra que se ha aludido como 'la cifra del ministro', la de los 1.148 millones de euros (191.000 millones de pesetas), pero de la que nunca hemos sabido de d¨®nde sale. Y eso es lo que se va a visualizar de manera clara a partir de ahora.

P. La ciudadan¨ªa est¨¢ perpleja, y sectores como el empresariado, muy inquietos. ?C¨®mo se puede recuperar el di¨¢logo y volver a la negociaci¨®n?

R. Ese di¨¢logo tiene que producirse con car¨¢cter inmediato. Cada d¨ªa que pase sin un acuerdo, siendo ¨¦ste necesario, nos encontraremos en una especie de renuncio pol¨ªtico. Un pacto s¨®lo se reemplaza con otro, no con una imposici¨®n. Imposici¨®n que nunca vamos a admitir por parte del Gobierno espa?ol en una materia en la que es necesario acordar. S¨®lo hay una salida, y es el acuerdo.

P. Al margen de la guerra de cifras, para muchos la participaci¨®n vasca en Europa ha sido realmente el problema de fondo. ?Cree que esa presencia tiene que plantearse en la ley de Concierto?

R. En la ¨²ltima propuesta dijimos que si el obst¨¢culo fundamental era que en la ley del Concierto se planteara esta cuesti¨®n formando parte del texto articulado, pues que la sacamos de la ley y, por tanto, que proponemos que sea la Comisi¨®n Mixta del Cupo la que establezca el sistema de participaci¨®n de las instituciones vascas en la Uni¨®n Europea. Est¨¢bamos de acuerdo en dejar al margen esta participaci¨®n y firmar el Concierto tal cual, con las posiciones que se dec¨ªan aceptadas por parte del ministro Montoro. Esperemos al dictamen de la Comisi¨®n Mixta del Cupo sobre los mecanismos de participaci¨®n en la UE.

P. Antes de llegar a este impasse con el rechazo de Madrid, ?no hubiese sido preferible plantearlo con otras comunidades aut¨®nomas, como Catalu?a por ejemplo, que tambi¨¦n tiene materias con competencias exclusivas, como en agricultura o cultura?

R. Est¨¢ planteado tambi¨¦n, y por supuesto tambi¨¦n rechazado. Las comunidades lo hemos hecho en la Conferencia para Asuntos Europeos, pidiendo ese sistema de participaci¨®n. Nosotros vamos a seguir reivindicando con las dem¨¢s comunidades un sistema de participaci¨®n en la UE. Cuando oigo que la pretensi¨®n de la Administraci¨®n vasca en relaci¨®n con la representaci¨®n en Europa va en contra de los tratados de la Uni¨®n, me pregunto: ?por qu¨¦ se miente as¨ª a la sociedad, cuando en realidad es al rev¨¦s? Precisamente, despu¨¦s de Maastricht, los tratados de la UE posibilitan eso. Hoy hay ya sistemas de distinta participaci¨®n con instituciones que son regiones, naciones, lands... ?C¨®mo se puede estar trasladando este mensaje confuso y equivocado, diciendo que para estar presente en Europa hace falta ser un Estado? Oiga, ?pero qu¨¦ me est¨¢ diciendo usted? Me est¨¢ afirmando entonces que no tengo ninguna otra posibilidad para estar en Europa, para representar los intereses de los ciudadanos vascos, que ser un Estado. ?Es eso lo que me est¨¢ diciendo pol¨ªticamente?

P. Ha pasado medio a?o desde las ¨²ltimas elecciones, seis meses de nuevo mandato que se inici¨® con el deseo del lehendakari de normalizar la vida pol¨ªtica. Usted siempre habla de di¨¢logo, pero ¨¦ste sigue fracasando con el Gobierno de Madrid, y aqu¨ª, con la oposici¨®n. ?Por qu¨¦? Algo est¨¢ fallando y algo grave se perpet¨²a.

R. El di¨¢logo no s¨®lo sirve con desearlo, ni siquiera con practicarlo: tiene que dar paulatinamente sus frutos. Lo que ocurre es que venimos de una ¨¦poca de p¨¦rdida de confianza profunda en las relaciones pol¨ªticas, y ¨¦sta tarda en recuperarse. Soy defensor de un di¨¢logo normalizado entre las Administraciones vascas y de Madrid, entre el lehendakari y el presidente del Gobierno espa?ol. Un defensor absoluto de una relaci¨®n fluida entre los partido pol¨ªticos vascos. A nosotros nos tachan de secesionistas y de independentistas, pero pocas actitudes son m¨¢s secesionistas y m¨¢s separadoras de la sociedad vasca para con la sociedad espa?ola que la que mantiene en muchas ocasiones el Gobierno espa?ol y el propio Aznar, poniendo permanentemente en cuesti¨®n lo vasco. Adem¨¢s, en cuanto al di¨¢logo, le voy a decir que no conozco en nuestro entorno ning¨²n Gobierno que tenga tres formaciones pol¨ªticas, como en el nuestro. Tres partidos que, teniendo un esquema diferente de pa¨ªs, hayan optado por ponerse de acuerdo y por gobernar.

P. Hablando de las relaciones con Madrid, usted se quejaba de que Aznar no le puede pedir que abandone sus ideas. Pero la oposici¨®n en Euskadi tiene la sensaci¨®n de que su rigidez y firmeza en la interlocuci¨®n con el lehendakari es algo parecido.

R. Jam¨¢s le he pedido a Nicol¨¢s Redondo que deje de ser socialista para hablar con ¨¦l. En cambio, Redondo ha pedido permanentemente al nacionalismo vasco que deje de ser nacionalista para poder tener relaciones fluidas con el PSE. Afortunadamente hay otros socialistas que opinan de otra manera. Tampoco le he pedido a Aznar que renuncie a ser lo que es para hablar con ¨¦l.

P. ?Desde cu¨¢ndo no ha tenido relaci¨®n con el presidente Aznar?

R. Oficialmente, desde antes de las vacaciones de verano. Hemos hablado en alguna ocasi¨®n, pero no hemos tenido ning¨²n encuentro para poder hablar de muchas y variadas cuestiones. Un tiempo excesivamente largo, y no solamente para hablar en t¨¦rminos p¨²blicos; hay otras formulaciones para hablar en pol¨ªtica. Tambi¨¦n se habla en privado. Afortunadamente, con los partidos pol¨ªticos vascos existe hoy un esquema que ha recuperado un elemento de di¨¢logo en p¨²blico y en privado. Se est¨¦ o no de acuerdo con muchas cuestiones. El PP se neg¨® a hablar con el lehendakari durante m¨¢s de dos a?os. As¨ª es muy dif¨ªcil admitir una cr¨ªtica de alguien que luego me acusa de defender mis ideas con firmeza.

P. En esta dificultad de di¨¢logo con la oposici¨®n en Euskadi, ?qu¨¦ es lo que ha fallado por parte del lehendakari y su Gobierno?

R. Nosotros, como Gobierno, hemos tenido desde el punto de vista del di¨¢logo un gran ¨¦xito, que es lograr el tripartito. Esto es algo inusual en estos pagos.

P. La meta de los nacionalistas como Aguirre o Irujo era conseguir el poder para ejercerlo. Conseguirlo para gestionar desde el euskera hasta la Hacienda. Ahora parece que el objetivo de cada Gobierno del PNV es arrancar algo m¨¢s al poder central. Cuando no afirmar que el Estatuto ya no sirve o ha muerto. Pedir la superaci¨®n del Estatuto y luego invocarlo, como por ejemplo para contestar a la Diputaci¨®n de ?lava. Es una evidente contradicci¨®n.

R. Hay una gran confusi¨®n en torno a eso. En primer lugar, el autogobierno en este pa¨ªs es sin¨®nimo de bienestar. Y a mayor nivel de autogobierno, mayor nivel de bienestar, como lo demuestra nuestra gesti¨®n en Sanidad o Educaci¨®n, cuyos niveles son superiores en calidad al espa?ol. Y en segundo lugar, que el Estatuto tiene capacidad potencial para desarrollar pol¨ªticamente este pa¨ªs en funci¨®n de lo que decidan o decidamos los vascos. Decimos: primero hay cumplir el Estatuto. A¨²n tiene materias que no han sido desarrolladas. En segundo lugar, tiene la configuraci¨®n de unos derechos hist¨®ricos que ampara la propia Constituci¨®n para hacer posible que si la sociedad vasca quiere m¨¢s autogobierno, tengamos m¨¢s autogobierno, y que si quiere menos autogobierno, tengamos menos. El Estatuto y el desarrollo de sus capacidades potenciales sigue siendo claro, y es lo que vamos a debatir en el Parlamento vasco.

P. Hablemos del Parlamento, en donde no parece tener mayor¨ªa estable despu¨¦s del boicoteo institucional de la oposici¨®n. De nuevo Batasuna ha adquirido un protagonismo quiz¨¢ no deseado.

R. El que le han dado el Partido Socialista y el Partido Popular. El boicoteo ¨²nica y exclusivamente se produce en un momento, porque unen sus votos el PP, el PSE y Batasuna, Y s¨®lo porque unen sus votos. Yo no voy a admitir nunca que la uni¨®n de los votos del PP, Batasuna y de los socialistas pueda condicionar cualquier v¨ªa pol¨ªtica, y si estos partidos est¨¢n dispuestos a juntar sus votos para hacer labor de obstrucci¨®n, la sociedad vasca lo valorar¨¢.

P. ?Usted no ha cambiado su postura respecto a Batasuna?

R. Mi posici¨®n es inequ¨ªvoca. En tanto en cuanto no tengan un posicionamiento diametralmente opuesto desde el punto de vista ¨¦tico y moral con relaci¨®n a la violencia, no es posible realizar ning¨²n tipo de acuerdo de naturaleza institucional sobre leyes o iniciativas.

P. Con la perspectiva del tiempo, se puede ahora afirmar que Lizarra fracas¨®, que no fue oportuno y que se plante¨® mal con vistas a los no nacionalistas. El Pacto de Ajuria Enea fue de integraci¨®n, el llamado discurso de Arriaga y la propuesta de Ardanza, tambi¨¦n, pero Lizarra lo rompi¨® todo.

R. El PNV ha sido y ser¨¢ siempre pactista, porque creemos en el pacto como elemento central para construir este pa¨ªs, porque creemos que no se puede construir un pa¨ªs unos contra otros, ni con el 51% contra el 49%. Eso es una barbaridad. El 51% no puede imponer un pa¨ªs al resto. Pero el PNV ser¨¢ siempre un partido nacionalista, no autonomista.

P. Pero el PNV siempre fue un partido autonomista.

R. Correcto, pero desde ese punto de vista t¨² puedes aceptar un r¨¦gimen auton¨®mico en el que t¨² no haces dejaci¨®n de tu ideolog¨ªa, como tampoco hace dejaci¨®n la otra parte. Lizarra fue un intento honesto que no logr¨® su objetivo: la paz. Tuvimos un a?o y medio de tregua que no supuso una paz completa. Pero en relaci¨®n con aquel periodo de tregua, el PNV y EA hablaron con ETA, tambi¨¦n habl¨® Aznar, y me imagino que no lo har¨ªa para romper la tregua, sino para consolidarla.

P. Una cosa es la tregua y otra la interpretaci¨®n que se hac¨ªa y se hace del Pacto de Lizarra por la gente que no estaba integrada en ¨¦l. A la que se margin¨® deliberadamente y que representaba amplios sectores de la poblaci¨®n.

R. En relaci¨®n a ese pacto, acept¨® ese planteamiento el que quiso.

P. Sin embargo, muchos se sintieron excluidos al no poder aceptar sus planteamientos soberanistas.

R. Lo acept¨® IU, que no es nacionalista. Pero, repito, fue un intento honesto. Pero hay una cuesti¨®n clave, y es que al final quien vuela Lizarra es ETA con la ruptura de la tregua. Sinceramente, es verdad que hubo quien lo entendi¨® como no era, como una v¨ªa soberanista, y es verdad que yo nunca compart¨ª ese tipo de planteamiento. Yo entend¨ª Lizarra como un procedimiento pac¨ªfico para tratar de alcanzar la paz.

P. ETA parece menos activa. ?A qu¨¦ cree usted que se debe?

R. No soy partidario de hacer c¨¢balas en relaci¨®n con lo que va a hacer ETA. Porque no s¨¦ si incluso de aqu¨ª a que salga publicada esta entrevista vamos a tener que estar haciendo otro tipo de reflexiones. Cuando uno interpreta desde la racionalidad lo que conceptualmente es irracional, que alguien mate, buscar explicaciones a lo irracional habitualmente es colocarse fuera de juego. Hoy lo que tenemos que hacer en relaci¨®n con ETA es rechazar todos conjuntamente su violencia y combatir todos su violencia. ETA tiene que dejar de matar de una vez y para siempre, nada m¨¢s. La sociedad vasca se lo exige.

P. En la pol¨ªtica vasca ?hasta cu¨¢ndo seguiremos dependiendo de la violencia y de su entorno? Dice el antiguo diputado general de ?lava, Emilio Guevara, que 'si el PNV apuesta por el Estatuto, ETA sabr¨¢ que est¨¢ definitivamente derrotada'.

R. Eso es muy correcto. Nuestro debate fundamental en el Parlamento est¨¢ planteado sobre esta apuesta como elemento central y que desde el punto de vista pol¨ªtico para nosotros es clave. Y el debate fundamental se centra en el Estatuto, en t¨¦rminos de su cumplimento y en t¨¦rminos de su desarrollo.

P. Durante a?os, las v¨ªctimas del terrorismo en este pa¨ªs se han quejado de una falta de atenci¨®n. Incluso algunas de sus organizaciones han criticado duramente iniciativas como las del Parlamento vasco, en las que participaban personas como Josu Ternera. ?La creaci¨®n de una nueva direcci¨®n para la atenci¨®n a estas v¨ªctimas puede recomponer esta relaci¨®n?

R. Nuestra intenci¨®n es abrir una etapa en la que sepamos todos comprendernos mejor. Hay que mirar hacia delante, pero sin olvidar el pasado, reconocer abiertamente el da?o que la violencia y el terrorismo han ocasionado en la sociedad vasca, y muy especialmente a las familias y amigos de los que han sido v¨ªctimas. Tenemos que abordar un proceso de reconocimiento ¨¦tico, moral, material, an¨ªmico, del dolor de las personas que han sufrido la violencia. Y como pa¨ªs, tambi¨¦n; despu¨¦s de tantos a?os de sufrimiento tendremos que abordar todo un proceso de reconciliaci¨®n.

P. ?C¨®mo ver¨ªa listas conjuntas de apoyo de nacionalistas vascos a candidatos amenazados?

R. Esta reflexi¨®n es de calado m¨¢s profundo. A m¨ª lo que me gustar¨ªa tener es una situaci¨®n de pa¨ªs donde no lleg¨¢ramos con un problema de esta naturaleza. ?Ojal¨¢ se diera de verdad! Es obligaci¨®n de todos el permitir que la voz y la presencia de todos sea algo normal en nuestro pa¨ªs.