'Propongo al PP y al PSOE un pacto de Estado para aumentar el autogobierno'

El hereu de Jordi Pujol en Converg¨¨ncia i Uni¨® (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afan¨¢ndose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y s¨®lo puritos. Lleva una carrera pol¨ªtica mete¨®rica, centrada en la gesti¨®n. Ha sido consejero de Pol¨ªtica Territorial y Econom¨ªa. Exhibe la seguridad cort¨¦s del tecn¨®crata y la at¨¢vica prudencia del administrador de la vi?a.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ?D¨®nde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 a?os podr¨ªamos haber entrado en el Gobierno espa?ol. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

'No es que no se den las condiciones para avanzar en lo auton¨®mico, es que se dan algunas para retroceder. Pero reconozco que el acuerdo de financiaci¨®n ha sido un progreso'

'No nos han hecho mella en nuestro electorado. Lo veo de otro modo: quienes nos acusaban de connivencia con el PP han podido comprobar que de connivencia, ninguna'

'Necesitamos la seguridad de que nuestros planteamientos auton¨®micos se aceptan por muchos a?os, sin marchas atr¨¢s. Lo ¨®ptimo es un pacto de Estado con Gobierno y oposici¨®n'

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibici¨®n televisiva, entre quienes valoran su posici¨®n moderada sobre la cuesti¨®n nacional.

R. Quienes opinaran que ten¨ªamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreci¨®. Y despu¨¦s de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es peque?o.

P. Un rechazo es m¨¢s dif¨ªcil de explicar que una invitaci¨®n. Y les complica la operaci¨®n preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habr¨¢n comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habr¨ªamos aceptado. Cuando pact¨¢bamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los dem¨¢s, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel espa?ol, pero tambi¨¦n que posee una voluntad de entendimiento con quien est¨¦ en el Gobierno espa?ol, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ?Qu¨¦ mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonom¨ªa de Catalu?a a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la pol¨ªtica espa?ola. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonom¨ªa de Catalu?a en may¨²sculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo com¨²n oy¨® decir a Aznar que '¨¦ste es un fruto maduro, porque est¨¢n divididos, Pujol se niega, pero Mas est¨¢ a favor'.

R. Yo no lo he o¨ªdo p¨²blicamente. Si fuera as¨ª, ser¨ªa un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Catalu?a que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociaci¨®n de la financiaci¨®n ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es m¨¢s, en la pr¨¢ctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducci¨®n de esta autonom¨ªa y este autogobierno, como la ley del 'd¨¦ficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonom¨ªa. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atr¨¢s: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposici¨®n de ley de formaci¨®n profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasi¨®n de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Catalu?a no sucedieron entre 1993 y 2000, porque ten¨ªamos la llave y pod¨ªamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras v¨ªas.

P. ?Concluye que el PP est¨¢ en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiaci¨®n, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonom¨ªas lo han aceptado. Por tanto, es un progreso auton¨®mico, bajo mayor¨ªa absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralizaci¨®n inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van m¨¢s lejos, denuncian un retroceso.

R. S¨ª. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresi¨®n auton¨®mica. Y ahora que est¨¢ en la oposici¨®n, pacta con el PP medidas que tambi¨¦n suponen una regresi¨®n muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composici¨®n del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las cr¨ªticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la cr¨ªtica a su marginaci¨®n es razonable, tambi¨¦n lo es que alguna aportaci¨®n de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros tambi¨¦n tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no est¨¢s. Queremos estar. Jes¨²s Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado s¨®lo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiaci¨®n, sostiene que ha cerrado el modelo auton¨®mico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusi¨®n. El modelo auton¨®mico est¨¢ a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de Espa?a, un avance auton¨®mico sustancial, que es hoy uno de los pa¨ªses europeos realmente descentralizados y que ¨¦sto es un m¨¦rito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir m¨¢s all¨¢. Incluso estamos dispuestos a ir m¨¢s all¨¢ respetando el marco constitucional, bastar¨ªa una lectura proautonomista de la Constituci¨®n, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurrir¨ªa nada si se alterara.

P. ?Hasta d¨®nde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos m¨¢s. Reclamamos una Administraci¨®n ¨²nica, acompa?ada de un respeto escrupuloso para las competencias auton¨®micas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gesti¨®n al ciudadano; la participaci¨®n en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simb¨®lico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Catalu?a.

P. Si ¨¦sas eran sus condiciones, ?por qu¨¦ no han contestado a Aznar plante¨¢ndoselas as¨ª?

R. A veces nos encontramos ante unas l¨ªneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesi¨®n sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesi¨®n y si hacen planteamientos insidiosos, ?por qu¨¦ van con ellos del bracito en Catalu?a?

R. Porque no todo es malo. El PP de Catalu?a nos presta una colaboraci¨®n positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ?Por qu¨¦ tendr¨ªamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relaci¨®n con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el a?o 96: en lo econ¨®mico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Catalu?a.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuvi¨¦ramos, ?por qu¨¦ no hemos hecho un pacto estable con el PP en Catalu?a o por qu¨¦ no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habr¨ªamos ahorrado muchas jaquecas. O ?por qu¨¦ no hemos pactado con Esquerra, que tambi¨¦n nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ?qu¨¦ programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si est¨¢n dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia auton¨®mica, se nos tiene que dar la seguridad jur¨ªdica, y no s¨®lo pol¨ªtica, de que estos planteamientos son aceptados por muchos a?os. Seguridad jur¨ªdica quiere decir que no haya marcha atr¨¢s en funci¨®n de cu¨¢les sean las sucesivas mayor¨ªas parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo auton¨®mico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo ¨®ptimo es que este planteamiento fuese aceptado no s¨®lo por el Gobierno espa?ol sino tambi¨¦n por el primer partido de la oposici¨®n. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Ser¨ªa hist¨®rico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno espa?ol'. Yo lo digo al rev¨¦s: ser¨ªa hist¨®rico un gran pacto a nivel espa?ol en el que se certificase una plena recuperaci¨®n de la Espa?a plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho m¨¢s hist¨®rico que lo otro.

P. El obst¨¢culo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de Espa?a', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce m¨¢s o menos cu¨¢l es la idea de Espa?a del PP, pero se ignora cu¨¢l es el modelo de Espa?a que propugna CiU.

R. S¨ª que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de Espa?a que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonom¨ªas y la modernizaci¨®n del Estado, a la integraci¨®n en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido a¨²n. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'Espa?a es la naci¨®n, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas m¨¢s o menos a?adidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ?Cu¨¢ntas y cu¨¢les?

R. Cuente. Me parece que es clar¨ªsimo. Integra tres naciones, Catalu?a, Euskadi y Galicia, b¨¢sicamente las dos primeras pero tambi¨¦n Galicia. Y despu¨¦s evidentemente incluye otra, puede llam¨¢rsele naci¨®n, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no est¨¢ respetada como tal. Y adem¨¢s entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y pluriling¨¹¨ªstico. Esto en parte est¨¢ logrado gracias a la autonom¨ªa que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado espa?ol. Porque cuando ¨¦ste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz espa?ola, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ?Plantea un Estado auton¨®mico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habr¨¢ gente que piense que se tiene que quedar atr¨¢s. No queremos que los dem¨¢s est¨¦n detr¨¢s de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los dem¨¢s. No aceptamos que se conviertan en un tap¨®n para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ?qu¨¦ se siente, catal¨¢n, espa?ol, m¨¢s catal¨¢n que espa?ol, m¨¢s espa?ol que catal¨¢n, ns/nc?

R. Yo me siento catal¨¢n, mi naci¨®n es Catalu?a, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado espa?ol, y dentro de Catalu?a entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su naci¨®n es tanto Espa?a como Catalu?a, o m¨¢s Espa?a que Catalu?a. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado espa?ol. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido tambi¨¦n respeto para los m¨ªos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ?las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el l¨ªmite de la definici¨®n, tiene que escoger, y tambi¨¦n desde un punto de vista territorial. Yo siento Catalu?a. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para m¨ª, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ?Y le emociona ser espa?ol?

R. Bueno... en alguna ocasi¨®n se puede sentir tambi¨¦n una emoci¨®n de ser espa?ol, ?por qu¨¦ no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento espa?ol. Se trata de no identificarse con una idea de Espa?a que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificaci¨®n tiene que ser con la Espa?a uninacional, ser¨¢ siempre una identificaci¨®n de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y m¨¢s c¨®modos hoy que 25 a?os atr¨¢s, todav¨ªa no consideramos que ¨¦sta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no s¨®lo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A trav¨¦s del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto com¨²n, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del pa¨ªs.

P. ?Hasta d¨®nde el problema vasco es un obst¨¢culo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribuci¨®n de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstenci¨®n, seg¨²n los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. S¨ª, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y pol¨ªtica es responsabilidad de todos.

P. ?Qu¨¦ aportan a ella? CiU firm¨® con el PNV la Declaraci¨®n de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la pol¨ªtica vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesi¨®n, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ?Cu¨¢l es su modelo de participaci¨®n auton¨®mica en la UE?

R. Reclamamos que Espa?a tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Catalu?a y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posici¨®n, no de privilegio, pero s¨ª que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representaci¨®n directa, que no significa separada del Estado espa?ol.

P. ?V¨ªa reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que v¨ªa Senado es muy dif¨ªcil hacerlo, porque culminar la representaci¨®n de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. As¨ª, ?renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo auton¨®mico de Catalu?a. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una c¨¢mara de representaci¨®n territoral m¨¢s importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ?tendr¨ªa que crearse un Senado entre las tres nacionalidades hist¨®ricas y el Gobierno central?

R. Olvid¨¦monos del Senado, no todo tiene que pasar por ¨¦l. Queremos un debate y, a partir de ah¨ª, que nos propongan f¨®rmulas.

P. ?Ve c¨®mo no tienen un modelo para toda Espa?a?

R. ?C¨®mo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las f¨®rmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de Espa?a tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.El hereu de Jordi Pujol en Converg¨¨ncia i Uni¨® (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afan¨¢ndose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y s¨®lo puritos. Lleva una carrera pol¨ªtica mete¨®rica, centrada en la gesti¨®n. Ha sido consejero de Pol¨ªtica Territorial y Econom¨ªa. Exhibe la seguridad cort¨¦s del tecn¨®crata y la at¨¢vica prudencia del administrador de la vi?a.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ?D¨®nde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 a?os podr¨ªamos haber entrado en el Gobierno espa?ol. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibici¨®n televisiva, entre quienes valoran su posici¨®n moderada sobre la cuesti¨®n nacional.

R. Quienes opinaran que ten¨ªamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreci¨®. Y despu¨¦s de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es peque?o.

P. Un rechazo es m¨¢s dif¨ªcil de explicar que una invitaci¨®n. Y les complica la operaci¨®n preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habr¨¢n comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habr¨ªamos aceptado. Cuando pact¨¢bamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los dem¨¢s, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel espa?ol, pero tambi¨¦n que posee una voluntad de entendimiento con quien est¨¦ en el Gobierno espa?ol, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ?Qu¨¦ mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonom¨ªa de Catalu?a a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la pol¨ªtica espa?ola. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonom¨ªa de Catalu?a en may¨²sculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo com¨²n oy¨® decir a Aznar que '¨¦ste es un fruto maduro, porque est¨¢n divididos, Pujol se niega, pero Mas est¨¢ a favor'.

R. Yo no lo he o¨ªdo p¨²blicamente. Si fuera as¨ª, ser¨ªa un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Catalu?a que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociaci¨®n de la financiaci¨®n ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es m¨¢s, en la pr¨¢ctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducci¨®n de esta autonom¨ªa y este autogobierno, como la ley del 'd¨¦ficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonom¨ªa. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atr¨¢s: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposici¨®n de ley de formaci¨®n profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasi¨®n de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Catalu?a no sucedieron entre 1993 y 2000, porque ten¨ªamos la llave y pod¨ªamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras v¨ªas.

P. ?Concluye que el PP est¨¢ en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiaci¨®n, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonom¨ªas lo han aceptado. Por tanto, es un progreso auton¨®mico, bajo mayor¨ªa absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralizaci¨®n inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van m¨¢s lejos, denuncian un retroceso.

R. S¨ª. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresi¨®n auton¨®mica. Y ahora que est¨¢ en la oposici¨®n, pacta con el PP medidas que tambi¨¦n suponen una regresi¨®n muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composici¨®n del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las cr¨ªticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la cr¨ªtica a su marginaci¨®n es razonable, tambi¨¦n lo es que alguna aportaci¨®n de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros tambi¨¦n tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no est¨¢s. Queremos estar. Jes¨²s Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado s¨®lo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiaci¨®n, sostiene que ha cerrado el modelo auton¨®mico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusi¨®n. El modelo auton¨®mico est¨¢ a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de Espa?a, un avance auton¨®mico sustancial, que es hoy uno de los pa¨ªses europeos realmente descentralizados y que ¨¦sto es un m¨¦rito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir m¨¢s all¨¢. Incluso estamos dispuestos a ir m¨¢s all¨¢ respetando el marco constitucional, bastar¨ªa una lectura proautonomista de la Constituci¨®n, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurrir¨ªa nada si se alterara.

P. ?Hasta d¨®nde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos m¨¢s. Reclamamos una Administraci¨®n ¨²nica, acompa?ada de un respeto escrupuloso para las competencias auton¨®micas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gesti¨®n al ciudadano; la participaci¨®n en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simb¨®lico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Catalu?a.

P. Si ¨¦sas eran sus condiciones, ?por qu¨¦ no han contestado a Aznar plante¨¢ndoselas as¨ª?

R. A veces nos encontramos ante unas l¨ªneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesi¨®n sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesi¨®n y si hacen planteamientos insidiosos, ?por qu¨¦ van con ellos del bracito en Catalu?a?

R. Porque no todo es malo. El PP de Catalu?a nos presta una colaboraci¨®n positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ?Por qu¨¦ tendr¨ªamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relaci¨®n con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el a?o 96: en lo econ¨®mico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Catalu?a.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuvi¨¦ramos, ?por qu¨¦ no hemos hecho un pacto estable con el PP en Catalu?a o por qu¨¦ no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habr¨ªamos ahorrado muchas jaquecas. O ?por qu¨¦ no hemos pactado con Esquerra, que tambi¨¦n nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ?qu¨¦ programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si est¨¢n dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia auton¨®mica, se nos tiene que dar la seguridad jur¨ªdica, y no s¨®lo pol¨ªtica, de que estos planteamientos son aceptados por muchos a?os. Seguridad jur¨ªdica quiere decir que no haya marcha atr¨¢s en funci¨®n de cu¨¢les sean las sucesivas mayor¨ªas parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo auton¨®mico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo ¨®ptimo es que este planteamiento fuese aceptado no s¨®lo por el Gobierno espa?ol sino tambi¨¦n por el primer partido de la oposici¨®n. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Ser¨ªa hist¨®rico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno espa?ol'. Yo lo digo al rev¨¦s: ser¨ªa hist¨®rico un gran pacto a nivel espa?ol en el que se certificase una plena recuperaci¨®n de la Espa?a plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho m¨¢s hist¨®rico que lo otro.

P. El obst¨¢culo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de Espa?a', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce m¨¢s o menos cu¨¢l es la idea de Espa?a del PP, pero se ignora cu¨¢l es el modelo de Espa?a que propugna CiU.

R. S¨ª que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de Espa?a que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonom¨ªas y la modernizaci¨®n del Estado, a la integraci¨®n en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido a¨²n. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'Espa?a es la naci¨®n, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas m¨¢s o menos a?adidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ?Cu¨¢ntas y cu¨¢les?

R. Cuente. Me parece que es clar¨ªsimo. Integra tres naciones, Catalu?a, Euskadi y Galicia, b¨¢sicamente las dos primeras pero tambi¨¦n Galicia. Y despu¨¦s evidentemente incluye otra, puede llam¨¢rsele naci¨®n, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no est¨¢ respetada como tal. Y adem¨¢s entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y pluriling¨¹¨ªstico. Esto en parte est¨¢ logrado gracias a la autonom¨ªa que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado espa?ol. Porque cuando ¨¦ste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz espa?ola, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ?Plantea un Estado auton¨®mico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habr¨¢ gente que piense que se tiene que quedar atr¨¢s. No queremos que los dem¨¢s est¨¦n detr¨¢s de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los dem¨¢s. No aceptamos que se conviertan en un tap¨®n para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ?qu¨¦ se siente, catal¨¢n, espa?ol, m¨¢s catal¨¢n que espa?ol, m¨¢s espa?ol que catal¨¢n, ns/nc?

R. Yo me siento catal¨¢n, mi naci¨®n es Catalu?a, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado espa?ol, y dentro de Catalu?a entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su naci¨®n es tanto Espa?a como Catalu?a, o m¨¢s Espa?a que Catalu?a. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado espa?ol. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido tambi¨¦n respeto para los m¨ªos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ?las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el l¨ªmite de la definici¨®n, tiene que escoger, y tambi¨¦n desde un punto de vista territorial. Yo siento Catalu?a. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para m¨ª, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ?Y le emociona ser espa?ol?

R. Bueno... en alguna ocasi¨®n se puede sentir tambi¨¦n una emoci¨®n de ser espa?ol, ?por qu¨¦ no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento espa?ol. Se trata de no identificarse con una idea de Espa?a que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificaci¨®n tiene que ser con la Espa?a uninacional, ser¨¢ siempre una identificaci¨®n de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y m¨¢s c¨®modos hoy que 25 a?os atr¨¢s, todav¨ªa no consideramos que ¨¦sta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no s¨®lo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A trav¨¦s del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto com¨²n, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del pa¨ªs.

P. ?Hasta d¨®nde el problema vasco es un obst¨¢culo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribuci¨®n de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstenci¨®n, seg¨²n los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. S¨ª, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y pol¨ªtica es responsabilidad de todos.

P. ?Qu¨¦ aportan a ella? CiU firm¨® con el PNV la Declaraci¨®n de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la pol¨ªtica vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesi¨®n, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ?Cu¨¢l es su modelo de participaci¨®n auton¨®mica en la UE?

R. Reclamamos que Espa?a tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Catalu?a y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posici¨®n, no de privilegio, pero s¨ª que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representaci¨®n directa, que no significa separada del Estado espa?ol.

P. ?V¨ªa reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que v¨ªa Senado es muy dif¨ªcil hacerlo, porque culminar la representaci¨®n de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. As¨ª, ?renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo auton¨®mico de Catalu?a. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una c¨¢mara de representaci¨®n territoral m¨¢s importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ?tendr¨ªa que crearse un Senado entre las tres nacionalidades hist¨®ricas y el Gobierno central?

R. Olvid¨¦monos del Senado, no todo tiene que pasar por ¨¦l. Queremos un debate y, a partir de ah¨ª, que nos propongan f¨®rmulas.

P. ?Ve c¨®mo no tienen un modelo para toda Espa?a?

R. ?C¨®mo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las f¨®rmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de Espa?a tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.El hereu de Jordi Pujol en Converg¨¨ncia i Uni¨® (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afan¨¢ndose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y s¨®lo puritos. Lleva una carrera pol¨ªtica mete¨®rica, centrada en la gesti¨®n. Ha sido consejero de Pol¨ªtica Territorial y Econom¨ªa. Exhibe la seguridad cort¨¦s del tecn¨®crata y la at¨¢vica prudencia del administrador de la vi?a.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ?D¨®nde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 a?os podr¨ªamos haber entrado en el Gobierno espa?ol. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibici¨®n televisiva, entre quienes valoran su posici¨®n moderada sobre la cuesti¨®n nacional.

R. Quienes opinaran que ten¨ªamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreci¨®. Y despu¨¦s de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es peque?o.

P. Un rechazo es m¨¢s dif¨ªcil de explicar que una invitaci¨®n. Y les complica la operaci¨®n preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habr¨¢n comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habr¨ªamos aceptado. Cuando pact¨¢bamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los dem¨¢s, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel espa?ol, pero tambi¨¦n que posee una voluntad de entendimiento con quien est¨¦ en el Gobierno espa?ol, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ?Qu¨¦ mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonom¨ªa de Catalu?a a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la pol¨ªtica espa?ola. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonom¨ªa de Catalu?a en may¨²sculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo com¨²n oy¨® decir a Aznar que '¨¦ste es un fruto maduro, porque est¨¢n divididos, Pujol se niega, pero Mas est¨¢ a favor'.

R. Yo no lo he o¨ªdo p¨²blicamente. Si fuera as¨ª, ser¨ªa un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Catalu?a que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociaci¨®n de la financiaci¨®n ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es m¨¢s, en la pr¨¢ctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducci¨®n de esta autonom¨ªa y este autogobierno, como la ley del 'd¨¦ficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonom¨ªa. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atr¨¢s: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposici¨®n de ley de formaci¨®n profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasi¨®n de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Catalu?a no sucedieron entre 1993 y 2000, porque ten¨ªamos la llave y pod¨ªamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras v¨ªas.

P. ?Concluye que el PP est¨¢ en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiaci¨®n, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonom¨ªas lo han aceptado. Por tanto, es un progreso auton¨®mico, bajo mayor¨ªa absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralizaci¨®n inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van m¨¢s lejos, denuncian un retroceso.

R. S¨ª. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresi¨®n auton¨®mica. Y ahora que est¨¢ en la oposici¨®n, pacta con el PP medidas que tambi¨¦n suponen una regresi¨®n muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composici¨®n del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las cr¨ªticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la cr¨ªtica a su marginaci¨®n es razonable, tambi¨¦n lo es que alguna aportaci¨®n de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros tambi¨¦n tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no est¨¢s. Queremos estar. Jes¨²s Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado s¨®lo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiaci¨®n, sostiene que ha cerrado el modelo auton¨®mico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusi¨®n. El modelo auton¨®mico est¨¢ a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de Espa?a, un avance auton¨®mico sustancial, que es hoy uno de los pa¨ªses europeos realmente descentralizados y que ¨¦sto es un m¨¦rito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir m¨¢s all¨¢. Incluso estamos dispuestos a ir m¨¢s all¨¢ respetando el marco constitucional, bastar¨ªa una lectura proautonomista de la Constituci¨®n, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurrir¨ªa nada si se alterara.

P. ?Hasta d¨®nde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos m¨¢s. Reclamamos una Administraci¨®n ¨²nica, acompa?ada de un respeto escrupuloso para las competencias auton¨®micas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gesti¨®n al ciudadano; la participaci¨®n en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simb¨®lico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Catalu?a.

P. Si ¨¦sas eran sus condiciones, ?por qu¨¦ no han contestado a Aznar plante¨¢ndoselas as¨ª?

R. A veces nos encontramos ante unas l¨ªneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesi¨®n sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesi¨®n y si hacen planteamientos insidiosos, ?por qu¨¦ van con ellos del bracito en Catalu?a?

R. Porque no todo es malo. El PP de Catalu?a nos presta una colaboraci¨®n positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ?Por qu¨¦ tendr¨ªamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relaci¨®n con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el a?o 96: en lo econ¨®mico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Catalu?a.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuvi¨¦ramos, ?por qu¨¦ no hemos hecho un pacto estable con el PP en Catalu?a o por qu¨¦ no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habr¨ªamos ahorrado muchas jaquecas. O ?por qu¨¦ no hemos pactado con Esquerra, que tambi¨¦n nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ?qu¨¦ programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si est¨¢n dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia auton¨®mica, se nos tiene que dar la seguridad jur¨ªdica, y no s¨®lo pol¨ªtica, de que estos planteamientos son aceptados por muchos a?os. Seguridad jur¨ªdica quiere decir que no haya marcha atr¨¢s en funci¨®n de cu¨¢les sean las sucesivas mayor¨ªas parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo auton¨®mico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo ¨®ptimo es que este planteamiento fuese aceptado no s¨®lo por el Gobierno espa?ol sino tambi¨¦n por el primer partido de la oposici¨®n. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Ser¨ªa hist¨®rico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno espa?ol'. Yo lo digo al rev¨¦s: ser¨ªa hist¨®rico un gran pacto a nivel espa?ol en el que se certificase una plena recuperaci¨®n de la Espa?a plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho m¨¢s hist¨®rico que lo otro.

P. El obst¨¢culo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de Espa?a', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce m¨¢s o menos cu¨¢l es la idea de Espa?a del PP, pero se ignora cu¨¢l es el modelo de Espa?a que propugna CiU.

R. S¨ª que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de Espa?a que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonom¨ªas y la modernizaci¨®n del Estado, a la integraci¨®n en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido a¨²n. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'Espa?a es la naci¨®n, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas m¨¢s o menos a?adidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ?Cu¨¢ntas y cu¨¢les?

R. Cuente. Me parece que es clar¨ªsimo. Integra tres naciones, Catalu?a, Euskadi y Galicia, b¨¢sicamente las dos primeras pero tambi¨¦n Galicia. Y despu¨¦s evidentemente incluye otra, puede llam¨¢rsele naci¨®n, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no est¨¢ respetada como tal. Y adem¨¢s entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y pluriling¨¹¨ªstico. Esto en parte est¨¢ logrado gracias a la autonom¨ªa que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado espa?ol. Porque cuando ¨¦ste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz espa?ola, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ?Plantea un Estado auton¨®mico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habr¨¢ gente que piense que se tiene que quedar atr¨¢s. No queremos que los dem¨¢s est¨¦n detr¨¢s de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los dem¨¢s. No aceptamos que se conviertan en un tap¨®n para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ?qu¨¦ se siente, catal¨¢n, espa?ol, m¨¢s catal¨¢n que espa?ol, m¨¢s espa?ol que catal¨¢n, ns/nc?

R. Yo me siento catal¨¢n, mi naci¨®n es Catalu?a, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado espa?ol, y dentro de Catalu?a entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su naci¨®n es tanto Espa?a como Catalu?a, o m¨¢s Espa?a que Catalu?a. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado espa?ol. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido tambi¨¦n respeto para los m¨ªos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ?las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el l¨ªmite de la definici¨®n, tiene que escoger, y tambi¨¦n desde un punto de vista territorial. Yo siento Catalu?a. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para m¨ª, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ?Y le emociona ser espa?ol?

R. Bueno... en alguna ocasi¨®n se puede sentir tambi¨¦n una emoci¨®n de ser espa?ol, ?por qu¨¦ no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento espa?ol. Se trata de no identificarse con una idea de Espa?a que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificaci¨®n tiene que ser con la Espa?a uninacional, ser¨¢ siempre una identificaci¨®n de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y m¨¢s c¨®modos hoy que 25 a?os atr¨¢s, todav¨ªa no consideramos que ¨¦sta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no s¨®lo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A trav¨¦s del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto com¨²n, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del pa¨ªs.

P. ?Hasta d¨®nde el problema vasco es un obst¨¢culo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribuci¨®n de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstenci¨®n, seg¨²n los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. S¨ª, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y pol¨ªtica es responsabilidad de todos.

P. ?Qu¨¦ aportan a ella? CiU firm¨® con el PNV la Declaraci¨®n de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la pol¨ªtica vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesi¨®n, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ?Cu¨¢l es su modelo de participaci¨®n auton¨®mica en la UE?

R. Reclamamos que Espa?a tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Catalu?a y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posici¨®n, no de privilegio, pero s¨ª que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representaci¨®n directa, que no significa separada del Estado espa?ol.

P. ?V¨ªa reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que v¨ªa Senado es muy dif¨ªcil hacerlo, porque culminar la representaci¨®n de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. As¨ª, ?renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo auton¨®mico de Catalu?a. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una c¨¢mara de representaci¨®n territoral m¨¢s importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ?tendr¨ªa que crearse un Senado entre las tres nacionalidades hist¨®ricas y el Gobierno central?

R. Olvid¨¦monos del Senado, no todo tiene que pasar por ¨¦l. Queremos un debate y, a partir de ah¨ª, que nos propongan f¨®rmulas.

P. ?Ve c¨®mo no tienen un modelo para toda Espa?a?

R. ?C¨®mo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las f¨®rmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de Espa?a tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.