'La democracia puede dar un Gobierno dictatorial'

Aunque ninguno de los dos interlocutores duda de que la democracia se ha instalado de manera s¨®lida en el pa¨ªs, tienen algunas dudas a la vista de lo que est¨¢ ocurriendo en otros lugares de Europa.

Pregunta. Caballero Bonald, ?c¨®mo ve ahora este pa¨ªs?

Caballero Bonald. Pues lo veo de una forma bastante incierta, por lo menos con serias dudas sobre un porvenir inmediato. Me parece que el Gobierno est¨¢ haciendo uso de una autoridad excesiva, est¨¢ dej¨¢ndose llevar por la prepotencia, y ese autoritarismo es muy negativo; hay como una desorientaci¨®n en ciertos valores de la vida cotidiana, que no me gusta c¨®mo anda. Nunca me han gustado los excesos, y ahora hay muchos excesos. Hay mucho botarate con poder y mucho ¨ªdolo de pacotilla.

Caballero: 'Es posible que este aburrimiento sea un pre¨¢mbulo del populismo autoritario o populismo fascista, un peligro a la vuelta de la esquina'

Gonz¨¢lez: 'Quien combate el nacionalismo vasco muchas veces no se da cuenta de que incurre en otro nacionalismo, de manera que se enfrentan los dos'

'Si alguien sale en defensa de la causa palestina y la explica en funci¨®n de una injusticia, los norteamericanos lo leen y no se enteran o no quieren enterarse'

'Bush es un personaje peligroso, imprevisto por su propia inconsistencia cultural, que puede conducir al mundo hacia actitudes extremas'

'Vivimos bajo la hegemon¨ªa de Estados Unidos y somos sus servidores, lo mismo que Inglaterra es una especie de embajador en el resto del mundo'

'Rechazo la globalizaci¨®n, pero m¨¢s el concepto de aldea global, que es una restricci¨®n de ciertas libertades y la conducci¨®n hacia el pensamiento ¨²nico'

P. ?ngel Gonz¨¢lez viene de EE UU con frecuencia y lo sigue tambi¨¦n a trav¨¦s de la prensa. ?Cu¨¢l es su percepci¨®n del pa¨ªs en el que vivimos?

?ngel Gonz¨¢lez. Es parecida a la que expone Pepe. Este pa¨ªs, con todos los defectos que tiene, que son muchos, es mucho mejor que el pa¨ªs de mi juventud. Cuando yo era joven y sal¨ª por primera vez a Europa me produc¨ªa una gran envidia ver pa¨ªses como Francia, como Italia, donde hab¨ªa libertad, donde en una calle estrecha se pod¨ªan cruzar (lo vi en Italia y me llam¨® mucho la atenci¨®n) una procesi¨®n de santos y cruces y botafumeiros con una manifestaci¨®n del Partido Comunista sin que pasara absolutamente nada. Esa tolerancia me parec¨ªa envidiable. Luego lo vi en Espa?a: cuando volv¨ª de Am¨¦rica un verano me encontr¨¦ en un pueblo de Asturias con que hab¨ªa una manifestaci¨®n comunista en la plaza y una procesi¨®n por los alrededores, y tampoco pasaba nada. ?sa es la democracia. Pero me he dado cuenta de que la democracia, y estamos viviendo momentos en Espa?a y en Europa que avalan lo que digo, no supone una garant¨ªa contra el fascismo. La democracia puede dar lugar, como est¨¢ dando lugar ahora en Espa?a, a un Gobierno absolutamente dictatorial, prepotente, que no tiene en cuenta los deseos de muchos ciudadanos. Cuando se produjo el llamado desencanto, yo, que ven¨ªa con la memoria muy viva de un pa¨ªs policiaco y represor, no lo encontraba justificado, y Gil de Biedma me dijo una cosa muy inteligente: 'Es que la gente no comprende que las democracias son cosas muy pr¨¢cticas, como los cuartos de ba?o, pero muy aburridas, como los cuartos de ba?o'. Lo que veo ahora es que la democracia no supone una garant¨ªa contra el renacimiento del fascismo.

P. Jos¨¦ Manuel, ?a qu¨¦ excesos se refiere?

C. B. Me parece que se ha dicho de pasada. Adem¨¢s, tambi¨¦n me refiero al aburrimiento. Hay como una especie de desgana general, se est¨¢ despolitizando el com¨²n de la gente, apenas se habla de pol¨ªtica, y cuando se habla se hace de una manera fr¨ªvola. Es posible que ese aburrimiento sea un pre¨¢mbulo de lo que se llama populismo autoritario o populismo fascista, un peligro que est¨¢ a la vuelta de la esquina.

P. Lo cierto es que ustedes vivieron en un tiempo, donde hab¨ªa un l¨ªder pol¨ªtico, Franco, que era much¨ªsimo m¨¢s aburrido de lo que hubiera podido haber ahora, pero lo pasaron muy bien.

?. G. Bueno, es que ese personaje siniestro y espeso generaba una reacci¨®n, una oposici¨®n, una actitud de disconformidad, de inconformismo, en las que a veces nos encontramos con que nos est¨¢bamos divirtiendo mucho con ese querer llevar la contraria, ese oponerse en todos los aspectos de la vida, ¨¦ticos y pol¨ªticos. La contrafigura del r¨¦gimen nos llevaba a situaciones que pod¨ªan ser divertidas.

C. B. Aparte de ese aburrimiento hay un peligro que veo muy pr¨®ximo, lo veo cada d¨ªa en la televisi¨®n, en la prensa, en la vida cotidiana, y es la actitud gregaria. Hay como un gregarismo generalizado, y cuando se manifiesta algo que de alguna forma destaca de la cotidianeidad, la gente se apunta de una forma inopinada, como si estuviera siguiendo de forma borreguil al jefe de centuria que est¨¢ guiando al pueblo. Me preocupa que los que hac¨ªan cola para despedir a la momia de Franco sean los mismos gregarios de hoy.

P. Vivimos en un tiempo aburrido, gregario. ?Qu¨¦ cosas buenas han ocurrido?

?. G. Desde luego, la democracia es pr¨¢ctica y algunas normas democr¨¢ticas presiden la vida nacional. Pero insisto en que esa convivencia democr¨¢tica no nos defiende contra el fascismo, contra el autoritarismo, y eso es muy peligroso.

P. ?Comparte Jos¨¦ Manuel esa preocupaci¨®n por cierto regreso del fascismo en Europa?

C. B. S¨ª, la comparto y me alarma de veras. Adem¨¢s, es un fascismo que est¨¢ encubierto por ciertas normas populistas, y eso es m¨¢s peligroso, porque la gente se siente atra¨ªda por algo que de pronto les puede parecer que es una salida airosa a ciertos problemas. No me gusta nada.

P. Es posible que, casi jugando, hayamos llegado en nuestro pa¨ªs, y tambi¨¦n en otros, a instaurar o compartir ciertas ideas nacionalistas que han generado a su vez rechazo del otro. ?C¨®mo ven la situaci¨®n pol¨ªtica de este pa¨ªs desde esa ¨®ptica del nacionalismo renaciente?

C. B. El nacionalismo siempre ha sido de derechas; todos los nacionalismos lo son, como todas las patrias. Recuerdo que Neruda escribi¨® un verso lapidario: 'Patria, palabra triste como term¨®metro o ascensor'. De acuerdo. Los nacionalismos son preocupantes porque conducen al gregarismo, a apuntarse a algo que parece una soluci¨®n colectiva y que resulta ser una soluci¨®n para unos pocos.

?. G. Estoy de acuerdo con Neruda; patria es una palabra triste, peligrosa, y en su nombre se han cometido muchos horrores. Los nacionalismos provocan nacionalismos, y desde un nacionalismo no se ve otro: el nacionalismo centralista o castellano, o como quieras llamarlo, no se ve, pero existe, y se pone muy de manifiesto frente a otro nacionalismo horroroso, como puede ser, por ejemplo, el nacionalismo vasco. Quien combate el nacionalismo vasco no se da cuenta de que, muchas veces, est¨¢ incurriendo en otro nacionalismo, de manera que se enfrentan dos nacionalismos, y ah¨ª est¨¢ el peligro.

C. B. Claro, el nacionalismo de Arzalluz, el de Pujol, equivalen al nacionalismo de Aznar desde otro punto de vista. Lo que Aznar pretende es acabar con los nacionalismos perif¨¦ricos para quedarse de l¨ªder absoluto del nacionalismo central.

P. ?Y c¨®mo, si se pensaba que ¨ªbamos hacia una aldea global, las aldeas son cada d¨ªa m¨¢s atomizadas?

?. G. M¨¢s hostiles entre s¨ª.

C. B. Rechazo la globalizaci¨®n, pero m¨¢s el concepto de aldea global; me parece que es una restricci¨®n de ciertas libertades y la conducci¨®n, por unos caminos imprevistos, hacia el pensamiento ¨²nico. Estoy de acuerdo con Noam Chomsky: hay que defender que otro mundo es posible.

P. ?Es como parar el tiempo?

C. B. Parar el tiempo y parar el espacio en una aldea.

P. ?Y usted, ?ngel, que viene de EE UU, la aldea m¨¢s global?

?. G. Vengo del barrio dominante de la aldea global. Ahora, aunque no nos guste, en todas las aldeas nos enteramos de lo que pasa en la aldea del vecino, pero no sirve de nada enterarse. La gente se entera y no reacciona. En EE UU hay un margen real de libertad de prensa, y en una revista de consumo popular, como es Newsweek, se dicen muchas cosas que yo pienso, pero es como si no se dijeran. Si alguien sale en defensa de la causa palestina y explica el problema de Oriente Pr¨®ximo en funci¨®n de una situaci¨®n de injusticia, los americanos lo leen y no se enteran, o no quieren enterarse. Da lo mismo que Chomsky diga una cosa o diga otra: la masa de la poblaci¨®n media norteamericana permanece imperturbable.

P. De hecho, usted vivi¨® all¨ª la experiencia del 11-S, y desde entonces el mundo se pertrecha para otras aventuras, para otra manera de verse a s¨ª mismo. Cuando viv¨ªan en el a?o 1954 puede que no se hicieran ciertas preguntas, pero ahora ?cu¨¢l es su percepci¨®n de lo que nos espera en el mundo, qu¨¦ preguntas se hacen sobre el mundo futuro?

?. G. Creo que el mundo est¨¢ en una situaci¨®n de estancamiento, en la que depende de una manera muy directa de la superpotencia que es EE UU, y no veo manera de cambiar eso. Hay que oponerse, aunque de momento parezca que no sirve para nada. Vivimos bajo la hegemon¨ªa de ese enorme imperio y somos sus servidores. En el caso de Espa?a es muy evidente, como lo es en el caso de Inglaterra, que es una especie de embajador de EE UU en el resto del mundo.

C. B. Soy pesimista. Pienso que Bush es un personaje peligroso, imprevisto por su propia inconsistencia cultural, por su propia ignorancia, y que puede conducir al mundo a actitudes extremas. En este aspecto, Bush, que adem¨¢s act¨²a aparentemente de una forma desorbitada en todos los aspectos, ahora de pronto incluye a Cuba en el eje del mal. Toda esta ret¨®rica del imperialismo me parece no s¨®lo detestable, sino que puede conducir a situaciones extremas de inseguridad, de falta de libertad y de un nuevo orden mundial de consecuencias nefastas.

P. ?Un orden aburrido?

C. B. Todo es muy aburrido ahora. Eso del nuevo orden mundial me suena a balance de unas cuantas multinacionales.

P. Ha mencionado Cuba. ?Qu¨¦ ha supuesto Cuba para la generaci¨®n de ustedes?

C. B. Cuando triunf¨® la revoluci¨®n, en los a?os 1959, 1960 y 1961, Cuba fue un punto de referencia ejemplar en muchos aspectos. Luego la revoluci¨®n cubana ha dado muchos virajes, muchos bandazos. Hoy es dif¨ªcil que uno defienda lo que est¨¢ ocurriendo en Cuba, la dictadura de Castro, pero en aquellos a?os era un ejemplo de dignificaci¨®n social. Las transformaciones en el orden educativo, en el orden sanitario, eran magn¨ªficas; pero, poco a poco, todo eso fue declinando hacia otro tipo de actitudes. Castro es alguien absolutamente incapacitado para evolucionar, para dar un nuevo viraje a la pol¨ªtica interior cubana. Yo no puedo estar de acuerdo con la actual Cuba, pero estuve muy de acuerdo con la Cuba triunfante despu¨¦s de la revoluci¨®n.

P. ?Ha sido una decepci¨®n?

C. B. S¨ª, en cierto modo s¨ª, claro. Para m¨ª y para muchos. Me irrita tanto como me irritan los anticastristas.

?. G. Para m¨ª fue una gran esperanza, un gran ejemplo, y Cuba consigui¨® logros admirables. Cuando se dec¨ªa que en Cuba se pasaba hambre, yo siempre dec¨ªa que en Cuba exist¨ªa la clase media y la burgues¨ªa peor alimentadas del mundo, pero el pueblo mejor alimentado de Latinoam¨¦rica, y eso lo reconocieron algunos organismos oficiales internacionales. Pienso que la situaci¨®n a la que ha llegado Cuba no es responsabilidad exclusiva de Fidel, que entre unos y otros lo acorralaron, lo empujaron, lo dejaron sin salidas, y que no tuvo m¨¢s remedio que apoyarse en el ¨²nico aliado que le abri¨® los brazos, que fue la Uni¨®n Sovi¨¦tica. Eso determin¨®, en gran parte, actitudes muy radicales de Fidel, que probablemente no estaban en su programa cuando hizo la revoluci¨®n. Y pienso que, incluso en este momento, todo el acoso al que se ve sometido por parte de EE UU (que est¨¢ al lado de Cuba, distante poco m¨¢s o menos como Madrid de Segovia), esa presi¨®n de ese vecino terrible impide que Cuba adopte posturas m¨¢s abiertas. Porque Cuba conserva grandes logros igualitarios que siguen vivos, y Carter lo ha reconocido en su reciente viaje. Conozco Am¨¦rica Latina, y desde luego los espect¨¢culos de pobreza, de miseria, de horror que veo en pa¨ªses democr¨¢ticos no se ven en Cuba, a pesar de todo. No voy a decir que Cuba es el para¨ªso, porque no creo que lo sea, y creo que ser¨ªa deseable que evolucionara en un sentido de apertura a libertades democr¨¢ticas; pero gran parte de la responsabilidad, si no toda, es de los pa¨ªses que acosaron a Cuba, que fue, en un momento determinado, la opci¨®n m¨¢s peligrosa para EE UU que ten¨ªa toda Latinoam¨¦rica. Si Cuba llega a evolucionar con cierto margen de libertad, el ejemplo hubiera sido imparable. Estados Unidos hizo todo lo posible para torcer el camino que podr¨ªa haber llevado la revoluci¨®n cubana. Y lo consigui¨®.

C. B. Otro caso significativo es Colombia, donde he vivido a?os y cuya realidad conozco bastante bien. Algo de eso cuento en el segundo tomo de mis memorias: por ejemplo, cuando viv¨ªa all¨ª, en la Universidad Nacional, en la que trabajaba, hab¨ªa un conservatorio, y su orquesta, de 23 m¨²sicos, fue a dar un concierto a Tierra Caliente, es decir, bajando desde la sabana de Bogot¨¢ hacia el tr¨®pico. Una partida de gente armada los par¨® en una zona boscosa y quisieron saber qui¨¦nes eran, de d¨®nde ven¨ªan, ad¨®nde iban. Dijeron que eran del conservatorio, confundieron la palabra, entendieron conservadores y ametrallaron a los 23 m¨²sicos que iban en el autob¨²s. Esto es una situaci¨®n extrema. Algo est¨¢ ocurriendo en Colombia; ocurr¨ªa ya hace 30, 40 a?os, y cada vez es peor. Nadie habla de eso como un s¨ªntoma grave de la evoluci¨®n de ciertas sociedades latinoamericanas.

?. G. Hay una gran desinformaci¨®n. Yo veo en Norteam¨¦rica la televisi¨®n en espa?ol, que est¨¢ basada en Miami, y hablaban diariamente del problema venezolano. Nunca supe en qu¨¦ consist¨ªa ese problema hasta que leyendo otra prensa por Internet (tambi¨¦n EL PA?S) me fui dando cuenta. Yo creo que el general Ch¨¢vez es un payaso, pero ese payaso tiene una pol¨ªtica que se opone puntualmente a la pol¨ªtica que patrocina EE UU y la burgues¨ªa venezolana. Algo hab¨ªa ah¨ª que nunca dijeron, porque nunca dicen nada. La desinformaci¨®n en Estados Unidos es constante, y me temo que aqu¨ª tambi¨¦n.

P. A ?ngel Gonz¨¢lez, cuando se cas¨®, le regalaron un diccionario en blanco; no s¨¦ qu¨¦ palabras habr¨¢ puesto en ¨¦l.

?. G. No puse ninguna. Me lo regal¨® una amiga con mucho sentido del humor porque acababan de cerrarme las puertas de la Academia, d¨¢ndome con ellas en las narices. Yo dir¨ªa fraternidad.

P. Ustedes que son poetas, d¨ªganme unas palabras que definan su particular estado de ¨¢nimo actual.

C. B. ?Que defina mi estado de ¨¢nimo? No s¨¦, digamos que el escepticismo. Con los a?os soy cada vez m¨¢s esc¨¦ptico, creo cada vez menos en m¨¢s cosas. Soy optimista en asuntos que me interesan desde un punto de vista personal, pero en conjunto, como un individuo enclavado en una sociedad determinada, soy esc¨¦ptico.

P. ?Y rabioso?

C. B. No, rabioso no.

P. A veces menciona esa palabra.

C. B. Bueno, puedo tener rabia contenida contra ciertas cosas que no me gustan, que detesto, pero no lo demuestro, no exteriorizo esa rabia. O lo hago con sarcasmo. Una vez, un acad¨¦mico me tild¨®, para desprestigiarme, de rojo y libertino. Yo contest¨¦ que lamentar¨ªa haber dejado de serlo.

?. G. Mi estado de ¨¢nimo est¨¢ definido por los a?os que tengo, que son bastantes, pero tambi¨¦n he sido siempre esc¨¦ptico. He cre¨ªdo en algunas cosas, en pocas. Pero mi escepticismo no est¨¢ re?ido con una cierta apertura a la esperanza. Hay posibilidades que en este momento no se ven, pues estamos cegados ante muchas cosas, pero pienso que siempre hay un margen de confianza; yo lo tengo en el ser humano, aunque ahora tenga pocos datos para demostrarlo.

P. Hace alg¨²n tiempo, ?ngel Gonz¨¢lez dijo en una entrevista que se le adelgazaba el futuro. A m¨ª me gustar¨ªa que, a partir de esta frase, reflexionaran sobre el futuro que nos espera y sobre lo que esperan del futuro.

C. B. Ya he dicho que soy bastante esc¨¦ptico, y el futuro para m¨ª tiene un aspecto dudoso, incierto. El futuro, ?a partir de qu¨¦? ?De mi propia visi¨®n, de mi propia vida personal? ?C¨®mo un individuo de una colectividad? Ese futuro me produce cierto temor de que vaya depauper¨¢ndose; de que las cosas que a m¨ª me importaban, a mis hijos les importen ya muy poco. Todo eso me preocupa porque creo que la falta de compromiso con la historia, con la vida cotidiana, se nota cada vez m¨¢s entre mis compa?eros, entre mis colegas. Los colegas m¨¢s j¨®venes piensan que hay cosas por las que no vale la pena luchar, que han pasado de moda, que no tiene sentido seguir preocupados por aspectos sociales que antes eran muy importantes para nosotros. Todo eso me hace pensar en un futuro incierto, poblado de sumisos y tentetiesos.

?. G. Yo tambi¨¦n lo veo incierto, porque, en efecto, lo es. Y el presente que estamos viviendo, concretamente, da margen a pocas esperanzas. En un plano personal, pues cada vez veo el futuro m¨¢s delgado, m¨¢s escaso, y eso, parad¨®jicamente, le da mucho valor a lo que queda. Cuando un bien es escaso tiene m¨¢s valor que cuando es abundante, y el tiempo que me queda, que cada vez es menos, yo trato de aprovecharlo, de disfrutarlo. Precisamente porque pienso, de forma objetiva, sin ning¨²n tipo de melodramatismo, que me quedan pocos a?os de vida, pues son unos a?os muy importantes para m¨ª, los estimo en mucho. Por otra parte, el futuro de la humanidad, de la colectividad, si juzgamos por el momento presente, por lo que est¨¢ pasando en Europa y en el mundo, es un futuro poco alentador. Pero tambi¨¦n pienso que la historia, la humanidad, siempre se mueve, y tengo cierta esperanza de un futuro mejor del que ahora podemos prever.