"Nos espera durante mucho tiempo sangre, sudor y l¨¢grimas"

Su nombre sonaba para la cartera de Justicia, pero el presidente N¨¦stor Kirchner apost¨® finalmente por alguien que tiene un perfil radicalmente distinto de su antecesor en el puesto, Carlos Ruckauf. Perteneciente a una familia de juristas de prestigio, hermano del seleccionador de f¨²tbol argentino, Marcelo Bielsa, y apasionado de este deporte, el canciller (ministro de Exteriores) estuvo cerca de los montoneros que combatieron la dictadura militar, de la que fue v¨ªctima. Sobrevivi¨® a un intento de fusilamiento cuando estaba maniatado en un campo de concentraci¨®n.

Pregunta. Usted estuvo detenido y desaparecido durante la dictadura. El presidente Kirchner milit¨® en la Juventud Peronista. ??ste es el primer Gobierno en el que est¨¢n representados los opositores a la ¨²ltima dictadura militar en Argentina?

"Tenemos la responsabilidad de continuar reconciliando a los argentinos. Tengo m¨¢s amigos muertos que vivos. Pero tengo presente que hace falta memoria y comprensi¨®n"

"Me parece que lo que viene con Estados Unidos es que Argentina dejar¨¢ de sobreactuar y dir¨¢ lo que piensa hacer, aunque no sea agradable para su interlocutor"

"Los dos partidos, peronistas y radicales, concurrieron divididos a las elecciones. Nunca m¨¢s ser¨¢n lo que fueron. Al mismo tiempo hay una gran efervescencia en las ciudades"

"Creo que la discusi¨®n sobre qui¨¦n lidera la regi¨®n es est¨¦ril y est¨²pida, y a mi pa¨ªs le ha impedido adoptar muchas acciones que le hubieran dado un buen resultado"

"Espa?a tuvo un papel decisivo el a?o pasado, en el peor momento que pas¨® Argentina, en nuestras negociaciones con el Fondo Monetario Internacional

"Argentina es un pa¨ªs convaleciente econ¨®micamente que est¨¢ reestructurando con mucho esfuerzo su tejido socioecon¨®mico. Si fracasamos, no cumpliremos con ning¨²n compromiso"

"Me gustar¨ªa que los acreedores nos vieran como un deudor que no reclama ning¨²n privilegio, que no reclama ninguna quita y que quiere verle la cara al acreedor lo menos posible"

Respuesta. Creo que ha corrido mucha agua. Lo que s¨ª afirmar¨ªa es que algunos de los miembros de este Gobierno que participamos en el enfrentamiento contra la dictadura militar no hemos olvidado. Tenemos memoria y sabemos que somos parte de una generaci¨®n diezmada. Al mismo tiempo tenemos la responsabilidad de continuar reconciliando a los argentinos. Tengo m¨¢s amigos muertos que vivos, y amigos muertos que eran mucho mejores que yo. Es algo que no olvido. Pero tambi¨¦n tengo presente que los pa¨ªses pueden ser grandes a partir de la reconciliaci¨®n y la comprensi¨®n rec¨ªproca. Hace falta memoria y comprensi¨®n.

P. Pero s¨ª es el primer Gobierno desde la recuperaci¨®n de la democracia que integra a quienes m¨¢s padecieron la represi¨®n. ?No le parece?

R. En este punto hay tambi¨¦n una cuesti¨®n generacional. Por una parte est¨¢ la gente como el presidente Kirchner o yo, que tuvimos una participaci¨®n muy activa en la lucha contra la dictadura en la d¨¦cada de los setenta. Pero adem¨¢s hay un quiebre generacional muy marcado en la pol¨ªtica argentina y en el Gabinete. Piense que los ex presidentes Alfons¨ªn, Menem, De la R¨²a, e incluso, con alguna diferencia, Duhalde, son personas que nos llevan pr¨¢cticamente 20 a?os. Este cambio generacional no es gratuito, se asocia con la decepci¨®n que la pol¨ªtica caus¨® a la ciudadan¨ªa argentina y que estall¨® en las jornadas de diciembre de 2001.

P. Algunos medios lo han calificado como un Gobierno de progres.

R. S¨ª. Pero creo que todas las categor¨ªas est¨¢n en crisis. Hoy es dif¨ªcil hablar a la ligera de izquierdas y derechas cuando uno ve que China, que es un pa¨ªs comunista, tiene una meta ambiciosa de super¨¢vit fiscal, que hist¨®ricamente es una bandera de la derecha, o cuando ve a un representante casi presbiteriano del orden establecido como Paul O'Neill, que recorri¨® ?frica con Bono repartiendo dinero para los necesitados, lo que es una bandera de la izquierda. Me parece que hay que hacer un enorme esfuerzo de construcci¨®n de nuevas categor¨ªas de pensamiento. Hoy est¨¢ puesta en tela de juicio en el mundo la institucionalidad internacional, las Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad, la propia OTAN; hay pensamientos alternativos en algunos pa¨ªses a la posibilidad de guerras preventivas. No dir¨ªa que ¨¦ste es un Gobierno de progres, porque me parece que minimizar¨ªa la comprensi¨®n de lo que es el Gobierno de Argentina. Yo le dir¨ªa que este Gobierno tiene cosas muy conservadoras, como el manejo de los fondos p¨²blicos, en el respeto por el activo del personal del Estado, y al mismo tiempo pensamos que no puede haber desarrollo con exclusi¨®n social. Quiz¨¢ ¨¦sta sea una categor¨ªa que podemos poner dentro de lo que se ha dado en llamar progresismo. En la Rep¨²blica Argentina, la derecha siempre fue eficiente y poco respetuosa de los derechos humanos, mientras que la izquierda siempre fue respetuosa de los derechos humanos e ineficiente. Tratamos de lograr, desde un sector que fue contestatario en los setenta, una s¨ªntesis entre el respeto por el derecho y la eficiencia.

P. ?Opina usted que los militares que violaron los derechos humanos deber¨ªan ser juzgados en Argentina?

R. Es un tema muy complejo, porque algunos de esos militares est¨¢n siendo juzgados en Argentina, como el proceso que lleva a cabo en Resistencia el juez Skidelsky, que ha motivado, entre otras cosas, que el agregado militar en Italia haya sido citado a regresar al pa¨ªs para someterse a derecho. Por otro lado, hay dos leyes, la de Punto Final y la de Obediencia Debida, cuya constitucionalidad est¨¢ en manos de la Corte Suprema. Si resuelve que estas leyes son constitucionales, se cerrar¨¢n muchas puertas para juzgar a militares; si resuelve que son inconstitucionales, se abrir¨¢n muchas puertas para juzgar a los represores. En este marco, nosotros hemos firmado el Tratado de Roma, que crea la Corte Penal Internacional, la Convenci¨®n contra la Tortura, y hemos hecho lobby para que el fiscal de la Corte de Roma fuera nuestro fiscal del juicio a las juntas militares, Luis Moreno Ocampo. Por tanto, tenemos un compromiso a favor del juzgamiento universal de los delitos imprescriptibles, lo que nos obliga a ser muy cuidadosos en el caso por caso.

P. ?Derogar¨¢ el Gobierno el decreto 1582/01, que rechaza todo pedido de extradici¨®n?

R. No puedo adelantar si lo va a derogar. S¨ª le puedo decir que en lo personal, como canciller y como abogado, estoy estudiando la cuesti¨®n tratando de encontrar un marco jur¨ªdico que sea respetuoso de las obligaciones internacionales que ha contra¨ªdo Argentina y del derecho interno argentino. La posici¨®n del presidente, manifestada p¨²blicamente, es que no habr¨¢ impunidad, a lo que yo agrego que los delitos de cualquier naturaleza que no juzguen los tribunales argentinos los juzgar¨¢n otros tribunales del mundo. ?se es mi pensamiento.

P. Le pregunto al jurista. ?Las leyes de Obediencia Debida y Punto Final merecer¨ªan ser derogadas?

R. Como jurista, le contesto que hay fallos de primera instancia, como el del juez federal Cavallo, que declar¨® inconstitucionales las leyes mencionadas, que son muy s¨®lidas jur¨ªdicamente. El tema est¨¢ siendo examinado por la Corte Suprema. Por tanto, el canciller no puede opinar.

P. ?Qu¨¦ significa para usted que el militar Ricardo Miguel Cavallo sea extraditado desde M¨¦xico para ser juzgado en Espa?a?

R. Cavallo no fue puesto en libertad por haberse beneficiado de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, sino que fue desprocesado. Es un ciudadano argentino que resid¨ªa en M¨¦xico y que en funci¨®n de un pedido de Interpol, emitido conforme a derecho, fue detenido en M¨¦xico. El m¨¢ximo tribunal mexicano concedi¨® la extradici¨®n pedida por Espa?a por dos de las tres causas -genocidio y terrorismo-, y no la admiti¨® por torturas por no considerarlas acreditadas. Por tanto, tengo derecho a pensar que la Corte Suprema de M¨¦xico se expres¨® con independencia y discernimiento. Es un tercer pa¨ªs que se ha expresado en cumplimiento de todas las normas. La Rep¨²blica Argentina no tiene absolutamente nada que decir.

P. ?Cree que los militares est¨¢n preocupados por los pasos que ha dado el nuevo Gobierno, no s¨®lo por la cuesti¨®n de las extradiciones, sino tambi¨¦n por el relevo de la c¨²pula de las Fuerzas Armadas?

R. Esta cuesti¨®n se aborda desde un punto de vista del derecho internacional y de las relaciones internacionales, o se aborda desde el punto de vista psicol¨®gico, de si est¨¢n o no preocupados. El canciller no opina sobre estados psicol¨®gicos de las Fuerzas Armadas.

P. ?Si le pregunto por un supuesto malestar de los militares?

R. Mire, la verdad es que el jefe supremo de las Fuerzas Armadas es el presidente de la Rep¨²blica, y en nuestro orden constitucional y legal, el presidente de la Rep¨²blica no se ha apartado un mil¨ªmetro ni en el caso de los militares, ni en el caso de los relevos policiales o del juicio pol¨ªtico que la C¨¢mara de Diputados est¨¢ llevando adelante como C¨¢mara acusadora contra los miembros de la Corte Suprema. Creo que todos los argentinos har¨ªan muy bien en empezar a tener en cuenta que el derecho no es un dato m¨¢s para construir la realidad, sino que es un dato insoslayable para ello. Tenemos que entender que las atribuciones son para ser ejercidas, y este presidente las est¨¢ ejerciendo razonablemente.

P. ?Qu¨¦ pa¨ªses tienen que ser los principales aliados de Argentina?

R. Hay diferentes tipos de alianzas estrat¨¦gicas. Por una parte, la relaci¨®n con los vecinos como Brasil o Chile es mucho m¨¢s que una captura de mercados, tiene que ver con una voz m¨¢s potente para ser escuchada a escala internacional. Adem¨¢s, tenemos otro tipo de alianzas que tienen que ver con nuestra historia. Me refiero a la relaci¨®n con Espa?a e Italia. En los ¨²ltimos a?os, Espa?a se transform¨® en un pa¨ªs inversor exitoso, que tuvo como una de sus patas Argentina. No estamos hablando s¨®lo de la madre patria, donde vive un gran n¨²mero de nuestros compatriotas y donde hay empresas que prestan servicios en Argentina. ?sta es una segunda naturaleza de nuestra alianza estrat¨¦gica, que combina elementos hist¨®ricos, culturales y familiares con elementos empresariales. En este sentido, Espa?a tiene un papel muy importante en las negociaciones que tenemos con la Organizaci¨®n Mundial de Comercio (OMC) o en el marco birregional Mercosur-Uni¨®n Europea. Es un aliado estrat¨¦gico. Espa?a tuvo un papel decisivo el a?o pasado, en el peor momento que pas¨® Argentina, en nuestras negociaciones con el Fondo Monetario Internacional (FMI).

P. Hablando de Espa?a, la visi¨®n que tiene del mundo Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, ?no le parece m¨¢s pr¨®xima a la de George Bush que a la que tienen los presidentes Kirchner y Lula da Silva?

R. Aqu¨ª hay tres planos: el hist¨®rico, el de los pueblos y el de los Gobiernos. En Espa?a, al igual que en Argentina, cuando los ciudadanos fueron consultados individualmente a trav¨¦s de encuestas sobre la guerra en Irak, se expresaron mayoritariamente en contra. Hay Gobiernos que tienen ciertas visiones que deben ser respetadas porque, como dec¨ªa Churchill, la democracia es el mejor de los malos sistemas. Creo que las decisiones que toma un Gobierno que ha sido elegido leg¨ªtimamente tienen que ser respetadas. Ahora, los Gobiernos son una cosa, y los pueblos, otra. Lo que hay que hacer es tratar de buscar un compromiso. Un buen ejemplo es Chile, que negoci¨® durante 12 a?os el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Se produjo el episodio de Irak en la ¨²ltima milla de la carrera. Junto con M¨¦xico, no se pleg¨® a la pretensi¨®n de Washington, pero EE UU suscribi¨® el Tratado de Libre Comercio. Eso demuestra que problemas viejos y complejos no tienen soluciones r¨¢pidas y sencillas. Chile trabaj¨® 12 a?os y firm¨® el TLC. Ni siquiera un episodio de la magnitud de la guerra de Irak hizo que Estados Unidos echara por la borda las incalculables horas-hombre invertidas en discutir barreras arancelarias, subsidios, canastas de productos...

P. Se acabaron lo que en la ¨¦poca de Carlos Menem alguien describi¨® como relaciones carnales entre Argentina y Estados Unidos. ?Qu¨¦ tipo de relaci¨®n viene ahora?

R. Yo siempre sent¨ª una especie de verg¨¹enza como ciudadano frente a todas esas met¨¢foras pornogr¨¢ficas, las relaciones carnales con EE UU, la seducci¨®n hacia los habitantes de las islas Malvinas, y otras met¨¢foras como la del alineamiento autom¨¢tico. Creo que todas ellas son met¨¢foras antidemocr¨¢ticas. No hay nada mas antidemocr¨¢tico que un alineamiento autom¨¢tico con otra naci¨®n, porque significa que no ha habido ni consenso ni reconocimiento de la diversidad. Me parece que lo que viene con Estados Unidos es que Argentina dejar¨¢ de sobreactuar y dir¨¢ lo que piensa hacer, aunque no sea agradable para el interlocutor. Por ejemplo, si nosotros pensamos enviar contingentes a Irak bajo el paraguas del Alto Comisionado de Derechos Humanos y no dependiendo del comando operacional norteamericano y, por tanto, no como reconstrucci¨®n de la paz, sino como mantenimiento de la paz, esto puede no ser simp¨¢tico, pero es lo que vamos a hacer. Y hay que decirlo mirando a los ojos del interlocutor. Dentro de seis meses, cuando hayamos hecho lo que dijimos que ¨ªbamos a hacer, el interlocutor estar¨¢ m¨¢s confiado. Creo que con EE UU tenemos que expresar las diferencias y maximizar las afinidades.

P. Brasil es una apuesta clara del Gobierno argentino. ?El presidente Lula da Silva tiene que ser el l¨ªder regional?

R. El liderazgo no se pide, se concede o no por los dem¨¢s. Creo que la discusi¨®n sobre qui¨¦n lidera la regi¨®n es est¨¦ril y est¨²pida, y a mi pa¨ªs le ha impedido adoptar muchas acciones que le hubieran dado un resultado satisfactorio. Lo ¨²ltimo que har¨ªa respecto de Brasil y de Lula ser¨ªa perder un segundo en disputar liderazgos. Hay distintas clases de liderazgo: de volumen, de imaginaci¨®n, de creatividad y de concepto. Me parece ocioso no hacer cosas en com¨²n simplemente porque alguien nos puede arrebatar un liderazgo que nadie nos ha dado.

P. En un mes, el Gobierno argentino ha dado varios golpes de efecto. Pero ?no cree usted que todav¨ªa no se han abordado las cuestiones m¨¢s dif¨ªciles, que no ha llegado la hora de la verdad?

R. S¨ª, s¨ª, absolutamente. Borges dec¨ªa que el talento es una larga paciencia. Gobernar tambi¨¦n es una larga paciencia. Me alegra que la gente tenga esperanza, pero no me confundo. No creo que nos hayamos merecido esta esperanza. No creo que este Gobierno se haya ganado ya la esperanza que la gente le ha prodigado. Creo que la esperanza se debe a otras razones y pienso que todos los d¨ªas hay que adoptar decisiones dif¨ªciles. Tenemos por delante y durante mucho tiempo sangre, sudor y l¨¢grimas. Esperamos que, a diferencia de otros a?os, el sufrimiento caiga mucho m¨¢s sobre los hombros de quienes tenemos responsabilidades, y no sobre los hombros de quienes padecen las consecuencias de las malas decisiones de los pol¨ªticos.

P. ?Cu¨¢les son las cuestiones m¨¢s espinosas que todav¨ªa no se han abordado?

R. Argentina es un pa¨ªs que hoy tiene super¨¢vit de cuenta corriente, super¨¢vit de balanza de pagos, estabilidad monetaria; no tiene inflaci¨®n, sino deflaci¨®n, y adem¨¢s tiene un creciente r¨¦cord en materia de recaudaci¨®n fiscal. Si uno lo mira as¨ª, dice: "Qu¨¦ pa¨ªs fant¨¢stico". Pero, claro, est¨¢ la deuda y todas las cuestiones vinculadas con la deuda que tenemos que abordar. Argentina es un pa¨ªs convaleciente econ¨®micamente que est¨¢ reestructurando con mucho esfuerzo su tejido socioecon¨®mico. Si no podemos abandonar la convalecencia, que ya es bastante mejor que abandonar la adolescencia, Argentina ser¨¢ un pa¨ªs que no podr¨¢ honrar ning¨²n compromiso. Eso no le conviene a nadie. Me gustar¨ªa que los acreedores nos vieran como un deudor que no reclama ning¨²n privilegio, que no reclama ninguna quita, como un deudor que tiene la voluntad de honrar sus compromisos, y que quiere verle la cara al acreedor lo menos posible. Para ello tiene que decirle: estoy en condiciones de pagar esto, de conceder esto, y en estos t¨¦rminos de ecuaci¨®n econ¨®mico-financiera le garantiza a usted que mis n¨²meros en sus libros dejan de estar en rojo y a m¨ª me garantiza que tengo que verlo lo menos posible. Porque si veo poco a mi acreedor, querr¨¢ decir que estamos haciendo las cosas bien. Es mucho m¨¢s que un desaf¨ªo econ¨®mico, es un desaf¨ªo de pol¨ªtica p¨²blica y de moral p¨²blica, porque implica que no haya un solo episodio de corrupci¨®n y no haya episodios de despilfarro, y que, progresivamente, el dinero argentino colocado afuera, algo que irrita a nuestros acreedores, empiece a volver a nuestro pa¨ªs.

P. ?Est¨¢ cambiando el FMI?

R. El director gerente, Horst Kohler, ha venido utilizando en los ¨²ltimos tiempos un tono distinto al habitual de los funcionarios del FMI. Por ejemplo, el uso de la expresi¨®n crecimiento con equidad, que no es muy frecuente en la ortodoxia del FMI. Creo que es una persona sincera en sus expresiones que empieza a advertir que la idea de que primero pod¨ªa venir el crecimiento y luego la inclusi¨®n social es falsa, tal y como qued¨® demostrado en Argentina, que tuvo altos ¨ªndices de crecimiento mientras expulsaba a muchos ciudadanos de la econom¨ªa formal. Creo que en el FMI han advertido esa realidad. Ahora bien, esto tiene que traducirse en una nueva doctrina, en hechos. Nuestra aspiraci¨®n es firmar un acuerdo con el FMI lo m¨¢s largo posible. La emergencia tiene que dejar de ser fisiol¨®gica para ser patol¨®gica.

P. Al margen de cuestiones como el acuerdo con el FMI y de la reestructuraci¨®n de la deuda, ?en Argentina no hace falta una profunda reforma pol¨ªtica del Estado?

R. La funci¨®n del Estado es brindar buenos bienes p¨²blicos y no ser deficitario. Sue?o con un Estado magro, musculoso y r¨¢pido, con mucha capacidad de intervenci¨®n, con alta calidad en sus controles. En el orden federal, el Estado no es grande. En cuanto a la reforma pol¨ªtica, a mi me gusta la expresi¨®n del antiguo alcalde de Roma, Rutelli, de la revoluci¨®n prudente. Los dos partidos mayoritarios de Argentina, radicales y peronistas, concurrieron divididos en las ¨²ltimas elecciones. Esto significa que los partidos pol¨ªticos hist¨®ricos implotaron. Nunca m¨¢s ser¨¢n lo que fueron. Al mismo tiempo hay una gran efervescencia social en las grandes ciudades. Lo m¨¢s importante que est¨¢ pasando en Argentina es que la gente ha comprendido que quiz¨¢ ya no es necesario que se vayan todos. Quiz¨¢ bastar¨¢ con darles la espalda. Y eso la clase pol¨ªtica lo ha registrado. Hoy hay una nueva pol¨ªtica, hay cosas que no se pueden decir m¨¢s y hay individuos que no pueden salir m¨¢s en televisi¨®n y hay gente que no puede caminar por la calle. El 80% de los argentinos declara no tener inclinaciones partidarias, significa que el 80% del voto est¨¢ libre. Eso es muy importante.