"Combatir la pobreza es una inversi¨®n"

Manuel P¨¦rez Yruela (Pozo Alc¨®n, Ja¨¦n, 1946), soci¨®logo, es director del Instituto de Estudios Sociales de Andaluc¨ªa (IESA). Fue el ponente del apartado sobre la pobreza y la inmigraci¨®n en la presentaci¨®n del documento de Estrategias y propuestas de la segunda modernizaci¨®n.

Pregunta. Usted sostiene que hablar de pobreza es moderno. Expl¨ªquese.

Respuesta. Es moderno en el sentido de que las situaciones de pobreza no son una responsabilidad exclusivamente de los sujetos. Se es tambi¨¦n pobre por razones de tipo social, por haber nacido en un determinado tipo de familia o de entorno. En ese sentido, la reflexividad social propia de la modernidad, desvela que muchos de estos problemas tienen una dimensi¨®n colectiva de la que no podemos huir. Igual que hay un sistema de pensiones o un sistema sanitario y de educaci¨®n p¨²blicos hay que hacer una oferta de servicios p¨²blicos que ayude a salir a las personas de esas situaciones de necesidad. Por otro lado, una pol¨ªtica social moderna tiene que trabajar con cierto rigor intelectual en la definici¨®n de los problemas sociales, de la pobreza en particular, y de su medici¨®n porque s¨®lo conociendo el volumen de los problemas podremos decir cu¨¢ntos recursos se necesitan para abordarlos. A veces se han dado cifras exageradas.

"El Estatuto podr¨ªa recoger una reflexi¨®n m¨¢s actual sobre la inmigraci¨®n"

P. ?C¨®mo define la pobreza?

R. La gente piensa que al hablar de pobres nos referimos a los pobres de solemnidad, pero hoy m¨¢s bien hablamos de personas que tienen pocos recursos econ¨®micos con relaci¨®n a la media de la sociedad. A esto llamamos pobreza relativa, que es menos grave que la pobreza absoluta, que sigue siendo el t¨¦rmino que se utiliza para hablar de aquellas personas que carecen de los recursos m¨ªnimos para la subsistencia digna, para la cesta de la compra, para la vivienda...

P. ?C¨®mo se mide la pobreza relativa?

R. El acuerdo de los analistas europeos ha sido hablar de pobreza relativa en aquellos hogares cuyos ingresos son inferiores al 50% de la renta media de un cierto ¨¢mbito de referencia. Cuando medimos la pobreza relativa medimos ingresos bajos y lo hacemos en relaci¨®n con el consumo. Cuando tomamos un caf¨¦, compramos una camisa o unos tomates no los compramos ni en Par¨ªs ni en Barcelona sino en C¨®rdoba, en Ja¨¦n o en Motril. Por ello, hemos concluido que utilizar la renta media andaluza para medir la pobreza de Andaluc¨ªa es mejor que la renta media espa?ola.

P. ?Y cu¨¢l es el resultado?

R. Pues que var¨ªan las cifras. Si emple¨¢ramos la renta media europea, en Espa?a ser¨ªamos pobres casi la mitad de los espa?oles. Eso es una cosa absurda. Cuando afinamos en esa medici¨®n tambi¨¦n afinamos en la estimaci¨®n de las cifras de pobreza. Para Andaluc¨ªa cuando se utilizan las cifras medias de la renta espa?ola como referencia aparecen unos datos de pobreza del 25% de la poblaci¨®n, como se?ala el informe C¨¢ritas. Ser¨ªan casi dos millones de personas y no hay dos millones de pobres, porque si no se ver¨ªan. Cuando se utiliza la renta media andaluza baja al 12,2% en 2003. La diferencia es bastante grande. Parece m¨¢s acorde con la visi¨®n que tenemos de la realidad social.

P. Dicen que hay 30.000 hogares en situaci¨®n de pobreza severa ?d¨®nde est¨¢n localizados?

R. En los barrios marginales de las ciudades. En las Tres Mil Viviendas de Sevilla, en el Pol¨ªgono Norte de Granada, en parte del Sector Sur en C¨®rdoba... No es que no existan en los pueblos ni en las ciudades medias, pero est¨¢n m¨¢s concentrados en las ciudades grandes. Y ah¨ª hay que actuar mediante pol¨ªticas activas para salir del esquema de dar el pez en vez de la ca?a. Y esto, que se dice pronto, no es tan sencillo de conseguir.

P. ?C¨®mo se sale de ese pozo?

R. Uno de los problemas que tiene la pobreza cuando se concentra territorialmente es que tiende a autorreproducirse. Se crean barrios marginales en los que se acaba desarrollando una subcultura de adaptaci¨®n a esas situaciones.. Es dif¨ªcil salir de ellas. Hay que actuar con todas las pol¨ªticas al mismo tiempo. No basta con dar el dinero para que la gente coma o tenga m¨¢s renta, sino que adem¨¢s hay que dar formaci¨®n ocupacional, abrir oportunidades de empleo, crear h¨¢bitos de vida saludables... En definitiva, se trata de actuar de manera muy integrada y coordinada, en la que no haya dispersi¨®n de esfuerzos. En esto, hay camino que recorrer, porque la coordinaci¨®n de acciones en esos sitios no es todo lo eficaz que pudiera, como para decir que con lo que se invierte en ellos la gente pueda salir f¨¢cilmente de esa situaci¨®n.

P. ?Los recursos contra la pobreza son un gasto?

R. ?Merece la pena gastar dinero en publicidad antitabaco? Pues s¨ª, por cada persona que se quita del tabaco implica un ahorro en sanidad. En el caso de la pobreza, m¨¢s que un gasto es una inversi¨®n que tiene rendimiento futuro cuando la persona se incorpora al mercado de trabajo, paga impuestos, puede comprar m¨¢s cosas y finalmente sale de esa situaci¨®n dignificando su vida. Verlo s¨®lo como un gasto no me parece apropiado.

P. ?La inmigraci¨®n es un problema en Andaluc¨ªa?

R. La palabra problema en el tema de la inmigraci¨®n hay que tratarla con mucho cuidado. No es un problema demogr¨¢fico en cuanto al volumen de inmigrantes, pero s¨ª es una situaci¨®n social que hay que atender porque hay dificultades de vivienda, de integraci¨®n, de escolarizaci¨®n, en definitiva de riesgo de pobreza y exclusi¨®n. A los pa¨ªses de Europa les ha ocurrido que a pesar de tener pol¨ªticas sociales m¨¢s o menos generosas con los inmigrantes, al final se han mantenido segregaciones urbanas y culturales de la poblaci¨®n inmigrante poco deseables. A todos nos cuesta trabaja compartir.

P. A veces se relaciona la inmigraci¨®n con la bajada en la calidad de los servicios.

R. No creo que sea as¨ª con car¨¢cter general en Andaluc¨ªa. Un ejemplo extremo: si se satura un hospital de inmigrantes que no hablan nuestra lengua, solamente para traducirlos se habr¨¢ creado un problema. Las pol¨ªticas p¨²blicas deben tratar de anticiparse a este tipo de problemas. Si hablamos de futuro es distinto. Si la poblaci¨®n de inmigrantes pasara en Andaluc¨ªa, de los aproximadamente 150.00 a 600.000 en tres a?os el problema es grave, porque son 450.000 personas m¨¢s que hay que atender.

P. Cuando el presidente Chaves dice que la inmigraci¨®n es uno de los temas de reforma del Estatuto ?de qu¨¦ est¨¢ hablando?

R. Me imagino que de competencias y de actualizaci¨®n. De momento hay una equiparaci¨®n jur¨ªdica entre extranjer¨ªa e inmigraci¨®n y es cierto que son extranjeros, pero adem¨¢s son otras cosas: trabajadores, gente que viene a buscarse la vida, personas con derechos humanos. La extranjer¨ªa es una competencia estatal, y la comunidad aut¨®noma no tiene recursos ni competencias suficientes para atender a los inmigrantes, que son algo m¨¢s que meros extranjeros. El Estatuto es hijo de un momento hist¨®rico de Andaluc¨ªa y en ¨¦l se habla, por ejemplo, de reforma agraria. En esa expresi¨®n se esconden muchas reflexiones sobre los problemas hist¨®ricos de Andaluc¨ªa que ya est¨¢n superados. Cuando surgen problemas nuevos hay que pensar sobre ellos y el Estatuto podr¨ªa recoger una reflexi¨®n m¨¢s actual sobre la inmigraci¨®n.

P. ?Es esc¨¦ptico respecto al recorrido de este documento?

R. No puedo serlo. Son propuesta tan sensatas, algunas tan evidentes, otras tan necesarias que... Pensar que no le guste a alguien que la banda ancha llegue a cualquier sitio de Andaluc¨ªa... Exigir un mayor esfuerzo en el biling¨¹ismo es de caj¨®n, habr¨ªa que haberlo hecho ya. No soy pesimista en cuanto a su aceptaci¨®n, aunque puede haber algunas pol¨ªticas m¨¢s debatibles. Por ejemplo, la pol¨ªtica social distingue m¨¢s a unas opciones pol¨ªticas que a otras, puede haber distintas concepciones.