"Si la gente que quiere el cambio respalda al PSOE, podemos lograr la mayor¨ªa"

Pregunta. ?Qu¨¦ significa el cambio que usted propone?

Respuesta. El cambio significa convivir, colaborar y cooperar. Convivir es libertad y democracia con otro talante; colaborar es un pa¨ªs din¨¢mico, y cooperar es un pa¨ªs solidario.

P. ?Se deduce que considera que ha habido un serio da?o a la convivencia en este pa¨ªs?

R. Hace falta recuperar de manera primordial el instinto del di¨¢logo.

P. Usted se compromete a mejorar la calidad de la democracia. ?En qu¨¦ se traduce ese compromiso?

R. El cambio que propongo es di¨¢logo y transparencia. No m¨¢s mentiras. Lo urgente hoy es incorporar a la vida pol¨ªtica la responsabilidad de los gobernantes. Se acabaron las campa?as de propaganda. No habr¨¢ nunca m¨¢s, si yo presido el Gobierno, una campa?a de propaganda de pensiones. La transparencia es acceso a la liquidaci¨®n del impuesto de la renta y una ley espec¨ªfica de acceso a los datos de la Administraci¨®n. Transparencia es que todos los procedimientos urban¨ªsticos sean p¨²blicos, la posibilidad de que la mayor¨ªa absoluta no vete comisiones de investigaci¨®n; todo eso es transparencia.

"Espa?a es una naci¨®n con m¨¢s de cinco siglos de historia, que tiene una fort¨ªsima voluntad de vivir en com¨²n. Lo ¨²nico que me preocupa son los separatistas y los separadores"

"En Euskadi no hace falta ni 'plan Ibarretxe' ni 'plan Mayor Oreja'; hace falta un plan de todos, una renovaci¨®n del compromiso estatutario que permita desarrollo y, a medio plazo, reforma"

"Si todos los partidos pol¨ªticos democr¨¢ticos, especialmente el PP y el PSOE, trabajan en una direcci¨®n con toda su energ¨ªa pol¨ªtica, podemos estar en los estertores de ETA"

"El Parlamento podr¨¢ investigar. Tengo el compromiso de desclasificar los papeles del CNI sobre Irak y el 30 de junio dar¨¦ la orden de que las tropas espa?olas vuelvan a casa"

"El PP ha dejado a nuestro pa¨ªs en el limbo. Estamos convencidos de que si hay un cambio de Gobierno el 14 de marzo, Espa?a recuperar¨¢ una posici¨®n fuerte en Europa"

"Con el programa del Partido Popular, un trabajador que gane 12.000 euros al a?o y tenga dos hijos pagar¨¢ el 12% en el IRPF; con el programa del PSOE, no pagar¨¢"

"Este pa¨ªs necesita m¨¢s ordenadores, m¨¢s becas, m¨¢s investigadores, m¨¢s dinero para laboratorios y planes tecnol¨®gicos. Eso es lo que necesitamos y no programas de tanques"

"Propongo un cambio tranquilo porque soy tranquilo y porque me gusta que la vida p¨²blica re¨²na unas condiciones de buena convivencia, de colaboraci¨®n y de di¨¢logo"

"Hemos presentado un amplio programa con vocaci¨®n de permanencia para hacer de la cultura uno de los motores de nuestra econom¨ªa, de nuestro perfil como pa¨ªs"

"Adem¨¢s de la ley contra la violencia de g¨¦nero, me propongo aprobar en los primeros 100 d¨ªas un plan de choque para el acceso a la vivienda y un plan de apoyo a la educaci¨®n p¨²blica"

"En inmigraci¨®n quiero un gran acuerdo de Estado. Si no damos una soluci¨®n ordenada, ser¨¢ pasto de explotaci¨®n de inmigrantes irregulares y de discursos bastante lamentables"

P. ?Cu¨¢l ser¨ªa el marco de funcionamiento de las comisiones de investigaci¨®n?

R. Mi propuesta es que las comisiones de investigaci¨®n no puedan ser vetadas por la mayor¨ªa absoluta y que cuando no haya acuerdo entre los grupos parlamentarios arbitre la Mesa y el presidente del Congreso, que tendr¨¢ un estatuto de independencia.

P. Pero la Mesa del Congreso se rige tambi¨¦n por la ley de la mayor¨ªa...

R. Creo que las comisiones de investigaci¨®n no pueden ser una cosa mec¨¢nica, porque las hay de distinta naturaleza. Alguien tiene que marcar el criterio ¨²ltimo y mi propuesta es que sea el presidente del Congreso, dotado de un estatuto de independencia.

P. ?Cree que la unidad espa?ola est¨¢ en peligro?

R. En absoluto. Espa?a es una naci¨®n con m¨¢s de cinco siglos de historia, que tiene una fort¨ªsima voluntad de vivir en com¨²n. Lo ¨²nico que me preocupa son los separatistas y los separadores. Es decir, aquellos que quieren provocar desuni¨®n en Espa?a y aquellos que son incapaces de conseguir la uni¨®n a trav¨¦s del di¨¢logo y la cooperaci¨®n.

P. En este momento hay varias demandas de reformas estatutarias que se proyectan sobre la pr¨®xima legislatura. ?Se puede plantear un marco global desde el Gobierno central?

R. La reforma es consustancial a los estatutos, forma parte de su propia naturaleza. Todos ellos se aprobaron con un amplio consenso y su reforma exige dos requisitos: primero, adecuaci¨®n total y absoluta a la Constituci¨®n; y, segundo, el m¨¢s amplio consenso posible.

P. ?No se plantea un nuevo pacto constituyente para replantear el modelo territorial?

R. No, bajo ning¨²n concepto. Puede haber reformas de estatutos y puede haber una reforma de la Constituci¨®n para el Senado, pero lo que son los principios b¨¢sicos del t¨ªtulo octavo no pueden verse sometidos a ninguna reforma.

P. ?En qu¨¦ consiste esa Espa?a plural que propone?

R. Es la Espa?a de las autonom¨ªas y la Espa?a constitucional actualizada 20 a?os despu¨¦s del funcionamiento de las comunidades aut¨®nomas. Esto exige participaci¨®n y cooperaci¨®n: reforma del Senado, conferencia de presidentes, mejorar las competencias en materia de justicia en las comunidades aut¨®nomas, en materia de inmigraci¨®n, en materia de nuevas tecnolog¨ªas. Porque hay muchos fen¨®menos que cuando se hicieron los estatutos no exist¨ªan.

P. ?La reforma del Senado es una pieza clave de este esquema para la pr¨®xima legislatura?

R. Es conveniente hacer la reforma del Senado. Ser¨ªa bueno como factor de participaci¨®n y de integraci¨®n de las comunidades aut¨®nomas. No es urgente, tenemos toda la legislatura por delante. Es una reforma que exige el m¨¢ximo consenso posible y, desde luego, tambi¨¦n la opini¨®n favorable de las comunidades aut¨®nomas.

P. ?Se puede reconducir el plan Ibarretxe hacia cauces constitucionales?

R. No s¨®lo se puede sino que se debe, y la mejor forma de reconducirlo es su retirada. Es un plan que divide a los vascos, que fractura la convivencia y que no respeta las reglas de procedimiento del Estado de derecho, ni del Estatuto ni de la Constituci¨®n. En Euskadi lo que hace falta no es ni plan Ibarretxe ni plan Mayor Oreja; hace falta un plan de todos, una renovaci¨®n del compromiso estatutario que permita desarrollo y, a medio plazo, reforma. Eso es lo que necesita Euskadi.

P. ?Quiere decir que, si gobierna, la primera condici¨®n para el di¨¢logo con Ibarretxe ser¨¢ la retirada del plan?

R. No, el di¨¢logo es independiente. Una cosa es dialogar -yo estoy siempre dispuesto al di¨¢logo- y otra es entenderse y llegar a acuerdos. Defiendo el di¨¢logo del Gobierno central con el Gobierno vasco, como con todos los gobiernos que est¨¢n leg¨ªtimamente constituidos; y de manera muy espec¨ªfica, creo que ese di¨¢logo es imprescindible para la lucha contra el terrorismo, para lo que hay que recuperar de manera prioritaria la cooperaci¨®n m¨¢s intensa posible entre Gobierno central y Gobierno vasco.

P. ?Se puede mantener un pacto de Gobierno con un partido que se proclama independentista y cuyo objetivo es la creaci¨®n de un Estado en Catalu?a?

R. Un pacto de gobierno entre fuerzas pol¨ªticas democr¨¢ticas es un compromiso para gobernar, no para alcanzar los objetivos m¨¢ximos de cada partido, y lo pactado es lo que figura en un acuerdo. Eso forma parte de las reglas de la democracia, igual que en su d¨ªa el PP pact¨® con el independentista PNV. No se hac¨ªan esas preguntas entonces.

P. Pero este pacto ha causado divisiones en su partido.

R. No, en absoluto. Eso es falso. El pacto ha sido apoyado por todo el mundo, por unanimidad del comit¨¦ federal.

P. ?Y qu¨¦ opina del modelo de financiaci¨®n auton¨®mica que propone el PSC?

R. Que es un modelo sobre el que hay que dialogar. Ha habido cuatro modelos de financiaci¨®n auton¨®mica desde que tenemos Estado de las Autonom¨ªas, incluido el actual, que impuso el PP. Llegar¨¢ un momento en que sea revisable. Nuestro objetivo es que se garanticen tres principios: autonom¨ªa y suficiencia financiera, delimitaci¨®n m¨¢s n¨ªtida de los espacios fiscales y solidaridad.

P. ?Qu¨¦ elementos de solidaridad es imprescindible preservar?

R. Esencialmente, dos. Desde el punto de vista personal, la igualdad de derechos fundamentales debe estar garantizada, porque el Estado es el ¨²nico que legisla para todo el territorio nacional, y la igualdad de prestaciones b¨¢sicas en lo que conocemos como Estado de bienestar. Es decir, igualdad de oportunidades en la educaci¨®n, sanidad, protecci¨®n por desempleo y Seguridad Social. ?sos son los cuatro ejes de la solidaridad personal. Luego, hay un principio de solidaridad territorial que me propongo aumentar y que en la Constituci¨®n est¨¢ definido b¨¢sicamente en el Fondo de Compensaci¨®n Interterritorial, un fondo que ha perdido peso y que hoy tiene un volumen de inversi¨®n muy reducido. Mi propuesta es aumentar el Fondo de Compensaci¨®n Interterritorial para reforzar la solidaridad y reducir la parte inversora del Estado que es de libre disposici¨®n.

P. ?Qu¨¦ competencias son intocables, qu¨¦ cosas no pueden ser repartidas o transferidas?

R. Las que dice la Constituci¨®n en su art¨ªculo 149. La lista de competencias exclusivas.

P. En la campa?a ha propuesto ampliar el Pacto Antiterrorista, pero algunos partidos nacionalistas, y no s¨®lo el PNV, lo entendieron en su d¨ªa como un pacto antinacionalista. ?Se puede reconstruir la unidad frente al terrorismo?

R. Lo que he propuesto en pol¨ªtica antiterrorista es mantener el pacto entre el PP y el PSOE y abrir un nuevo instrumento de di¨¢logo en el seno del Parlamento, concretamente en la comisi¨®n de secretos oficiales, donde el Gobierno se comprometer¨ªa a informar a todos los grupos parlamentarios y a escuchar. Pero no es abrir el pacto como tal, sino que el Gobierno tenga un escenario de di¨¢logo, que en estos momentos no existe, y un cauce de comunicaci¨®n con todos los grupos parlamentarios en materia de lucha antiterrorista.

P. Esta campa?a ha sido pr¨®diga en referencias a ETA a pesar del compromiso que obliga a PP y PSOE a no utilizar la lucha antiterrorista con fines electorales...

R. Me ha parecido muy negativo, sobre todo el d¨ªa que Rajoy y Aznar no tardaron ni 15 minutos en salir con toda su intenci¨®n, y no buena, con el comunicado de ETA en la mano, cosa que no hab¨ªa pasado nunca en democracia, para arroj¨¢rselo encima a otro partido pol¨ªtico democr¨¢tico, m¨¢s concretamente al partido de Enrique Casas, de Fernando Buesa, de Ernest Lluch, de Joseba Pagazaurtund¨²a y de tantos otros; al partido que propuso el pacto por las libertades y que ha apoyado siempre al Gobierno en la lucha antiterrorista. Es una escena que me costar¨¢ olvidar.

P. ?No es demasiado optimista cuando dice que en esta legislatura podemos asistir al final de ETA?

R. ETA est¨¢ d¨¦bil. En los ¨²ltimos a?os ha sido seriamente acosada. Creo que se ha hecho un muy buen trabajo por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. No regateo ning¨²n m¨¦rito al Gobierno. He contribuido con el pacto a fortalecer la reducci¨®n del apoyo a la violencia con el esfuerzo internacional, con la Ley de Partidos, con la ilegalizaci¨®n de Batasuna, y estoy muy satisfecho de haberlo hecho. Creo que en la pr¨®xima legislatura, si todos los partidos pol¨ªticos democr¨¢ticos, especialmente el PP y el PSOE, y el Gobierno vasco y el Gobierno de la naci¨®n trabajan en una direcci¨®n con toda su energ¨ªa pol¨ªtica podemos estar en los estertores de ETA.

P. ?Es partidario de que el pr¨®ximo Parlamento abra una comisi¨®n de investigaci¨®n sobre el papel de Espa?a en la guerra de Irak?

R. Tengo el compromiso de desclasificar los papeles del CNI sobre Irak. El Parlamento podr¨¢ investigar; es justo y necesario que la ciudadan¨ªa espa?ola conozca con qu¨¦ elementos se tom¨® una decisi¨®n y si se nos dijo la verdad. En las democracias con solera a un gobernante se le puede perdonar que se equivoque, pero lo que nunca se acepta por la ciudadan¨ªa y por la opini¨®n p¨²blica es el enga?o consciente. No es admisible en un gobernante, y estoy convencido de que es una cosa que va a sustanciar la ciudadan¨ªa el 14 de marzo.

P. ?Pudo Aznar basarse en informes del CNI para apoyar la guerra?

R. En mi opini¨®n, todo lo que dijo Aznar, todas sus afirmaciones categ¨®ricas no tienen ning¨²n sustento.

P. ?Qu¨¦ va a hacer con las tropas espa?olas enviadas a Irak?

R. El 30 de junio dar¨¦ la orden de que vuelvan a casa, a nuestro pa¨ªs.

P. Antes lo condicionaba a la decisi¨®n de Naciones Unidas...

R. Y sigue condicionado, pero no hay ning¨²n dato que apunte a un m¨ªnimo optimismo de que las fuerzas ocupantes den un paso atr¨¢s y comprometan a Naciones Unidas. Despu¨¦s de saber que Kofi Annan estuvo sometido a escuchas... Ojal¨¢ que Naciones Unidas se hiciera cargo de aquello, pero es muy dif¨ªcil pensar que eso vaya a pasar. Respetar¨¦ el plazo del 30 de junio fijado por el actual Gobierno y explicar¨¦ las razones de la retirada a las otras fuerzas ocupantes, pero la decisi¨®n la tengo tomada de manera irreversible.

P. ?Cu¨¢l es su modelo de relaciones con Estados Unidos?

R. Aznar, o ahora el PP, ha hecho el discurso de un neoatlantismo sin sustento ideol¨®gico, ni hist¨®rico ni pol¨ªtico para nuestro pa¨ªs, mucho menos en medio de un gran proceso de convergencia y de Uni¨®n Europea. Eso es un sinsentido profundo y toda esa construcci¨®n te¨®rica se debe a la afinidad pol¨ªtica con la Administraci¨®n republicana, porque son tan conservadores como el PP. Quiz¨¢s son los dos ejemplos de los partidos m¨¢s conservadores que tenemos en el mundo democr¨¢tico.

P. ?Y qu¨¦ sensaci¨®n le produce que junto a esa pareja est¨¦ el l¨ªder de un partido socialdem¨®crata, Tony Blair?

R. Pues la sensaci¨®n de que se ha equivocado. Blair se ha equivocado en su apoyo a la guerra de Irak y en su comparecencia en la declaraci¨®n de las Azores, pero por lo menos ha dado la cara en el Parlamento y no se le ha escuchado una sola ofensa, una sola descalificaci¨®n a quienes estuvieron en contra de esa guerra.

P. ?Qu¨¦ parentesco hay entre el nuevo socialismo y el nuevo laborismo?

R. Hay cosas de Tony Blair que a m¨ª me parecen muy interesantes. Su apuesta por la educaci¨®n, por una sociedad innovadora, su concepto de bienestar activo, me parece que es una evoluci¨®n de la socialdemocracia enormemente interesante. Ah¨ª cuenta con mi simpat¨ªa pol¨ªtica e ideol¨®gica, pero en el caso de Irak desde luego cuenta con mi desacuerdo.

P. Una de las primeras cosas que va a tener que abordar el pr¨®ximo Gobierno va a ser la conferencia intergubernamental para la Constituci¨®n europea interrumpida despu¨¦s del fracaso del semestre italiano. ?Cu¨¢l es la posici¨®n del partido socialista?

R. El PP ha dejado a nuestro pa¨ªs en el limbo. Nosotros queremos una Constituci¨®n europea cuanto antes, una Europa m¨¢s comunitarizada, menos intergubernamental. Queremos una Europa que mantenga la cohesi¨®n como principio, que aumente su presupuesto para mantener la cohesi¨®n y para hacer m¨¢s pol¨ªtica econ¨®mica. Y estamos convencidos de que, si hay un cambio de Gobierno el 14 de marzo, Espa?a recuperar¨¢ una posici¨®n fuerte en Europa.

P. ?Es partidario de un impuesto europeo?

R. Es una propuesta que est¨¢ muy verde. Soy favorable a que el presupuesto de la Uni¨®n Europea se ampl¨ªe. Estamos en un mundo competitivo. Competimos mucho con Estados Unidos. Estados Unidos tiene los mismos habitantes que nosotros, el mismo PIB, quitando la Europa ampliada; sin embargo, Estados Unidos tiene un presupuesto que es el 25% del PIB para hacer una pol¨ªtica econ¨®mica y una pol¨ªtica fiscal. Esto le falta a Europa y, por tanto, soy partidario de que haya un aumento del presupuesto europeo, fundamentalmente para mantener el principio de cohesi¨®n y para dar el impulso que la cumbre de Lisboa marc¨® como gran objetivo, que es convertir a Europa en una sociedad competitiva basada en el conocimiento, y que no se est¨¢ cumpliendo.

P. ?Qu¨¦ papel deber¨ªa jugar Espa?a respecto de los grandes pa¨ªses de Europa?

R. Espa?a, por su tama?o, por ser un pa¨ªs del sur, un pa¨ªs que ha sido beneficiado por la cohesi¨®n, debe jugar un papel de intermediaci¨®n, un papel de puente entre los grandes y los pa¨ªses que est¨¢n a punto de ingresar en la UE. Creo que es una posici¨®n que en su momento tuvimos acertadamente, inteligentemente, y que ahora hemos perdido, porque no estamos en ninguna posici¨®n.

P. Por primera vez, el partido socialista se presenta a las elecciones con un programa de reducci¨®n de impuestos. ?Significa esto un cambio estrat¨¦gico?

R. Tenemos una propuesta reformista tanto de la pol¨ªtica del PP como de nuestras pol¨ªticas desde que salimos del Gobierno. Queremos que haya una fiscalidad mucho m¨¢s sencilla, que presione menos la renta del trabajo, que se equilibre m¨¢s con las rentas del capital y que no aumente la presi¨®n fiscal, que, por cierto, el PP ha subido tres puntos en relaci¨®n al PIB. Creo que nuestra propuesta tiene algo de nuevo, y adem¨¢s es lo que conviene si queremos una sociedad din¨¢mica. Eso es perfectamente compatible con un buen nivel de recaudaci¨®n p¨²blica. Si conseguimos hacer m¨¢s eficiente la recaudaci¨®n, con menos fraude fiscal, y m¨¢s eficiente el funcionamiento de la Administraci¨®n conseguiremos ahorro en muchas partidas presupuestarias. Y hay algo que este pa¨ªs tiene que incorporar como un elemento de modernidad: evaluar las pol¨ªticas p¨²blicas, que no se hace nunca, y contrastar los resultados de los euros que se invierten, y que provienen del bolsillo de los ciudadanos. Una de las cosas en la que m¨¢s empe?o voy a poner es tener una Administraci¨®n a la cabeza de la modernidad, de las m¨¢s avanzadas de la Uni¨®n Europea.

P. ?Cu¨¢l es la principal diferencia con el programa fiscal del PP?

R. Muy f¨¢cil: con el programa del PP, un trabajador que gane 12.000 euros al a?o y tenga dos hijos pagar¨¢ el 12% en el IRPF; con el del PSOE, no pagar¨¢. Una persona que obtenga en Bolsa una rentabilidad de 400.000 euros pagar¨¢ el 12% con el PP, y el 30% con nuestra propuesta.

P. ?Esa reforma fiscal la ha digerido ya su partido?

R. Mi partido ha aprobado el programa electoral por unanimidad, lo que nunca ha pasado en la historia del PSOE; igual que ha ocurrido con las listas o con el candidato a presidente del Gobierno, que ni siquiera en 1982 se aprob¨® por unanimidad.

P. ?Y le cuadran las cuentas para financiar sus compromisos de gasto?

R. Por supuesto. Hemos planificado por d¨®nde vamos a acometer el mayor esfuerzo inversor, que en los dos primeros a?os se centrar¨¢ en educaci¨®n, investigaci¨®n y nuevas tecnolog¨ªas. Por ah¨ª es por donde vamos a empezar.

P. ?Y el ahorro?

R. Estimamos que vamos a ahorrar m¨¢s de mil ochocientos millones de euros en distintas partidas, empezando por todas las campa?as institucionales, que este a?o van a batir el r¨¦cord hist¨®rico de gasto del PP. Vamos a aplicar una reducci¨®n lineal del gasto corriente, como ha hecho el Gobierno de Catalu?a, que afectar¨¢ a todos los departamentos.

P. Las encuestas ponen de manifiesto un razonable grado de satisfacci¨®n con la evoluci¨®n de la econom¨ªa. ?Por qu¨¦ cambiar?

R. Porque nuestro pa¨ªs ha tenido un crecimiento con bases poco s¨®lidas. Si no, no estar¨ªamos en la cola de Europa en investigaci¨®n ni tendr¨ªamos un sector exterior con tantos problemas de competitividad ni un sector industrial en retroceso. Eso explica tanto empleo precario y tanto salario bajo y sin derechos. El crecimiento no ha llegado, como pod¨ªa haberlo hecho al conjunto de la sociedad fundamentalmente porque el Gobierno ha aplicado una pol¨ªtica de abandono de los servicios p¨²blicos. Eso significa que hay un deterioro de la educaci¨®n, con cerca de un 30% de fracaso escolar, y eso es desigualdad social. Eso significa que el crecimiento econ¨®mico no llega a la inmensa mayor¨ªa. Como tenemos un modelo econ¨®mico basado en la construcci¨®n y en la hipoteca, las familias espa?olas est¨¢n hoy m¨¢s endeudadas que nunca en su historia. El modelo de Gobierno del PP ha hecho que mucha gente viva del futuro.

P. ?Cu¨¢nto paga usted de hipoteca?

R. Casi mil euros al mes.

P. ?C¨®mo se propone mejorar la productividad?

R. La productividad s¨®lo se mejora si hay inversi¨®n en nuevas tecnolog¨ªas, si hay un capital humano m¨¢s formado. Una de mis preocupaciones esenciales es que los pa¨ªses que se incorporan a la Uni¨®n Europea tienen m¨¢s j¨®venes que siguen estudiando despu¨¦s de la educaci¨®n obligatoria. Nosotros estamos en el 69%. Esos pa¨ªses de la ampliaci¨®n est¨¢n por encima de nosotros. Eso es capital humano y eso atrae inversiones. A poco que hagan un esfuerzo para ampliar su base tecnol¨®gica, nos llevaremos un susto. Hoy los pa¨ªses reciben inversiones por el nivel tecnol¨®gico, por el nivel formativo de su ciudadan¨ªa, no por los salarios bajos.

P. ?Cu¨¢l es su objetivo en materia de educaci¨®n?

R. El objetivo es llegar a 2010 con un 85% de j¨®venes de 22 a?os que tengan estudios superiores a la educaci¨®n obligatoria. El objetivo es aumentar el 25% en los pr¨®ximos cuatro a?os la inversi¨®n en I+D y llegar a la media de inversi¨®n europea en educaci¨®n. Desde luego, vamos a hacer que desaparezcan todos los enga?os que hay en el presupuesto de investigaci¨®n, que incluye la compra de tanques. Este pa¨ªs necesita m¨¢s ordenadores, m¨¢s becas, m¨¢s investigadores con estabilidad, m¨¢s dinero en los laboratorios y en los planes tecnol¨®gicos que se dan a las empresas. Eso es lo que necesitamos, y no programas de tanques.

P. ?Qu¨¦ va a hacer con el presupuesto de Defensa?

R. Lo voy a congelar y, si puedo, lo reducir¨¦.

P. ?Por qu¨¦ la mayor¨ªa que se pronuncia en las encuestas a favor de un cambio de Gobierno sigue creyendo que va a ganar el PP?

R. Hay una situaci¨®n que afecta a la esencia de la deliberaci¨®n democr¨¢tica y a la capacidad para que las alternativas aparezcan claras. Simplemente, un dato: soy secretario general del PSOE desde julio de 2000 y he sido entrevistado por TVE una vez. De las dos cadenas privadas, una me ha entrevistado una vez y otra ahora, y en plena campa?a he sido sacado de un programa de televisi¨®n privado cuando ya estaba comprometido y anunciado. La campa?a nos ha permitido tener mucha m¨¢s voz, que la gente nos pueda escuchar, estar mucho m¨¢s cerca de la opini¨®n de la gente. Hay una parte del electorado que quiere cambio, que no es un votante de tradici¨®n socialista. Pido el voto del cambio y para el cambio, y gobernar¨¦ siendo consciente de que he tenido votos mas all¨¢ del PSOE. Lo tendr¨¦ en cuenta de manera prioritaria a la hora de gobernar y creo que la clave del resultado del 14 de marzo es que la ciudadan¨ªa que quiere el cambio y que no ha votado al PSOE, o dej¨® de hacerlo, crea en mis compromisos.

P. ?Qu¨¦ va a hacer para cambiar las televisiones p¨²blicas?

R. He hecho una propuesta bastante innovadora, como es la constituci¨®n de un consejo al que se han incorporado cinco personas -lamentablemente ya cuatro, por el fallecimiento de Fernando L¨¢zaro Carreter- de gran relieve p¨²blico para que elaboren una propuesta de reforma para tener unos medios p¨²blicos independientes, plurales, que sirvan a contenidos culturales, que favorezcan la protecci¨®n de la infancia, que instalen una cultura de la no violencia. Me he comprometido a aceptar los principios y las reglas que ponga sobre la mesa este consejo independiente. Si ganamos, lo har¨¦ directamente desde el Gobierno y trabajar¨¢n con independencia. Tengo el convencimiento de que un consejo de reforma independiente ir¨¢ a una televisi¨®n al servicio de la sociedad y no al servicio de ning¨²n partido. La era de la televisi¨®n de partido se tiene que acabar.

P. ?C¨®mo define el cambio tranquilo?

R. Propongo un cambio tranquilo -fue mi lema para ganar el 35? congreso del PSOE- porque soy tranquilo y porque me gusta que la vida p¨²blica re¨²na unas condiciones de buena convivencia, de colaboraci¨®n y de di¨¢logo. Tambi¨¦n, porque quiero cambiar las cosas que funcionan mal y mantener las que funcionan bien. No tengo ning¨²n prejuicio para reconocer que hay cosas que est¨¢n bien, como la pol¨ªtica antiterrorista, salvo su utilizaci¨®n pol¨ªtica, y mantendr¨¦ sus l¨ªneas b¨¢sicas. La estabilidad presupuestaria, no como dogma sino como criterio, tambi¨¦n va a formar parte de mis principios de buen gobierno. Cambiar¨¦ el talante, el estilo, la transparencia, la renovaci¨®n democr¨¢tica que no existe en este pa¨ªs. Si gano, habr¨¢ un alivio general con car¨¢cter inmediato desde la misma noche del 14 de marzo. Cambiar¨¦ las prioridades de inversi¨®n, apostar¨¦ por la educaci¨®n p¨²blica, por la investigaci¨®n, y daremos pasos de mejora en la solidaridad social.

P. ?Cu¨¢l es la imagen de Espa?a que quiere proyectar en el mundo?

R. En el mundo en que vivimos, tan competitivo, tan globalizado, cada pa¨ªs adopta un perfil y un car¨¢cter por el que se le reconoce. EE UU, por su potencial tecnol¨®gico; China, por su capacidad de producci¨®n en masa. Espa?a tiene la cultura como gran potencial. Un pa¨ªs que tiene a tres de los diez mejores pintores de la historia -Goya, Vel¨¢zquez y Picasso-; que tiene la obra cumbre de la literatura universal, que es El Quijote; un pa¨ªs que tiene el castellano, que comparten 400 millones de ciudadanos, tiene en la cultura, sobre todo en una sociedad llamada de la comunicaci¨®n, su gran activo en el mundo. Mi proyecto es aprovechar en 2005 los 400 a?os de la primera edici¨®n de El Quijote para un resurgimiento de la cultura espa?ola. Hemos presentado un amplio programa con vocaci¨®n de permanencia para hacer de la cultura uno de los motores de nuestra econom¨ªa, de nuestro perfil como pa¨ªs. Quiero recordar que en Estados Unidos el sector que m¨¢s aporta al PIB es todo lo que tiene que ver con la cultura. Espa?a, con un potencial impresionante, que est¨¢ radicalmente infrautilizado, est¨¢ en el 4%. Por eso apoyo la excepci¨®n cultural, por eso quiero convertir a nuestras embajadas en agentes de nuestra cultura.

P. ?Y a qui¨¦n va a poner al frente de este proyecto?

R. No voy a anticipar los nombres de m¨¢s ministros. Si he avanzado algunos ministros posibles es por af¨¢n de transparencia, porque quiero llegar a las elecciones con mis compromisos claramente establecidos y porque quiero que los ciudadanos sepan el perfil del Gobierno y las caracter¨ªsticas de los ministros que elegir¨ªa.

P. Pero el PP quiz¨¢ cuenta con un equipo con m¨¢s experiencia.

R. Yo har¨¦ un Gobierno mucho mejor en capacitaci¨®n pol¨ªtica y personal que el Gobierno de los Trillo, Cascos, Arias Ca?ete, Ana Palacio y compa?¨ªa. Tampoco la tarea es dif¨ªcil.

P. Si gana, ?cu¨¢les ser¨¢n sus primeras medidas de gobierno?

R. Lo primero que har¨ªa es un cambio de relaci¨®n con la sociedad, con los partidos pol¨ªticos, con las comunidades aut¨®nomas. Habr¨¢ puertas abiertas, di¨¢logo y respeto. No consentir¨¦ que ning¨²n ministro descalifique ni insulte, que ning¨²n ministro falte al respeto a ning¨²n medio de comunicaci¨®n. No consentir¨¦ que un ministro ataque a un presidente de comunidad aut¨®noma. Ser¨¦ extraordinariamente exigente con todo mi equipo en el respeto institucional que este pa¨ªs necesita recuperar. Respeto al Tribunal Constitucional, al Poder Judicial, a los Gobiernos de las comunidades aut¨®nomas, a los medios de comunicaci¨®n y al conjunto de la sociedad. Establecer¨¦ normas enormemente exigentes. En segundo lugar, me propongo hacer un Gobierno que, adem¨¢s de la ley integral contra la violencia de g¨¦nero, apruebe en los primeros cien d¨ªas un plan de choque para facilitar el acceso a la vivienda y un plan de apoyo a la educaci¨®n p¨²blica.

En el cap¨ªtulo de la vivienda, es urgente disponer de suelo p¨²blico y poner en marcha la agencia estatal para dar ayudas directas al alquiler para j¨®venes y familias con rentas m¨¢s bajas, y ofrecer garant¨ªas jur¨ªdicas, que avalar¨¢ el Estado, para movilizar tantas viviendas que est¨¢n vac¨ªas. Y en educaci¨®n, actuar¨¦ en materia de becas, porque no podemos seguir con un 16% de becas en bachiller, un 16% de becas en la Universidad, cuando en Europa la media est¨¢ en el 40%. Vamos a incorporar, adem¨¢s, otras f¨®rmulas de ayuda, como los pr¨¦stamos renta para los cursos superiores y universitarios, para que suponga un incentivo a la educaci¨®n. No quiero ser reiterativo, pero la extensi¨®n de la educaci¨®n es fundamental para no tener serios problemas de competitividad. En esos 100 d¨ªas se producir¨¢ la retirada de las tropas de Irak, har¨¦ una visita a Kofi Annan y, desde luego, iniciar¨¦ un discurso y un di¨¢logo completamente diferente en relaci¨®n con Europa.

P. ?Qu¨¦ papel otorga a las relaciones con Marruecos?

R. Fundamental. Es imprescindible recuperar una buena relaci¨®n con Marruecos. Son nuestros vecinos, tenemos muchos puntos en com¨²n, culturales e hist¨®ricos, y muchos intereses econ¨®micos. Es un destino importante de la inversi¨®n de nuestras empresas (tenemos 800 empresas en Marruecos) y un referente clave para una buena gesti¨®n de la inmigraci¨®n.

P. ?C¨®mo piensa resolver esa gran bolsa de 800.000 inmigrantes sin papeles?

R. Lo primero es saber qu¨¦ pasa con la inmigraci¨®n en este pa¨ªs. Tenemos un Gobierno que ha sido incapaz de ordenar la inmigraci¨®n. A m¨ª me suena hasta pat¨¦tico o¨ªr decir a Rajoy que ¨¦l no es favorable a los sin papeles. ?Pero si el PP ha sido una f¨¢brica de sin papeles! Rajoy ha sido ministro del Interior y vicepresidente, y a¨²n nos falta saber si este Gobierno ten¨ªa que haber preparado al pa¨ªs para el fen¨®meno de la inmigraci¨®n, preparado a su Administraci¨®n, preparado a su servicio exterior. Yo propuse, pero se rechaz¨®, un pacto de Estado en materia de inmigraci¨®n, porque es un fen¨®meno que tiene que ver con la seguridad ciudadana, con Interior, con Justicia, con Educaci¨®n, con pol¨ªticas sociales. Y afecta al Gobierno de la naci¨®n, a las comunidades aut¨®nomas, a los ayuntamientos, a los sindicatos y a los empresarios. Si no damos una soluci¨®n ordenada, ser¨¢ pasto de demagogia, de explotaci¨®n, de inmigrantes irregulares y de discursos que han sido bastante lamentables. En inmigraci¨®n quiero un gran acuerdo de Estado. Lo propondr¨¦ y dedicar¨¦ el tiempo que sea necesario para conseguirlo.

P. ?Cu¨¢ndo pens¨® en la posibilidad de ser presidente del Gobierno?

R. Cuando en mayo de 2000 tom¨¦ la decisi¨®n de presentarme a secretario general del PSOE sab¨ªa que conseguirlo llevaba aparejada la posibilidad de trabajar por ser presidente del Gobierno.

P. ?Y se ve con opciones de ganar?

R. Puedo ganar. Estoy plenamente convencido de que, si la gente que quiere cambio respalda la opci¨®n de cambio del PSOE, podemos lograr la mayor¨ªa en las elecciones del domingo.

P. ?Guarda alg¨²n conejo en la chistera?

R. M¨¢s que con promesas electorales, los ¨²ltimos d¨ªas de campa?a tienen que ver con los principios, con los compromisos de c¨®mo gobernar¨¢s. Podr¨ªa resumir mis grandes l¨ªneas en cuatro: una Espa?a unida, con di¨¢logo; una Espa?a europea y no en el limbo; una Espa?a moderna, que mira hacia adelante y no hacia atr¨¢s, y una Espa?a solidaria y competitiva. ?sta es mi apelaci¨®n al voto del cambio tranquilo. Las encuestas ponen de manifiesto que hay ganas de cambio y la gente nos dar¨¢ el apoyo si lo merecemos. Pero no tengo ninguna duda de que hay gente m¨¢s que suficiente para que haya un cambio.

P. ?Y, pase lo que pase el domingo, buscar¨¢ el di¨¢logo con el l¨ªder del PP?

R. A m¨ª, con mi talante, casi nada me impide el di¨¢logo. Incluso he llegado a acuerdos con este Gobierno, que no ha respetado a la oposici¨®n, igual que en su d¨ªa cuando fue oposici¨®n no respet¨® al Gobierno. Es una pauta de conducta impuesta por Aznar y que Rajoy parece querer seguir: se ha negado a un debate y ¨¦se no es un buen principio de hombre dialogante. Despu¨¦s del 14 de marzo, gane o est¨¦ en la oposici¨®n, voy a estar siempre dispuesto al di¨¢logo.

P. ?Por qu¨¦ ha puesto tanto ¨¦nfasis en el debate cara a cara?

R. El debate hubiera sido bueno para los espa?oles, bueno para el proceso electoral. ?Por qu¨¦? Porque es el mejor terreno para ver la diferencia entre ideas y proyectos y tambi¨¦n para que los candidatos sean consigo mismo lo m¨¢s exigentes.

P. ?Habr¨¢ debates en el futuro si es presidente?

R. Por supuesto, y espero que ¨¦stas sean las ¨²ltimas elecciones generales sin debates en Espa?a. Conf¨ªo en que eso lo ganemos tambi¨¦n el 14 de marzo.

P. ?Por qu¨¦ un debate a dos?

R. El debate de los l¨ªderes de los dos grandes partidos parece conveniente y necesario. Es el que despierta m¨¢s inter¨¦s, porque en ¨¦l se ponen encima de la mesa los proyectos de quienes pueden ser presidente del Gobierno.

P. ?Y por qu¨¦ cree que el PP lo ha rechazado?

R. Rajoy no ha aceptado el debate porque forma parte de una estrategia de campa?a que les est¨¢ haciendo aguas. Ellos quer¨ªan una campa?a plana, r¨¢pida, y ?plas!, a votar. Quer¨ªan una campa?a donde no hubiera movilizaci¨®n y con baja participaci¨®n, pero el PSOE ha conseguido arrancar la campa?a con fuerza, y hoy las expectativas de participaci¨®n electoral son muy altas.

P. ?Se encuentra alg¨²n parecido con Hitler?

R. Lo que est¨¢n dispuestos a decir para intentar no perder las elecciones... Me ha parecido pat¨¦tico. Casi prefiero olvidarlo porque me resulta lamentable. Otra buena raz¨®n para que el cambio se produzca el 14 de marzo es que no tengamos esos manuales de campa?a electoral que denigran el sentido com¨²n y agreden la sensibilidad de los ciudadanos. Parece que tratan a la gente como menores de edad. Respetar es la ¨²nica manera de que te respeten.