"La libertad en una democracia depende del control sobre el poder"

Derrotar al terrorismo exige violencia. Puede exigir tambi¨¦n coacci¨®n, enga?o, secretismo y violaci¨®n de derechos". Michael Ignatieff arranca de esta forma su ¨²ltimo libro, El mal menor, que ma?ana se presenta en Espa?a y sobre el que habl¨® hace una semana con EL PA?S en su despacho de la Universidad de Harvard, en Cambridge (Massachusetts).

Pregunta. ?Es un mal menor que las democracias usen la violencia para defenderse?

Respuesta. Las democracias pueden derrotar al terrorismo. Las democracias no son menos implacables que los sistemas autoritarios a la hora de defenderse en caso de ataque. La historia demuestra que no ha habido ninguna democracia que haya sido destruida por el terrorismo, quiz¨¢ con la excepci¨®n de la Rep¨²blica de Weimar, en Alemania, arrasada por terrorismo de derechas y de izquierdas. La cuesti¨®n es qu¨¦ precio pagan para ganar esta guerra, porque siempre que las democracias se han enfrentado al terrorismo, lo primero que ocurre es que el poder ejecutivo se refuerza a costa del legislativo y del judicial. Se crea tensi¨®n en el sistema de equilibrios. Para luchar contra el terrorismo se toman medidas pol¨ªticas con firmeza y desde arriba, y esto debilita al poder legislativo y al judicial.

"En democracia, las medidas antiterroristas deben someterse al juicio del Parlamento, los tribunales y la libre opini¨®n p¨²blica"

"Hay cosas que un Gobierno no debe hacer a otros seres humanos, y la tortura es la primera de ellas. Ahora bien, hay un precio que se paga"

P. ?C¨®mo se consigue pagar el menor precio posible?

R. Mi principal recomendaci¨®n para que las democracias conserven las libertades es impedir que los presidentes o primeros ministros tengan poderes secretos, y reafirmar la importancia del poder legislativo y del judicial, porque lo que hace que seamos libres es el sistema de equilibrios, que es el que sufre m¨¢s. Su pregunta inicial era: ?pueden las democracias utilizar la violencia para defenderse, pueden tomar medidas que comprometan las libertades democr¨¢ticas? Mi respuesta es: a menudo tienen que hacerlo, a menudo tienen que tomar medidas que incluir¨ªan detenciones preventivas de sospechosos, t¨¦cnicas para interrogarles, destrucci¨®n de campos de entrenamiento de terroristas... Lo crucial es que cada medida antiterrorista que tome una democracia se someta al juicio del Parlamento y los tribunales, y al de la libre opini¨®n p¨²blica. Es lo ¨²nico que puede mantenernos libres, es el punto central para garantizar que la democracia no acabe destruida por el terrorismo.

P. La decisi¨®n del Supremo de julio de 2004

[los detenidos en Guant¨¢namo pueden acudir a tribunales de EE UU] y otros fallos de jueces, ?entran dentro del control al que se refiere?

R. S¨ª, esa es la importancia de tener un sistema de equilibrios y controles. El Supremo y el poder judicial tienen muy claros sus derechos institucionales en un sistema constitucional. La clave de esa decisi¨®n que menciona fue defender los derechos del tribunal y decir que el presidente no tiene un cheque en blanco en la guerra contra el terrorismo, que su poder tiene unos l¨ªmites: que no puede detener a su antojo a un ciudadano americano y no puede tener detenidos fuera del sistema de justicia a los que no son ciudadanos. La protecci¨®n crucial de las libertades en la guerra contra el terrorismo reside en la revisi¨®n judicial de las detenciones. Esa es la clave. Si no existe esa revisi¨®n, hay abusos, hay torturas, hay un poder ejecutivo descontrolado.

P. Un poder que se aprovecha de la l¨®gica y de la emoci¨®n de la guerra.

R. Lo que est¨¢ haciendo el Supremo es recuperar un poco de terreno, pero est¨¢ limitado por la doctrina constitucional de deferencia hacia el poder ejecutivo que dice que el comandante en jefe, en tiempos de guerra, debe tener poderes reforzados para afrontar las emergencias. Los tribunales respetan eso. Las instituciones en EE UU est¨¢n ahora empezando a recuperar terreno. Lo hizo el Congreso con Abu Ghraib, obligando a que se celebraran sesiones p¨²blicas y a que el Gobierno explicara lo ocurrido. Otro asunto clave es que la guerra contra el terrorismo se lleva a cabo en secreto. Por ejemplo, los llamados detenidos fantasma; es inevitable que haya situaciones escandalosas de abusos mientras el Congreso no sepa los nombres de todos y cada uno de ellos y los lugares en los que est¨¢n. En otras palabras, la libertad, en una democracia, depende de los controles sobre el poder, y eso a su vez depende de la transparencia. Si las instituciones no saben lo que est¨¢ pasando, ocurrir¨¢n cosas muy malas. Y eso es lo que ha pasado: es obvio que muchos de estos detenidos han sido torturados, y hay que acabar con eso.

P. Sobre los detenidos secretos que se entregan a pa¨ªses en los que es muy probable que ser¨¢n torturados... no parece suficiente lo que Bush ha dicho: que est¨¢ contra la tortura y que pide a esos pa¨ªses que no la usen.

R. No, claro que no es suficiente. El problema de las entregas es que no deber¨ªamos creer en las promesas de Jordania, Egipto y otros pa¨ªses. No tienen ning¨²n valor. Por otra parte, si no se producen, esa gente sigue bajo custodia de EE UU indefinidamente. En cierto modo, las entregas son una respuesta a Guant¨¢namo y Abu Ghraib: EE UU destruye su pol¨ªtica de detenidos cuando retiene a gente y la vuelve a destruir cuando se quita de encima a esa gente. En ambos casos, ha sido un desastre para el prestigio y la autoridad moral de EE UU en el mundo. No tengo ninguna duda.

P. El hombre que respald¨® en un informe para la Casa Blanca la idea de privar a los combatientes enemigos de la Convenci¨®n de Ginebra es ahora el responsable de Justicia. Al Gonzales dice que est¨¢ en contra de la tortura. ?Por qu¨¦ habr¨ªa que darle el beneficio de la duda?

R. No veo ninguna raz¨®n para que nadie se lo d¨¦. Gonzales es un abogado muy capaz, mejor y m¨¢s inteligente que John Ashcroft, pero... El problema no es Gonzales; es m¨¢s amplio. Algo muy perturbador en EE UU, en los ¨²ltimos 25 a?os, ha sido la aparici¨®n de una cr¨ªtica conservadora de la legalidad internacional, un movimiento que pone en duda la fuerza legal del derecho internacional. En eso se bas¨® Gonzales cuando escribi¨® aquel informe. Hasta que los estadounidenses no se convenzan de que las leyes internacionales son leg¨ªtimas, no estar¨¢n particularmente interesados en cumplirlas. Y esto es muy deprimente, porque EE UU hist¨®ricamente ha cumplido las exigencias de la Convenci¨®n de Ginebra.

P. La tortura se ha convertido, cree usted, en ejemplo de los dilemas que las democracias tienen cuando luchan contra el terrorismo.

R. Lo f¨¢cil, cuando se habla de tortura, es decir que se est¨¢ en contra. Lo dif¨ªcil es saber c¨®mo interrogar a sospechosos que quieren destruirte, que tienen informaci¨®n vital que puede salvar vidas... esto es un dilema en Espa?a, en Irlanda del Norte, en todas partes: olvidemos eso de que s¨®lo EE UU tiene este problema. Todo el mundo lo tiene. Es interesante Israel, que tambi¨¦n lo tiene: su Tribunal Supremo ha fallado una y otra vez contra la tortura, y ha sido muy concreto tanto sobre qu¨¦ es tortura como sobre qu¨¦ constituye un castigo cruel e inusual... Se piense lo que se piense sobre la pol¨ªtica israel¨ª de seguridad, lo importante es que el Supremo nunca ha dejado de cumplir su papel y de marcar los l¨ªmites de esa pol¨ªtica, y ¨¦se es el modelo adecuado.

P. ?Cu¨¢l es el modelo, m¨¢s concretamente?

R. El problema pr¨¢ctico es c¨®mo interrogar a gente de manera eficaz sin que haya ning¨²n abuso f¨ªsico y ninguna humillaci¨®n psicol¨®gica. Yo s¨®lo puedo decir que habr¨ªa que actuar con reglas que prohibieran el contacto f¨ªsico entre el interrogador y el prisionero; que prohibieran ciertos malos tratos psicol¨®gicos, como las amenazas sobre miembros de la familia del detenido; pero yo querr¨ªa que hubiera un c¨®digo de interrogatorios que sirviera para proteger a nuestros soldados y a nuestros ciudadanos, y que no empleara la tortura.

P. Es una l¨ªnea...

R. Es una l¨ªnea muy dif¨ªcil de trazar, pero hay que trazarla. Es una zona oscura, y todo lo que puedo decir es que tiene que haber una regulaci¨®n judicial de estos procedimientos. No se trata s¨®lo de definir las reglas, sino de garantizar que se aplican, y no se me ocurre otra cosa m¨¢s que haya un control judicial de los interrogatorios y, llegado el caso, que los interrogados tengan derecho a querellarse si han sufrido malos tratos. Hay gente que dice que la tortura no funciona. El problema es que, por desgracia, s¨ª funciona. Si no funcionara, no tendr¨ªamos nada que discutir. Puesto que funciona, un defensor de los derechos humanos como yo tiene la obligaci¨®n de decir, por honradez: si prohibimos la tortura, que es lo que deber¨ªamos hacer, hay que aceptar las consecuencias; ocasionalmente, no tendremos informaci¨®n a tiempo de poder salvar vidas. No se debe pretender que la tortura no funciona; funciona y da resultados. Y yo tengo claro que no podemos practicarla; no podemos, simplemente porque la democracia tiene que prohibirse a s¨ª misma algunas demostraciones de poder. Esto es la democracia: una forma de gobierno con l¨ªmites que dice que hay cosas que un Gobierno jam¨¢s debe hacer a otros seres humanos, y la tortura es la primera de esas cosas. Ahora bien, hay un precio que se paga. Cuando escrib¨ª el libro, cre¨ªa que la tortura nunca da resultado; ahora me parece que eso es una ilusi¨®n. Eso no cambia mi opini¨®n sobre la tortura: creo que es innegociable. Pero pagamos un precio. Eso es lo que quiero decir con lo de los males menores: cada pieza de pol¨ªtica antiterrorista implica decisiones dif¨ªciles en las que perdemos algo.

P. ?Qu¨¦ an¨¢lisis hace del atentado terrorista de hace un a?o en Madrid?

R. El 11-M supuso un tremendo choque para todo el mundo que aprecia la democracia, tan devastador como el 11-S, porque fue deliberadamente organizado por los terroristas para alterar el resultado de unas elecciones democr¨¢ticas. M¨¢s grave que eso no hay nada: un ataque directo contra el sistema en el que viven las sociedades europeas. Y creo que, objetivamente, s¨ª alteraron el resultado. ?Quiz¨¢ el vuelco se debi¨® a que el Gobierno de entonces opt¨® por culpar a ETA del atentado y no entregar toda la informaci¨®n que ten¨ªa al electorado? Es posible; hip¨®tesis n¨²mero uno. Hip¨®tesis n¨²mero dos: ?quiz¨¢ los terroristas intentaban conseguir la retirada de las tropas espa?olas de Irak, y pensaban que eso se har¨ªa con un Gobierno socialista? No lo s¨¦; no voy a entrar en ello. Lo ¨²nico que puedo decir, desde fuera, es que un grupo terrorista quiso alterar el ritual m¨¢s importante de la vida pol¨ªtica europea, que es ir a las urnas y votar en libertad. Y no puedo creer que cuando los espa?oles fueron a las urnas tres d¨ªas despu¨¦s del atentado estuvieran votando libremente: me da igual que uno acepte el punto de vista del Gobierno que hab¨ªa o que acepte el punto de vista del partido socialista o de quien sea. Lo que creo es que toda la gente que vot¨® aquel domingo estaba bajo la presi¨®n del terror, del miedo o de las mentiras, y eso es inaceptable. Fue un momento terrible para la libertad en Europa, y fue un terrible precedente. Y que no haya equ¨ªvocos: los espa?oles son libres para tomar la decisi¨®n que quieran sobre sus tropas en Irak, y libres para elegir al Gobierno. No tengo nada que objetar sobre el resultado de las elecciones; lo ¨²nico que digo es que hubo un intento deliberado de intimidar a una sociedad democr¨¢tica. Y elijo muy cuidadosamente las palabras, porque lo que hace que me tome todo tan a pecho es que la democracia espa?ola enorgullece a cualquiera. Espa?a es uno de los grandes ejemplos de transici¨®n democr¨¢tica: ¨¦sta es una sociedad que, frente a la herencia de Franco, frente al terrorismo, ha logrado consolidar y mantener un impresionante triunfo que da esperanza al mundo entero. Por eso importa lo que ocurri¨®. Y creo que a nadie le beneficia pretender que la democracia no result¨® gravemente perjudicada, porque s¨ª lo fue.

P. En un art¨ªculo que public¨® EL PA?S hablaba de la obscenidad del terrorista y de su eco en los medios. ?Estaba sugiriendo alg¨²n tipo de censura?

R. Creo que el periodismo tiene que evitar ser c¨®mplice de lo que supone la pornograf¨ªa de la violencia. Los v¨ªdeos de las decapitaciones en Irak son pornogr¨¢ficos. Su objetivo es humillar y, con esa humillaci¨®n, proporcionar placer a un sector de la poblaci¨®n que disfruta viendo a unas personas humilladas, rogando por su vida. Es repugnante. Los medios est¨¢n completamente justificados -por cuesti¨®n de buen gusto moral- para no ense?ar esas im¨¢genes. No es cuesti¨®n de censura. Los medios tienen que informar de los hechos, de que existe un v¨ªdeo de una decapitaci¨®n, de que alguien ha llorado rogando por su vida, como tienen que contar todo lo que dice Osama Bin Laden: es important¨ªsimo dar plena difusi¨®n a las palabras de los terroristas para poder emitir un juicio cr¨ªtico. Ahora bien, no veo ning¨²n motivo para emitir unas escenas as¨ª. Vivimos en una cultura constantemente amenazada por la pornograf¨ªa, y la peor pornograf¨ªa es la de la violencia. Los medios, por principio, no deber¨ªan tener la menor relaci¨®n con ella. Es algo cruel que hace el juego a los terroristas. Y no debemos caer en eso.

P. Ya que hablamos de Irak: usted se ha escandalizado de la indiferencia de algunos con respecto a las elecciones.

R. Hay millones de iraqu¨ªes que han arriesgado su vida para poder votar y miles que arriesgan la vida cada d¨ªa para representar a su pueblo en la asamblea constituyente. En mi opini¨®n, son las personas m¨¢s valientes del mundo. Todos los dem¨®cratas, independientemente de lo que cada uno pensara sobre la guerra, tienen que desearles ¨¦xito. Quienes atacan el proceso democr¨¢tico en Irak son fascistas, y los dem¨®cratas liberales deben luchar contra ellos, literalmente, con armas si es necesario. ?sa es la lecci¨®n de Weimar: no es posible defender la democracia con discursos. La democracia hay que defenderla, incluso empleando la fuerza militar, porque nos enfrentamos a gente que quiere destruirla. Ahora la quieren destruir en Irak, y nosotros queremos que ganen los dem¨®cratas.

P. Pero hay muchos terroristas futuros a los que les han salido los dientes en Irak.

R. Irak es las dos cosas: un campo de entrenamiento para los dem¨®cratas de la pr¨®xima generaci¨®n, y para los terroristas de la pr¨®xima generaci¨®n. Lo importante es saber qui¨¦n ganar¨¢. No hay la menor duda de que, como consecuencia de la invasi¨®n, el pa¨ªs se ha convertido en caldo de cultivo y campo de entrenamiento para gente que llega de todos los rincones dispuesta a matar a soldados estadounidenses. Sin embargo, a quien m¨¢s atacan y matan es a iraqu¨ªes. Es important¨ªsimo que todo el mundo comprenda hasta qu¨¦ punto los rebeldes en Irak est¨¢n expl¨ªcitamente en contra de la democracia, con qu¨¦ claridad han dicho los dirigentes de Al Qaeda que no quieren que haya democracia en Irak. Son los mismos que entran en una barber¨ªa del sur de Bagdad y matan a los clientes porque se est¨¢n afeitando la barba. Y es una guerra en la que cada uno tiene que escoger su bando: o se est¨¢ con los que quieren tener libertad para afeitarse, o se est¨¢ contra ellos. Lo que yo ruego a los europeos, y en concreto a los espa?oles, es que no permitan que sus leg¨ªtimas razones para oponerse a la guerra de Irak, a las razones que se dieron y los enga?os que se practicaron, y el resentimiento que puedan tener como consecuencia, les impidan ver el fondo de la cuesti¨®n, que est¨¢ muy claro: ?est¨¢n a favor de la democracia en Irak, o no? Si est¨¢n a favor, tienen que querer desesperadamente que los dem¨®cratas venzan a los terroristas.