"Viviremos m¨¢s a?os como viejos que como j¨®venes"

La soci¨®loga Mar¨ªa ?ngeles Dur¨¢n, de 62 a?os, una de las primeras figuras de la investigaci¨®n social espa?ola, ha estudiado aspectos como el empleo del tiempo o la econom¨ªa de la salud. Analista del trabajo no remunerado de la mujer en el hogar y de su impacto en la econom¨ªa, esta catedr¨¢tica de sociolog¨ªa, profesora de Investigaci¨®n del Departamento de Econom¨ªa del Consejo Superior de Investigaciones Cient¨ªficas (CSIC), es asesora de la Organizaci¨®n Panamericana de la Salud e imparte cursos de doctorado en varias universidades espa?olas y extranjeras. En 2002 le fue concedido el Premio Nacional de Investigaci¨®n.

Pregunta. ?Qu¨¦ ver¨ªa en una radiograf¨ªa de la sociedad espa?ola?

Respuesta. Que es muy distinta ahora a la de los a?os setenta, sobre todo por la inmigraci¨®n, que es el cambio m¨¢s importante que ha habido. Antes, Espa?a era muy homog¨¦nea racial y culturalmente, y ahora ves una proporci¨®n muy elevada de personas que vienen de una herencia cultural distinta. De aqu¨ª a pocos a?os, ese cambio se habr¨¢ concretado en una primera generaci¨®n de ni?os de origen diverso. Y no descarto que se produzcan conflictos graves, porque hay sectores que tienen una integraci¨®n muy dif¨ªcil en temas como la mujer o la tolerancia religiosa. Si crece mucho esa poblaci¨®n, de alguna manera puede imponer est¨¢ndares. Y eso s¨ª puede ser un conflicto.

"Si la inmigraci¨®n es el primer factor de cambio social en Espa?a, la mujer es el segundo. Despu¨¦s, la tecnolog¨ªa y el factor demogr¨¢fico. Lo normal en Espa?a ser¨¢ ser viejo"

"En los setenta, la lucha pol¨ªtica fue por los derechos de entrada: la maternidad libre. Yo creo que en los diez tiene que plantearse por los de salida, como la eutanasia"

"?C¨®mo se puede decir que es moderna una sociedad en la que casi dos tercios del trabajo se siguen produciendo dentro de la familia y sin pasar por el mercado?"

"?C¨®mo es posible que, con un Gobierno de centro-izquierda, el Concordato, con rango inferior a la Constituci¨®n, siga primando si hay conflicto entre ambos?"

"Cuando tengamos todas las claves de tecnolog¨ªa biom¨¦dica haremos los ni?os a la carta. Y los tendremos sin el padre, pero probablemente tambi¨¦n sin la madre"

"Los hombres han seguido aferrados a un modelo muy tradicional, y no encaja con el modelo de lo que quieren las mujeres espa?olas, por lo que hay mucho desencuentro"

P. ?Acogemos al inmigrante o simplemente nos adecuamos a la realidad de que est¨¢ ah¨ª?

R. Creo que simplemente nos adecuamos. No hay una agresividad especial ni un acogimiento caluroso, aunque se dan ambas modalidades. Pero sobre todo es un dato f¨¢ctico: tenemos pocos ni?os, bastantes puestos de trabajo, y ellos vienen. No creo que sea una acogida peor que la de otras sociedades europeas. Nosotros siempre nos hemos mezclado mucho.

P. ?Los episodios de agresividad hacia los inmigrantes son aislados?

R. Relativamente, porque los inmigrantes compiten con los espa?oles sobre todo en dos cosas: el empleo y los servicios p¨²blicos, y ambas cosas provocan reacciones de hostilidad en los que se sienten m¨¢s amenazados de perder su empleo. Tampoco hay que desconocer que la proporci¨®n de delincuencia es mayor en la poblaci¨®n inmigrante, porque vienen, en muchos casos, de sociedades mucho m¨¢s violentas, con ¨ªndices de delincuencia cuatro o cinco veces m¨¢s altos que los nuestros, y aqu¨ª est¨¢n sometidos a unas condiciones dur¨ªsimas, y sin los controles sociales que tienen en sus pa¨ªses de origen. El que entre ellos haya mayor ¨ªndice de delincuencia genera aqu¨ª una agresividad muy fuerte en algunos sectores de la poblaci¨®n.

P. Tambi¨¦n tenemos otras modalidades de violencia propia. No hay m¨¢s que ver las cifras de mujeres maltratadas o asesinadas por sus parejas.

R. Tendr¨ªamos que comparar esas cifras con las de otros pa¨ªses. Hace unos a?os, en una reuni¨®n internacional, cuando me dijeron las cifras de mujeres que se declaraban maltratadas en Portugal pens¨¦ que Espa?a era el para¨ªso. Y era porque nosotros no hab¨ªamos publicado apenas cifras. Ahora, el cambio principal que se ha producido no es en los hechos, sino en el reconocimiento de esos hechos. Antes se llamaban dramas pasionales, y ahora no es as¨ª, se reconoce tambi¨¦n el maltrato previo. En el pueblo de mi padre dec¨ªan de alg¨²n hombre que era muy bueno salvo cuando beb¨ªa. Eso era algo socialmente aceptado: "No te quejes, s¨®lo te pega cuando bebe". Ahora, las mujeres no toleran esas situaciones, como no toleran las dobles familias u otras cosas.

P. La mujer ha sido uno de los mayores factores de cambio social. ?C¨®mo se la ve hoy en Espa?a?

R. Los j¨®venes piensan que est¨¢n pr¨¢cticamente en condiciones de igualdad con los varones, y quienes vienen de fuera o hace tiempo que no est¨¢n en Espa?a dicen que lo que m¨¢s les llama la atenci¨®n es el cambio que han hecho las espa?olas. Recordaban unas mujeres enclaustradas en casa, y se encuentran con unas chicas que est¨¢n en todas partes, en la Universidad, en los puestos de trabajo, que van por la calle vestidas como quieren y viven muy libremente. Si la inmigraci¨®n es el primer factor de cambio social en Espa?a, dir¨ªa que la mujer es el segundo. El tercero, la tecnolog¨ªa, que no es un factor con voluntad humana, pero que en sus consecuencias puede a veces ser m¨¢s fuerte que ¨¦sta. Y despu¨¦s hay otro muy relevante, que es el demogr¨¢fico, tanto por la escasez de ni?os como -dato important¨ªsimo- por el envejecimiento de la poblaci¨®n espa?ola. Lo normal en Espa?a va a ser ser viejo.

P. ?Qu¨¦ tipo de cesto social se nos avecina con estos mimbres?

R. Una sociedad que se ha hecho rica en una ¨¦poca, pero que va a tener que vivir de las rentas durante muchos a?os. Una sociedad con muchas enfermedades, con mucha gente solitaria, con un problema constante de qui¨¦n va a pagar los gastos m¨¦dicos y de cuidados... Llevamos mucho tiempo hablando de la vejez y del envejecimiento, pero todav¨ªa no ha calado en nosotros la revoluci¨®n que significa ser una sociedad vieja. Por llevarlo a otros terrenos, como la est¨¦tica: todav¨ªa no hemos inventado una est¨¦tica de la vejez, y pasamos muchos m¨¢s a?os siendo viejos que siendo j¨®venes. Nos tenemos que inventar la tercera edad, porque viviremos m¨¢s a?os como viejos que como j¨®venes. Si eres viejo a partir de los 65 y te vas a morir dentro de nada con 100, pasaremos 35 a?os como viejos. En cambio, si empiezas a ser joven a los 18, no tienes 35 a?os de juventud por delante.

P. ?Y la infancia? ?Est¨¢ s¨®lo en manos de los inmigrantes?

R. Hombre, no debiera. Pero f¨ªjese: en los a?os setenta, la lucha pol¨ªtica fue por los derechos de entrada: la maternidad libre, convertir la natalidad en algo voluntario. Yo creo que en la d¨¦cada de los diez, y quiz¨¢ antes, se tiene que plantear una lucha pol¨ªtica por los derechos de salida, como la eutanasia o similares, que forman parte del proceso de envejecimiento. Que sigamos dejando en manos del azar o de la providencia nuestros ¨²ltimos a?os de vida no tiene ning¨²n sentido para un sujeto libre, individualista y con derechos que hemos conseguido reconocer en las constituciones. Creo que ¨¦sa es una lucha pol¨ªtica, ciudadana, muy importante para los pr¨®ximos a?os.

P. ?Somos una sociedad moderna?

R. Tendr¨ªa usted que definirme qu¨¦ es una sociedad moderna.

P. ?Se imagina a los suecos o a los alemanes vi¨¦ndonos ofrecer cada a?o Espa?a al ap¨®stol Santiago?

R. Hacen cosas parecidas. Se vuelven locos con los s¨ªmbolos de los partidos de f¨²tbol. Inglaterra con su realeza tiene una especie de chaladura.

P. ? Santiago ap¨®stol equivaldr¨ªa a Isabel II?

R. S¨ª. Son figuras que est¨¢n en un plano que tiene a veces que ver muy poco con la vida cotidiana. Me gustar¨ªa saber qu¨¦ es la modernidad, porque se instala en unos estratos de la vida, pero coexiste con otros que no tienen nada que ver con la modernidad. Yo se lo llevar¨ªa a otro terreno. ?C¨®mo se puede decir que es moderna una sociedad en la que casi dos tercios del trabajo se sigue produciendo dentro de la familia, y sin pasar por el mercado? Parecer¨ªa que el mercado, la industrializaci¨®n, la tecnificaci¨®n son una definici¨®n de la sociedad moderna. Y Espa?a o Italia tienen dos tercios de su trabajo que se produce y se consume dentro de la familia. Me estoy refiriendo a planchar, lavar, acostar a los ni?os, cambiar dodotis, atender a los viejos o a los enfermos.

P. ?Y para usted qu¨¦ es una sociedad moderna?

R. Ya me ha pillado. A lo mejor ser¨ªa el mundo feliz de Huxley, pero no me gusta nada. ?Algunos elementos de la modernidad? Pues el sentido de la igualdad, que me gusta mucho; la inversi¨®n fuerte en ciencia y tecnolog¨ªa, que tambi¨¦n me parece importante.

P. ?Y estamos para tirar cohetes, seg¨²n sus planteamientos de modernidad?

R. No estamos para tirar cohetes, pero tampoco estamos tan mal. Las inversiones en ciencia y tecnolog¨ªa no son muy fuertes, pero la inversi¨®n de las familias en que sus hijos estudien, que es una forma de inversi¨®n humana en ciencia y tecnolog¨ªa, es de las m¨¢s altas del mundo.

P. Pues los datos del informe de la OCDE sobre Espa?a a este respecto no son muy reconfortantes. ?No da la impresi¨®n de que a muchos j¨®venes les importa poco saber, o es que pasan de la formaci¨®n acad¨¦mica y aprenden en otros ¨¢mbitos menos institucionales?

R. Mis colegas son supercr¨ªticos con el grado de formaci¨®n que tienen los estudiantes cuando llegan a la Universidad. Yo no soy tan cr¨ªtica. Me parece que parte de la formaci¨®n acad¨¦mica antes era en realidad una formaci¨®n de clase social, y lo que se ha producido es una democratizaci¨®n tan fuerte que parte de los entrenamientos que tra¨ªan los estudiantes, que eran estudiantes de clase, ya no los traen.Le echan la culpa como agravio al sistema educativo, y no se dan cuenta de que lo que se ha producido es esa transformaci¨®n de clase. Habr¨¢ j¨®venes que pasen de esa formaci¨®n acad¨¦mica, pero saben otras cosas. Hemos dado un peso excesivo a la formaci¨®n acad¨¦mica acartonada en sentido estricto.

P. Antes hablaba de la tecnolog¨ªa como factor decisivo del cambio social en Espa?a.

R. Trabajar en el CSIC me hace, quiz¨¢, estar m¨¢s pendiente de ello, pero creo que a¨²n no somos conscientes de lo que significa toda la tecnolog¨ªa de la investigaci¨®n biol¨®gica. Lo que est¨¢ en juego es la propia idea de naturaleza. La naturaleza est¨¢ acabada. Hoy es fundamentalmente pol¨ªtica. Nosotros vivimos la revoluci¨®n grande, que fue desnaturalizar los nacimientos, en el sentido de hacerlos libres, voluntarios y con intermediaci¨®n de tecnolog¨ªa, sobre todo para el retraso sin m¨¢s. Pero ahora ya no es eso. Yo creo que, de aqu¨ª a algunos a?os, las mujeres espa?olas, y las de todos los pa¨ªses desarrollados, van a dejar de ser viv¨ªparas. Tendremos los hijos dentro, pero quiz¨¢ con un mes o dos el embri¨®n se ir¨¢ a una cubeta y seguir¨¢ fuera. Ya conozco a varias mujeres que han tenido los hijos de personas desconocidas. Creo que habr¨¢ clonaci¨®n humana pronto; los bancos de semen se van a generalizar, las modificaciones de nuestros cuerpos cogiendo de aqu¨ª y de all¨¢...

P. Vamos a hacer ni?os a la carta.

R. As¨ª es. Hay tantas adopciones porque hemos enterrado la fertilidad natural en los a?os en que es m¨¢s f¨¢cil tenerla. Y nos encontramos con muchas mujeres que cuando quieren tener ni?os se les ha pasado la edad. Se nos avecina un cambio fort¨ªsimo en la tecnolog¨ªa biom¨¦dica, en la tecnolog¨ªa aplicada a nuestro propio organismo. Una humanidad que tiene claves para la reproducci¨®n y que las aplica no se va a parecer en nada a la que hemos conocido. Los ni?os fabricados artesanalmente en su hornito, uno a uno, durante los nueve meses, y luego 30 a?os... se acaban. Cuando tengamos todas las claves haremos los ni?os a la carta. Y los tendremos sin el padre, pero probablemente tambi¨¦n sin la madre; podr¨¢n ser de grupos, el semen del abuelo podr¨¢ servir para varias generaciones siguientes; los ¨®vulos de la abuela, igual... El cambio m¨¢s grande de todos va a ser la tecnolog¨ªa aplicada a la propia reproducci¨®n. Hablo de la sociedad espa?ola, aunque en un horizonte de 50 a?os. Antes se consolidar¨¢ un cambio muy fuerte de actitudes, que yo creo que ya est¨¢ en marcha.

P. ?Quiere decir que tambi¨¦n en estas ¨¢reas la sociedad va por delante de las leyes?

R. Muy por delante. En el tema de la eutanasia y de la tecnolog¨ªa aplicada a la reproducci¨®n, muy por delante. La sociedad espa?ola es bastante abierta, bastante tolerante. Ha tenido confianza en s¨ª misma de que el cambio era bueno en los ¨²ltimos a?os... Pero la Iglesia es un elemento muy ralentizador del cambio.

P. ?No se supone que la gente se ha laicizado y pasa m¨¢s de la Iglesia?

R. No m¨¢s que antes. Si el laicismo fuera pensar que Dios no va a intervenir inmediatamente para castigarte, o que no hay infierno, yo dir¨ªa que s¨ª, que ha aumentado el laicismo. Pero si hablamos de gente que cuando est¨¢ a punto de morirse quiere que la conforten y que le hagan un funeral en una iglesia, que le den el ritual, entonces no. Y quien gestiona esos rituales, quien gestiona el miedo y lo desconocido sigue siendo en gran parte la Iglesia. No ha surgido ning¨²n agente social que le dispute esa funci¨®n.

P. ?Y qu¨¦ grado de intervenci¨®n con ¨¦xito tiene la Iglesia en la sociedad?

R. No apabullante, pero suficientemente importante como para que el PSOE, que hab¨ªa prometido en el programa electoral revisar y avanzar en las leyes de salida, en la eutanasia, no quiere tener con la Iglesia m¨¢s enfrentamientos de los que ha tenido por el tema educativo o del matrimonio de los homosexuales, y est¨¢ retrasando esas leyes porque los que van a morir tienen menos capacidad de hacer guirigay que los homosexuales, que est¨¢n vivos, muy din¨¢micos y muy activos. No estoy nada segura de que en esta legislatura vaya a cumplir esa promesa. O sea, que la Iglesia s¨ª que pesa. ?C¨®mo es posible que con un Gobierno de centro-izquierda, que es lo que creo que es el PSOE, el Concordato [Acuerdos con la Santa Sede], que tiene un rango inferior a la Constituci¨®n, siga primando cuando hay conflicto entre ambas normas? Porque, por ejemplo, la negativa de acceso de las mujeres al sacerdocio es inconstitucional, y t¨² no puedes darle de los Presupuestos p¨²blicos a una instituci¨®n que proh¨ªbe el acceso a las mujeres a toda la c¨²pula directiva y a todos los puestos de trabajo financiados con dinero p¨²blico. No son capaces de denunciar el Concordato para someterlo a la Constituci¨®n.

P. Antes habl¨¢bamos de la mujer en Espa?a, pero querr¨ªa preguntarle por los hombres. ?No est¨¢n un poco desnortados y hechos polvo? ?Es porque se han quedado sin hacer su propia transformaci¨®n o porque se han visto sobrepasados por los avances de la mujer?

R. Hay muchos que est¨¢n encantados de ser quienes son y como son. Y hay muchos que piensan que lo que las mujeres han ganado lo han perdido ellos. Y lo llevan mal. No han sido capaces de sacar partido a la situaci¨®n, en el sentido de que tienen m¨¢s libertad para expresar la afectividad. Pues no: han seguido aferrados a un modelo muy tradicional, y no encaja con el modelo de lo que quieren las mujeres espa?olas, por lo que se produce mucho desencuentro. Pero, a pesar de todo, me parece que la situaci¨®n es mucho mejor que antes, porque antes el encuentro estaba basado en que la mujer aceptaba algo que en realidad no quer¨ªa aceptar. Cuando la mujer ha tenido m¨¢s posibilidades de expresar lo que quer¨ªa, aquellos que cre¨ªan que era tan feliz en el antiguo modelo se encuentran desnortados.

P. ?Y qu¨¦ hacemos?

R. Pues trampear [r¨ªe]. Parchear, y esperar que, poco a poco, vayan encajando m¨¢s. El otro d¨ªa me contaba una amiga que un hombre le dijo: "?Qu¨¦ puedo ofrecerte yo a ti, si ya tienes casa, coche y trabajo?". El hombre pensaba que su cari?o y su afecto no eran tan importantes, y que adem¨¢s ten¨ªa que ofrecerle una seguridad, un dinero. Pues no es que las chicas de ahora lo rechacen, pero desde luego no lo necesitan. Los hombres siguen a?orando el antiguo papel.

P. ?Somos una sociedad satisfecha?

R. Moderadamente satisfecha. Creo que, a pesar de todo, la calidad de vida en Espa?a es muy buena. Yo me ir¨ªa a otros pa¨ªses a trabajar, como, por ejemplo, a Estados Unidos, pero a vivir no.

P. ?Los espa?oles tenemos remedio?

R. Somos un poco un desastre, pero al mismo tiempo no estamos nada mal. Si me dejaran volver a nacer, volver¨ªa a pedirme ser espa?ola. Y si no, lo m¨¢s parecido; por ejemplo, italiana, que tampoco tienen remedio y tambi¨¦n son un desastre.