"Tendr¨¦ mano dura contra la violencia escolar"

Pregunta. Usted es la ministra de Educaci¨®n que realmente quer¨ªa Zapatero cuando lleg¨® al Gobierno. Usted debe saber por qu¨¦ entonces no pudo ser, y por qu¨¦ se ha hecho realidad ahora.

Respuesta. La verdad es que yo no tuve esa informaci¨®n en ese momento. Tuve las sospechas, pero no tengo la informaci¨®n y, como se puede usted imaginar, tampoco la he preguntado.

P. ?Y qu¨¦ sospechas tuvo?

R. Bueno, Mar¨ªa Jes¨²s San Segundo estuvo en aquel gabinete en la sombra, como le llamaron algunos, y era la que se encargaba de los temas de Educaci¨®n, y yo la verdad es que, desde el principio -bueno, desde el principio no, porque ganar las elecciones no estaba en el horizonte de muchos- identifiqu¨¦ a aquellas personas como las que iban a ser los ministros. Lo que pasa es que, efectivamente, mi nombre empez¨® a circular aunque a m¨ª nadie me hizo el m¨¢s m¨ªnimo comentario, ni yo pens¨¦ en ello. Tampoco se me ocurri¨® que pod¨ªa ser ministra por ir como n¨²mero dos en la lista de Madrid.

"El concepto de orden, de disciplina, tiene que formar parte de la educaci¨®n, junto con otro mundo de valores de tolerancia"

"La ra¨ªz del mal es que esta sociedad ha incorporado la violencia, sobre todo en im¨¢genes, con demasiada naturalidad"

P. Lo cierto es que usted sustituye a una ministra cuyo ef¨ªmero mandato ha pasado sin pena ni gloria. Y a poquito que usted haga, seguro que se va a notar...

R. ?Hombre, sin pena ni gloria...! Yo he podido seguir su labor desde la presidencia de la Comisi¨®n de Educaci¨®n del Congreso. Y es cierto que Mar¨ªa Jes¨²s San Segundo tuvo, a partir de determinado momento, esta imagen de...

P....de ausencia de imagen...

R. De... desaparici¨®n de la escena. Y, sin embargo, sac¨® adelante la Ley Org¨¢nica de Educaci¨®n, que fue un trabajo ¨ªmprobo. As¨ª que me parece injusto decir que haya pasado sin pena ni gloria.

P. Pues no debe de ser la opini¨®n de Zapatero cuando la ha sustituido. Le recuerdo que en los momentos m¨¢s cr¨ªticos ten¨ªa que venir en ayuda de la ministra ese profesional en arreglar conflictos que es Alfredo P¨¦rez Rubalcaba.

R. Claro, ser ministro no garantiza que uno sea h¨¢bil o eficaz en algo tan complicado como una tramitaci¨®n parlamentaria de una ley. Yo he tenido suerte, porque mi experiencia parlamentaria me ha ayudado mucho a moverme.

P. Pero tampoco usted puede evitar que el tema de la educaci¨®n en Espa?a sea una cuesti¨®n ideologizada que acaba, inevitablemente, en la confrontaci¨®n pol¨ªtica.

R. ?ste es un problema del que yo, tengo que confesarlo, era consciente de manera muy relativa. Pero es cierto que hay una interpretaci¨®n muy cargada de ideolog¨ªa sobre el sistema educativo y tambi¨¦n formas muy distintas de entender lo que debe ser la educaci¨®n. Quiero decir que as¨ª como entiendo que haya una demanda de pacto pol¨ªtico por la educaci¨®n, eso no me lleva a pensar que no deban existir opiniones muy diferentes sobre lo que debe ser la educaci¨®n.

P. Precisamente por eso creo que ser¨ªa muy esclarecedor que usted me explicara cu¨¢l es la raz¨®n de fondo de la confrontaci¨®n, todav¨ªa no resuelta, entre los modelos educativos que defienden la derecha y la izquierda en este pa¨ªs.

R. Bueno, tampoco s¨¦ si la confrontaci¨®n es exactamente entre la derecha y la izquierda. Porque en la Transici¨®n es verdad que la izquierda defend¨ªa el modelo de escuela ¨²nica y laica, que nos ven¨ªa de una tradici¨®n larga. Pero no creo que ahora mismo la izquierda se identifique con aquello, aunque sigue habiendo todav¨ªa grupos defensores de aquel modelo de ense?anza, lo que me parece muy leg¨ªtimo, igual que sigue habiendo n¨²cleos duros defensores de lo que ha sido una tradici¨®n en la educaci¨®n de este pa¨ªs muy vinculada a la Iglesia Cat¨®lica.

P. Eso est¨¢ claro, pero quiz¨¢s lo m¨¢s preocupante no sea tanto que esa confrontaci¨®n se mantenga sino que, por razones que ser¨ªa importante que usted analizara, la ense?anza se est¨¢ deteriorando en su dimensi¨®n m¨¢s b¨¢sica, como es la convivencia. Me refiero al problema de la violencia en la escuela, del acoso escolar.

R. Mire, no me voy a intentar escapar de la pregunta dici¨¦ndole que ¨¦ste no es un problema s¨®lo de Espa?a y que en otros pa¨ªses es m¨¢s duro, porque no ser¨ªa consuelo. Le dir¨¦ que no me siento suficientemente capacitada ni preparada para hacer un diagn¨®stico claro y definitivo sobre esta cuesti¨®n, pero creo que hay algunas cosas que s¨ª conviene aclarar: primero, que aunque es un fen¨®meno que conocemos cada vez m¨¢s, no s¨¦ si es tan reciente. Pero le dir¨¦ sinceramente que tambi¨¦n tenemos el problema del tratamiento de esta cuesti¨®n. Deber¨ªamos ser capaces de tratar esta informaci¨®n para corregir el problema y no para crearle un ¨¢mbito de expresi¨®n que lo haga todav¨ªa m¨¢s complicado de solucionar. Me dan mucho miedo las informaciones repetidas y sacadas de contexto sobre esta cuesti¨®n.

P. ?Est¨¢ usted pensando en un peligro de se produzca un mimetismo, una especie de moda?.

R. S¨ª, estoy pensando en algo de esto. Estoy totalmente de acuerdo en que los centros escolares tengan que ser capaces de brindar todos los instrumentos para hacer frente a esta situaci¨®n. Pero deber¨ªamos ser capaces de hacerlo de la manera m¨¢s discreta, aunque no s¨¦ si esta es la palabra adecuada de lo que quiero decir.

P. Pero no s¨¦ si esa discreci¨®n es la forma adecuada de tratar un problema que est¨¢ provocando un grave da?o, no s¨®lo a las v¨ªctimas, sino a la idea de para qu¨¦ sirve una escuela. Porque lo que est¨¢ creciendo es la sensaci¨®n de impunidad. ?No cree que ha llegado el momento de aplicar lo que se entiende por mano dura?

R. Vamos a ver... Yo no tengo ning¨²n prejuicio en contra de la mano dura, porque creo que a veces es necesaria. A m¨ª me parece que en los centros escolares tiene que haber orden y que los ni?os deben aprender lo que es disciplina; tienen que conocer sus derechos, pero tambi¨¦n sus obligaciones. Pero no s¨®lo en los centros escolares. Tambi¨¦n fuera, en las familias. El concepto de orden, de disciplina, del deber, de la responsabilidad social, tiene que formar parte de la educaci¨®n, pero junto con el aprendizaje de otro mundo de valores de tolerancia, de respeto al que no opina igual.

P. Pero, ?no cree usted que mucha gente le agradecer¨ªa que usted me dijera, para ponerlo en un titular, que habr¨¢ mano dura contra el bullying?

R. Un titular como ¨¦se significa que yo estoy convirtiendo el bullying en el problema fundamental de los centros escolares, y no creo que lo sea. Pero eso no quiere decir que le est¨¦ quitando importancia al problema. Mire, yo procuro hacer lo que me dijo Zapatero: "Lo que tienes que hacer es escuchar". Y yo intento recibir a todos aquellos que me quieren transmitir una experiencia, porque es la ¨²nica manera de entender. Es verdad que muchos profesores transmiten esa sensaci¨®n de impotencia y de que...

P. ...que tienen miedo, que van a la escuela con miedo a sus alumnos todas las ma?anas.

R. Bueno, s¨ª. Pero hay profesores que dan otra imagen, como la capacidad de integraci¨®n de ni?os de familias inmigrantes sin que se plantee ning¨²n problema.

P. Pero no estamos hablando de eso. Lo que le pregunto es qu¨¦ est¨¢ usted dispuesta a hacer con algo tan preocupante como ese comportamiento, cruel e inhumano, por parte de ni?os. Y poco importa que se consiga la integraci¨®n, porque mientras tanto hay una conducta violenta, que es el bullying.

R. Pues si quiere saberlo, le dir¨¦ que s¨ª, que tendr¨¦ -tendremos- mano dura contra el bullying, contra la violencia escolar. Pero espero que tengamos bien claro de qu¨¦ estamos hablando, que la mano dura no se convierta en comportamientos intolerantes. Porque acusar a un ni?o es algo muy duro.

P. ?D¨®nde est¨¢ la ra¨ªz del mal?

R. Yo creo que la ra¨ªz del mal, como usted dice, es que esta sociedad ha incorporado la violencia, sobre todo en im¨¢genes, con demasiada naturalidad. Hoy vemos todos los d¨ªas im¨¢genes que hace treinta a?os nos hubieran resultado insoportables. Y si frente a esto no hay una educaci¨®n, pues podremos tener en el futuro actitudes mucho m¨¢s violentas. Soy partidaria de controlar lo que los ni?os ven, pero no estoy nada segura de que esto sea f¨ªsicamente posible.

P. Ya s¨¦ que eso le podr¨ªa acarrear muchos problemas de imagen, pero ?usted estar¨ªa dispuesta a imponer un reglamento escolar que acabara con la impunidad, una especie de carn¨¦ por puntos que persuadiera al alumno de que sus actuaciones tienen consecuencias, que el que la hace paga?.

R. Probablemente tendr¨ªa que haber ese reglamento. Pero lo que no aceptar¨ªa en ning¨²n caso es que hubiera ese reglamento sin todo lo dem¨¢s que hace falta para intentar evitar esas situaciones. Si s¨®lo hay ordeno y mando, sin intento de reconducir, muy probablemente estar¨ªamos aplazando el problema unos a?os m¨¢s all¨¢, del centro escolar a la calle. Y en cualquier caso a m¨ª me gustar¨ªa que si hay un reglamento en el centro escolar, hubiera otro reglamento en las familias que ense?ara lo mismo.

P. ?D¨®nde tendr¨ªan que buscar protecci¨®n los profesores acosados?. ?Usted est¨¢ dispuesta a defenderlos?.

R. Hay una escala de responsabilidades que empieza en el centro escolar, sigue por la comunidad aut¨®noma y acaba en mi ministerio, indudablemente, y ah¨ª cada uno tiene su responsabilidad. Respecto a lo que yo pueda hacer... Tendr¨ªa que averiguar mi capacidad normativa, que me temo que, en algunos asuntos, es la que es, porque las competencias est¨¢n transferidas.

P. D¨ªgame si es usted consciente de que los ciudadanos tienen la percepci¨®n de que, desde el comienzo de la democracia, cada gobierno ha hecho cambios en las leyes de educaci¨®n que no se sabe para qu¨¦ han servido, pero que lo que s¨ª se sabe es que los alumnos cada vez saben menos.

R. Yo, sinceramente, niego la mayor, porque no es cierto que cada gobierno haya tra¨ªdo una nueva ley de educaci¨®n bajo el brazo, pero soy consciente de que ¨¦sa es la percepci¨®n. Creo tambi¨¦n que las cr¨ªticas que se han hecho a la LOGSE han sido muy injustas, porque fue una ley que no pudo desarrollarse porque fue una ley con escasos recursos. Y con respecto a los contenidos, es verdad que podemos haber dado el bandazo de una ense?anza muy memor¨ªstica a una ense?anza menos memor¨ªstica. Y no creo que ese bandazo haya sido bueno.

P. Usted niega la mayor, pero ustedes tambi¨¦n han ca¨ªdo en la tentaci¨®n de hacer su ley. D¨ªgame por qu¨¦ no les gustaba la ley del PP, que no lleg¨® a entrar en vigor.

R. Lo que en mi opini¨®n era su parte m¨¢s negativa era la introducci¨®n de itinerarios en edades demasiado tempranas y con criterios demasiado r¨ªgidos, de tal manera que el hecho de que un adolescente entrara en un itinerario era un proceso irreversible. Y eso, en la pr¨¢ctica, pod¨ªa tener efectos discriminatorios.

P. O sea, que bajo el eufemismo de los itinerarios se estaba introduciendo la expulsi¨®n del sistema educativo de quien no tuviera medios para seguir en la carrera.

R. S¨ª, efectivamente, ¨¦se era el riesgo que los socialistas detectamos y nuestra principal cr¨ªtica a la ley del PP. Supon¨ªa sancionar el fracaso escolar en lugar de prever los problemas que pod¨ªan determinarlo.

P. Reconozca usted que tambi¨¦n se pretend¨ªa frenar el caos permisivo que ustedes hab¨ªan introducido en el sistema eliminado las repeticiones de curso.

R. Pues le dir¨¦ respecto a esa acusaci¨®n que hay un informe reciente de la OCDE en el que Espa?a tiene un ¨ªndice de repetici¨®n de curso muy por encima de la media europea. No tengo manera de encajar este dato con esa visi¨®n que se ha dado de la LOGSE, donde se supone que se pasaba de curso sin mayor problema. Y, sin embargo, s¨ª me encajar¨ªa con el problema del llamado fracaso escolar. O sea, que en Espa?a se repite mucho, pero eso no sirve para enmendar la situaci¨®n. La nueva ley establece la repetici¨®n, pero no para volver a hacer lo mismo, sino para promover una educaci¨®n personalizada.

P. Ahora tienen un frente de resistencia, apoyado por el PP, que es la asignatura de la Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa. Me gustar¨ªa saber cu¨¢l es, en su opini¨®n, la raz¨®n de esa oposici¨®n a una asignatura que se describe como educaci¨®n en los valores democr¨¢ticos y que la derecha y la Iglesia denuncian como una especie de adoctrinamiento perverso.

R. Pues se me ocurren dos razones, y ninguna de las dos me gusta. Una es que se est¨¦ utilizando esta asignatura y este tema para dar una continuaci¨®n de la batalla que dieron contra la ley, y se plantean: "Vamos a ver por d¨®nde podemos seguir haciendo ruido". Desde luego, esta raz¨®n no me gusta, pero la otra raz¨®n me gusta menos, que es pensar que haya gente, todav¨ªa, que opine que una materia como ¨¦sta, con estos contenidos de valores democr¨¢ticos y respeto a los derechos humanos, pueda ser adoctrinamiento. Porque esto significar¨ªa que no saben lo que es un sistema democr¨¢tico, c¨®mo funciona, hasta d¨®nde puede llegar un Gobierno en sus posibilidades de adoctrinar. Es inconcebible que alguien opine que esos valores democr¨¢ticos constituyen adoctrinamiento, ideolog¨ªa pol¨ªtica.

P. No s¨¦ si le preocupa que la jerarqu¨ªa de la Iglesia Cat¨®lica se haya sumado fervorosamente a la batalla, que est¨¦n difundiendo la idea de que esta asignatura es una expresi¨®n de persecuci¨®n a la Iglesia, que lo est¨¦n planteando como una cruzada, como hicieron con la ley de matrimonios homosexuales.

R. La verdad es que s¨ª me preocupa porque creo que no estamos en tiempos de cruzadas. Pero me preocupa adem¨¢s por lo que esta campa?a de la Iglesia pudiera significar de falsificaci¨®n del contenido de la materia, y que un sector de la opini¨®n p¨²blica pudiera llegar a pensar que, efectivamente, la Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa y los Derechos Humanos es lo que ellos dicen.