"Cuando escucho a algunos obispos me viene a la memoria 1936"

Santiago Carrillo acaba de revisar sus memorias, que reedita Planeta. En esta entrevista aborda algunos de sus recuerdos m¨¢s personales (Paracuellos, las relaciones con su padre), habla de lo que ¨¦l har¨ªa con la memoria hist¨®rica y confiesa que cuando escucha a algunos obispos "me viene a la memoria 1936". La conversaci¨®n fue en su casa. Y empez¨® por la edad: tiene 91 a?os, y dice que ya es anciano, "un viejo".

Pregunta. ?Y qu¨¦ es ser viejo?

Respuesta. Que las piernas no te dejen jugar al f¨²tbol. Muchas cosas que no puedes hacer. Ser viejo es jodido.

P. Cuando habla del episodio m¨¢s tremendo de su memoria, los fusilamientos de Paracuellos, se le ve muy sereno. ?C¨®mo asume ese asunto?

"La aviaci¨®n franquista bombardeaba Madrid, hab¨ªa un odio terrible..."

"La memoria hist¨®rica debe llevarnos a recuperar la historia real"

"Cre¨ªa que Stalin era un demiurgo. Hasta que conoc¨ª sus cr¨ªmenes y barbaridades"

R. Con mucha tranquilidad. Hubo una Guerra Civil, me toc¨® quedarme en Madrid, cuando todo el mundo se marchaba. Pensaban que Madrid caer¨ªa en tres d¨ªas, se fue el Gobierno, pero dejaba en la c¨¢rcel a dos mil y pico militares sublevados. Las tropas franquistas hab¨ªan llegado a 200 metros de la C¨¢rcel Modelo. Si liberaban a esos militares, dec¨ªan los t¨¦cnicos, significaba que quedaban libres dos cuerpos del Ej¨¦rcito, y se perd¨ªa Madrid. Y hubo que trasladarlos sin que tuvi¨¦ramos la tranquilidad necesaria para una operaci¨®n de ese tipo, ni fuerzas de seguridad para custodiarlos y protegerlos de las iras de la gente. La aviaci¨®n franquista bombardeaba Madrid, hab¨ªa un odio terrible... Y en el camino, ya fuera de mi jurisdicci¨®n [como miembro de la Junta de Defensa de Madrid], alguien sorprendi¨® al convoy y lo atac¨®; los milicianos antifascistas que los custodiaban no se sintieron con valor para jugarse la vida salvando la de aquellos que al fin y al cabo eran sublevados. Y se produjo esa tragedia...

P. ?Pudo hacerse m¨¢s?

R. Si yo hubiera tenido en mis manos un instrumento de Estado serio... Yo no ten¨ªa nada; hab¨ªa que improvisarlo todo, eran las primeras horas de la defensa de Madrid. En esas condiciones nadie pod¨ªa garantizar nada. Yo mismo no estaba seguro de que a las 24 horas no me colgaran en la Puerta del Sol. Es lamentable. Hab¨ªa tanta gente que mor¨ªa, tantos inocentes. La verdad es que cuando te enteras de lo que ha pasado tienes un momento de estupor, pero luego se acumulan otros problemas, hacen falta soldados, hay que enviar refuerzos, y casi no puedes responder de casi nada. Pero eso fue la guerra, y no provoqu¨¦ yo esa guerra.

P. ?Cu¨¢l es su sentimiento personal cada vez que le preguntamos por eso?

R. Hombre, comprender¨¢ usted que no me agrada nada. He respondido tanto esa pregunta... Ya me escuece.

P. ?De veras no se pudo hacer m¨¢s para evitar esa matanza?

R. En ese momento no creo que se pudiera hacer m¨¢s. Rojo nos inform¨® de la situaci¨®n militar y no hab¨ªa fuerzas para defender Madrid; la polic¨ªa la hac¨ªamos las organizaciones y los partidos, y mucha gente por su cuenta. No hab¨ªa posibilidad alguna. Yo creo que hay una responsabilidad mucho mayor que la m¨ªa, que es la del Gobierno que sac¨® de Madrid a esa gente, que no la llev¨® a la retaguardia... Y es que el Gobierno se march¨® dej¨¢ndonos esa bomba en las manos, y yo, francamente, era impotente para hacer frente a la situaci¨®n. Ninguna organizaci¨®n dej¨® en Madrid a sus dirigentes, excepto el Partido Comunista. A los dos d¨ªas lleg¨® una Brigada Internacional, y subi¨® la moral... Es verdad que empezaron a sobrevolar Madrid los aviones rusos; desde el punto de vista militar no era decisivo, pero s¨ª desde el punto de vista moral. La gente sent¨ªa mucho odio al fascismo.

P. ?Qu¨¦ le parecieron los libros de Ian Gibson y de Jorge Mart¨ªnez Reverte sobre este episodio?

R. No me he explicado por qu¨¦ Gibson, que es un progresista, public¨® antes de unas elecciones un libro en el que se pon¨ªa en cuesti¨®n mi conducta. Lo de Reverte yo creo que est¨¢ bien intencionado, y deja muchas inc¨®gnitas... Hay una preocupaci¨®n de imparcialidad a la hora de enjuiciar hechos que ocurrieron hace tanto tiempo..., y la imparcialidad resulta imposible. Esta gente no tiene ni idea de lo que era Madrid esos d¨ªas... En la pr¨¢ctica no mandaba nadie, el Gobierno no exist¨ªa, y enfrente hab¨ªa un Ej¨¦rcito que avanzaba victorioso.

P. En su libro usted aborda la relaci¨®n con su padre. Cercan¨ªa y ruptura. ?C¨®mo lo vive?

R. Como un recuerdo. Agridulce. Cuando aprobamos la pol¨ªtica de reconciliaci¨®n nacional me reconcili¨¦ con mi padre. Desde ni?o fui amigo suyo, le admiraba. Era muy honesto. Y cuando me lo encuentro enfrente, reprimiendo a mis camaradas, como miembro de la Junta de Casado... Me comunicaron al tiempo que mi padre estaba con Casado y que mi madre hab¨ªa muerto. Yo estaba en Par¨ªs; yo quer¨ªa mucho a mi madre, y en ese momento lo que m¨¢s me doli¨® fue lo de mi padre. Hoy lo recuerdo como era antes. Y he le¨ªdo un diario suyo; en ¨¦l dice que actu¨® con una ingenuidad est¨²pida: se enter¨®, ya en el exilio, en Londres, de que Casado estaba en contacto con la Quinta Columna de Mola. ?Antes de formarse la junta ya estaba Casado comprometido con la Quinta Columna! "Y yo en la higuera", dice mi padre. Hoy me sigue dando pena de su error.

P. ?Hablaron de ello luego?

R. Le vi en los cincuenta, en Francia; ya ¨¦l estaba muy enfermo. Nos vimos en el hospital, nos abrazamos. "No hace falta que hablemos de nada", me dijo. Luego estuvo en Par¨ªs, con nuestros hijos y con nosotros. Jam¨¢s volvimos a hablar de Casado, de su participaci¨®n en la junta. Era un hombre con mucho amor propio, como yo; hubiera sido in¨²til que discuti¨¦ramos, no hubi¨¦ramos llegado a ning¨²n sitio, y hubiera sido a¨²n m¨¢s doloroso.

P. Mucha gente desfila por su libro. ?Alg¨²n flagrante error suyo?

R. Stalin. Tuve fe en ¨¦l, como muchos comunistas. Cre¨ªamos que era un demiurgo. Hasta que conoc¨ª los cr¨ªmenes y las barbaridades; fue un desenga?o terrible. Le dije a Arthur London, en 1956, en Bulgaria: "Despu¨¦s de lo que me han contado de c¨®mo han torturado Stalin y a Beria ya s¨®lo creer¨¦ en lo que vea y en lo que toque. ?Se acab¨® la fe!".

P. La memoria hist¨®rica. ?C¨®mo hubiera planteado usted esa ley que se ha aprobado esta semana?

R. Yo hubiera hecho una ley que anulara todas las condenas de los tribunales, y un organismo del Estado deber¨ªa encargarse del desentierro de cunetas y de tapias, para enterrar los cad¨¢veres en cementerios civiles o en campos santos. No deben hacerlo organizaciones privadas, es absurdo. Los planes escolares de ense?anza, adem¨¢s, deber¨ªan explicar de veras qu¨¦ fue la Rep¨²blica, la Guerra Civil, la dictadura... ?Los chicos conocen s¨®lo la historia de los Reyes Cat¨®licos! Y la memoria hist¨®rica debe llevarnos a recuperar la historia real de este pa¨ªs.

P. Hasta cu¨¢ndo en este pa¨ªs va a ser la palabra paz precedida de la palabra proceso?

R. He visto algunas secuencias del v¨ªdeo del PSOE [sobre la otra tregua]. Y no s¨®lo he pensado en la doble pol¨ªtica y en la doble moral. He pensado que en aquel momento [al PP] le apoyaba todo el mundo, y fueron m¨¢s decididos al negociar que el Gobierno actual. Hay algo que hace que a veces te preguntes si se busca la paz o se busca la rendici¨®n incondicional. ETA no se va a rendir nunca incondicionalmente; lo que se busca es que no haya m¨¢s muertos y que se cree un estado de convivencia civil en Espa?a, en el Pa¨ªs Vasco, y ah¨ª yo creo que falla algo.

P. ?Qu¨¦ falla?

R. Que el Gobierno est¨¢ presionado doblemente: por el Partido Popular y por algunos barones del PSOE. La presi¨®n del PP es muy fuerte.

P. ?Ha visto usted en este tiempo algo que le haga evocar el pasado?

R. Cuando escucho a algunos obispos hablar en contra de los derechos del Estado, intentando justificar para la Iglesia un papel dirigente en la sociedad, o cuando oigo a alguno de ellos llamar a la desobediencia civil, en ese momento siento como si volviera a 1936 y estuvi¨¦ramos regresando al mismo t¨²nel de siempre. Es lo que me hace pensar que el nervio de la derecha no ha cambiado mucho de unos a?os a esta parte.

P. Una curiosidad. Se dijo que su encuentro con Fraga era simb¨®lico de la reconciliaci¨®n. Aparte de lo pol¨ªticamente correcto, ?qu¨¦ sinti¨® al darle la mano?

R. Por un lado, sent¨ª cierto repel¨²s, y a lo mejor a ¨¦l le pas¨® lo mismo; ¨¦l hab¨ªa sido un ministro de Franco, dijo cosas terribles contra Juli¨¢n Grimau [ejecutado por co-munista]. Pero al mismo tiempo tuve la idea de que los hombres pueden cambiar. Y que adem¨¢s el futuro de un pa¨ªs que ha vivido guerras civiles est¨¢ en que los hombres cambien. ?Y sobre todo que cambien sus hijos y sus nietos! ?Los hijos y los nietos no tienen la culpa de lo que hicieron sus abuelos!

P. ?Tiene usted la sensaci¨®n de haber cambiado m¨¢s que Fraga?

R. Tengo la impresi¨®n de que todos los cambios que he hecho, a medida que la vida tambi¨¦n ha cambiado, los he hecho para seguir siendo el mismo que era antes...

P. Como Fran?ois Mauriac, nacer¨ªa para ser "el mismo pero mejorado".

R. Esa definici¨®n me va de perlas.