"ETA s¨®lo tiene un destino: el fin"

La entrevista con el presidente del Gobierno, la primera que concede desde el atentado de ETA del 30 de diciembre, se desarroll¨® durante dos horas y media, la tarde del viernes, en el palacio de la Moncloa. Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero acept¨® la petici¨®n de EL PA?S tres d¨ªas despu¨¦s de la reaparici¨®n en Madrid de la banda terrorista, aunque la cita no se concret¨® hasta el jueves por la noche. Desde que ETA asesin¨® a dos ciudadanos ecuatorianos en Barajas con una furgoneta bomba, el presidente ha vivido los peores d¨ªas de su mandato. La banda terrorista logr¨® con la explosi¨®n en el parking de la T-4 una de las mayores ondas expansivas de su historia: liquid¨® el actual proceso de paz, la gran apuesta pol¨ªtica de la presidencia de Zapatero; dej¨® en evidencia, cuando no en rid¨ªculo, al propio presidente, que apenas unas horas antes hab¨ªa aventurado que la situaci¨®n estar¨ªa "mejor" en un a?o; y consolid¨® el mayor grado de desuni¨®n jam¨¢s vivido entre las fuerzas pol¨ªticas respecto al terrorismo. Por primera vez, un gran partido nacional, el PP, se ha negado a acudir a una manifestaci¨®n contra los terroristas. El balance del atentado resulta, pues, demoledor. Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero, sin embargo, no transmite la impresi¨®n de estar abrumado. Ni desbordado. Aborda la entrevista con gesto grave, medita las respuestas, pero no duda ni titubea. Parece tener bien interiorizado el discurso y muestra su resoluci¨®n habitual. La conversaci¨®n aborda principalmente el atentado de ETA y sus consecuencias, y posteriormente repasa otros aspectos de su acci¨®n de gobierno. EL PA?S publicar¨¢ ma?ana esta segunda parte.

"Debemos refundar un gran consenso nacional en la lucha contra el terrorismo, en lo pol¨ªtico, en lo social"

"Di todo mi apoyo al PP en la lucha contra ETA y no he recibido ninguno en estos dos a?os largos de gobierno"

"No creo en absoluto que tengamos una situaci¨®n de crisis. Hemos sufrido un tr¨¢gico atentado, pero crisis, ninguna"

"Ahora no se ha respetado la regla de evitar hacer pol¨ªtica con la lucha antiterrorista. Me parece grave"

"?ste es el primer proceso de di¨¢logo para acabar con la violencia en el que la oposici¨®n ha sido dura"

"Lamento que no se cumpliera la expectativa de que esta vez se pod¨ªa"

"Hoy hay que hablar del ma?ana: de la respuesta que desde el Estado de derecho y desde la pol¨ªtica demos a la situaci¨®n creada por ETA"

"No hay discrepancia alguna entre lo que dijo Rubalcaba y lo que dije yo. Eso forma parte de alguna especie de intoxicaci¨®n"

"La gente no reprocha a un Gobierno que intente llegar al final de la violencia"

"Hubiera venido bien el apoyo del PP en lalucha antiterrorista, pero no es lo que m¨¢s me preocupa"

"El Gobierno ha tenido toda la informaci¨®n de que ha podido disponer humanamente"

"Voy a seguir trabajando para tener la m¨¢xima capacidad de di¨¢logo con el PP en la lucha antiterrorista"

"Que alguien haya grabado una reuni¨®n con los presidentes auton¨®micos es una deslealtad"

"No se me alcanza c¨®mo la izquierda 'abertzale' va a participar en las elecciones municipales"

"La pol¨ªtica democr¨¢tica es el ¨²nico camino desde el que se pueden defender todas las ideas"

"El ¨²nico compromiso que tiene el Gobierno, que ten¨ªa en el proceso, el que tiene, es el fin de la violencia, con di¨¢logo"

Pregunta. " largo, duro y dif¨ªcil". Lo repiti¨® usted muchas veces. ?Se imagin¨® en alguna de ellas un atentado como el de Barajas?

Respuesta. Uno siempre tiende a no imaginarse tragedias como el atentado de Barajas, aunque siempre he sabido que la responsabilidad de afrontar un proceso de paz, por las experiencias similares que ha habido, comporta situaciones muy dif¨ªciles.

P. Entonces no era eso lo que ten¨ªa en la cabeza...

R. No.

P. ?Qu¨¦ es lo que ten¨ªa entonces en la cabeza? Porque yo s¨ª pens¨¦ en alg¨²n momento que usted pod¨ªa estar refiri¨¦ndose a un atentado.

R. Hay acciones que pueden estar en el terreno de la violencia, de distinto alcance y de distinta naturaleza. Un atentado de las caracter¨ªsticas del de Barajas no era pensable por nadie. Desde luego, no era pensable por el Gobierno. Obviamente no estaba en las previsiones del Gobierno y supone sin duda alguna una acci¨®n de ruptura del di¨¢logo.

P. ?Por qu¨¦ tard¨® tanto en comparecer ante la opini¨®n p¨²blica el d¨ªa del atentado?

R. Comparec¨ª pr¨¢cticamente en los tiempos que pude, porque estaba en Do?ana y eso exige un cierto tiempo de desplazamiento. Tiene que ir un avi¨®n a buscarte, tienes que venir, son aproximadamente cerca de tres horas y pico. Llegu¨¦, analic¨¦ las cosas, tuve la informaci¨®n y comparec¨ª a las seis de la tarde. O sea, que no acabo de entender que se pueda decir que fuese tarde. De hecho, comparec¨ª cuando tuvimos la informaci¨®n. Hasta ese momento carec¨ªamos del dato de una segunda v¨ªctima en el atentado. La primera informaci¨®n la tuve en torno a las doce y media, una de la tarde, y la segunda en torno a las cinco de la tarde. Ten¨ªamos que disponer de toda la informaci¨®n y creo que comparec¨ª en un tiempo razonable.

P. ?Tuvo el Gobierno ese d¨ªa alg¨²n contacto con la banda terrorista, directamente o a trav¨¦s de los mediadores?

R. No. Absolutamente no. Ninguno. De hecho, todas las personas que han trabajado, con un esfuerzo impresionante, generosamente, para ayudar, para realizar los contactos, han tenido una gran sorpresa. Han recibido un golpe muy duro tambi¨¦n.

P. Ni tuvieron contacto, ni lo intentaron...

R. No. Evidentemente, fue sorpresa general. Sorpresa de todos, de todas las personas a las que, en fin, quiero agradecer su empe?o y su compromiso, porque no era tampoco una tarea f¨¢cil. Pero evidentemente ninguna ten¨ªa informaci¨®n alguna. El clima de los d¨ªas anteriores era, no dir¨¦ positivo, pero bueno, relativamente tranquilo.

P. En aquella primera intervenci¨®n suya, a las seis de la tarde del d¨ªa 30, no utiliza usted la palabra "ruptura". ?Por qu¨¦?

R. Dije dos cosas en la comparecencia. Primero, que ETA hab¨ªa roto el di¨¢logo, porque era radicalmente incompatible un proceso de paz con una acci¨®n de esa naturaleza, con un atentado de esa naturaleza. Y que en consecuencia suspend¨ªa cualquier iniciativa de di¨¢logo.

P. Usted dijo exactamente: "He ordenado la suspensi¨®n de todas las iniciativas...". Yo pens¨¦, y a muchos ciudadanos no se les escap¨®, que "suspender" tiene un matiz temporal claramente distinto de romper...

R. Bien. Pero acababa de decir en el p¨¢rrafo anterior que ETA hab¨ªa roto el di¨¢logo. Y por tanto, quer¨ªa subrayar con ello que quien hab¨ªa roto era ETA, de una manera tan evidente y tan tr¨¢gica como el atentado. Es claro, ?no? Y es importante. Porque hay muchos ciudadanos en Euskadi que han tenido una actitud muy favorable, muy positiva, al proceso de paz.

Y que seguramente el atentado les haya producido un convencimiento profundo de que por parte del Gobierno exist¨ªa toda la voluntad. Toda la voluntad. Y que quien se ha ido por el camino peor es ETA. Hay ciudadanos o personas con relevancia p¨²blica de la llamada izquierda abertzale que hoy saben muy bien qui¨¦n es el responsable de que el proceso de paz haya llegado al punto final. Y deben tener el coraje c¨ªvico, el coraje pol¨ªtico, de condenar la violencia. Creo que ¨¦se ser¨ªa un paso necesario, debido, obligado

P. ?Conf¨ªa en que lo van a hacer?

R. No hay una expectativa inmediata de que eso se produzca. Pero antes o despu¨¦s, la conciencia mayoritaria en sectores radicales de la sociedad vasca va a imponerse en la direcci¨®n de que es absolutamente imprescindible que ETA acabe ya de una vez este drama hist¨®rico, absolutamente irracional, sin sentido alguno, y que no hace m¨¢s que prolongar el sufrimiento.

P. En cualquier caso, volviendo a la "ruptura", el ministro del Interior, Alfredo P¨¦rez Rubalcaba, s¨ª utiliz¨® ese t¨¦rmino, lo que dej¨® una percepci¨®n en cierta parte de la sociedad de que hab¨ªa matices distintos entre el discurso del presidente del Gobierno y el del ministro del Interior.

R. En fin, le contesto por obligaci¨®n, pero realmente es una de las cosas m¨¢s absurdas que he o¨ªdo en los ¨²ltimos tiempos. Que hay una plena identificaci¨®n y adem¨¢s tengo que resaltar que, como es l¨®gico y todo el mundo puede intuir, Rubalcaba ha puesto un empe?o personal y pol¨ªtico total para que el proceso de paz pudiera llegar a buen puerto. Ha dejado muchas horas, mucho sudor y mucho esfuerzo en ello y, en fin, creo que es justo que yo se lo reconozca.

P. Extra?¨® tambi¨¦n que volviera usted a Do?ana despu¨¦s de la comparecencia del d¨ªa 30. ?Podr¨ªa explicar cu¨¢les fueron las razones?

R. Ten¨ªa all¨ª a toda mi familia. El Gobierno estaba perfectamente en todas las decisiones que hab¨ªa que tomar. Y como todo el mundo puede imaginar, en esos dos d¨ªas en Do?ana lo que hice b¨¢sicamente es estar al tel¨¦fono y preparando algunas de las decisiones que luego hemos ido tomando. ?sa es la explicaci¨®n. As¨ª de sencilla. Regres¨¦ inmediatamente, en cuanto se despej¨®, lamentablemente, la inc¨®gnita de que se pod¨ªa encontrar los restos de una de las v¨ªctimas. Y a partir de ah¨ª, l¨®gicamente, todos los pasos que di: visitar la zona del atentado, el aparcamiento de la terminal 4 de Barajas. No recuerdo que haya muchas circunstancias, despu¨¦s de otros atentados, en que los presidentes del Gobierno de nuestro pa¨ªs -y hemos tenido muchos atentados-, hayan ido a agradecer directamente el trabajo a los funcionarios p¨²blicos, a los bomberos, a la polic¨ªa, a la Guardia Civil, a los responsables de AENA. Estuve con las familias y tengo que decir que tuvieron un comportamiento ejemplar, ejemplar. Siempre te quedan lecciones humanas. Porque estaban sinceramente agradecidos con lo que est¨¢bamos haciendo. Algunos no entend¨ªan qu¨¦ era ETA, ni por qu¨¦ hac¨ªa eso. Recuerdo un familiar directo de uno de los dos fallecidos que me pregunt¨®: "?Pero c¨®mo han hecho esto, si usted hab¨ªa una propuesta de paz?".

P. En cualquier caso, ?no ha habido ni antes, ni a ra¨ªz del atentado, distintos puntos de vista dentro de su equipo de Gobierno sobre c¨®mo se hab¨ªa procedido o sobre c¨®mo hay que proceder a partir de ahora?

R. En absoluto. Y vuelvo a subrayar que me sorprende, ?no? Es decir, que uno est¨¢ muy acostumbrado a leer muchas veces noticias y cosas que, cuando eres presidente del Gobierno, tienes mucha informaci¨®n y sabes que est¨¢n mal orientadas. Pero no, no, en absoluto. Yo creo que eso, en todo caso, forma parte de alguna especie de intoxicaci¨®n que tambi¨¦n comprendo y que tambi¨¦n asumo. Cuando los ciudadanos me dieron su confianza siempre les manifest¨¦ que actuar¨ªa con honestidad y diciendo la verdad de la acci¨®n de Gobierno en los momentos f¨¢ciles y sobre todo en los dif¨ªciles.

P. "Nunca volver¨¦ a negociar con ETA". ?Puede asumir esa formulaci¨®n?

R. Hoy es un debate que no tiene sentido. No tiene ning¨²n sentido porque acabamos de poner punto final a un di¨¢logo que ha roto de manera cruenta ETA. Hoy hay que hablar del ma?ana, del ma?ana inmediato. De la respuesta que desde el punto de vista del Estado de derecho, desde el punto de vista de la pol¨ªtica, demos a la situaci¨®n que ha creado ETA.

P. Perdone que vuelva a las discrepancias: quiz¨¢ las palabras del ministro se malinterpretaran, pero The New York Times afirm¨®, tras una entrevista con Rubalcaba, que el Gobierno nunca volver¨ªa a negociar con ETA. "Never again", en ingl¨¦s.

R. Vuelvo a insistir, no hay ninguna discrepancia. En fin, comprendo la insistencia, pero no es ¨¦ste el momento de hablar del futuro. De verdad. Y creo que en la lucha antiterrorista hay cosas que debe uno tener muy claras. Y una de ellas es no anticipar nada que pueda beneficiar a los violentos. Hoy debemos tener como objetivo principal ganar m¨¢s ciudadanos en Euskadi a favor del fin de la violencia. Lograr un gran consenso nacional en la lucha contra el terrorismo. O refundar un gran consenso nacional en la lucha contra el terrorismo, en lo pol¨ªtico, en lo social. Y ah¨ª es donde el Gobierno va a trabajar de una manera m¨¢s intensa. Y, por supuesto, hacer que todos los medios del Estado de derecho est¨¦n en el papel que desempe?an: la Justicia, las Fuerzas de Seguridad del Estado, la legislaci¨®n, que la tenemos bien preparada y adaptada para combatir el terrorismo.

P. En los ¨²ltimos comunicados de ETA siempre ha flotado la idea o el sobreentendido de que el Gobierno hab¨ªa asumido ciertos compromisos en las conversaciones previas que desembocaron en la declaraci¨®n de alto el fuego del 22 de marzo. ?Hubo compromisos previos con ETA o no?

R. El ¨²nico compromiso que tiene el Gobierno, que ten¨ªa en el proceso, el que tiene, es el fin de la violencia, con di¨¢logo. Y como afirm¨¦ en la declaraci¨®n del 29 de junio, en la que anunci¨¦ en el Parlamento la fase de autorizar el di¨¢logo, hacer todo el proceso con respeto a los principios de legalidad, por supuesto. Y a los principios democr¨¢ticos. Y no voy a entrar en ninguna de las valoraciones que hacen los comunicados de ETA. Y mucho menos despu¨¦s del atentado del 30 de diciembre pasado.

P. Perdone que insista. ETA tiene por costumbre filtrar al detalle las reuniones que mantiene, cuando le conviene. Por eso le pregunto de nuevo: ?est¨¢ seguro de que no hubo ning¨²n compromiso del Gobierno con ETA previo a la declaraci¨®n de alto el fuego del 22 de marzo?

R. Lo acabo de explicar. ETA podr¨¢ decir lo que quiera, pero desgraciadamente sus propios hechos desmienten sus palabras. Pero eso al Gobierno no le va a inmutar lo m¨¢s m¨ªnimo.

P. ?Algo de autocr¨ªtica?

R. Estos d¨ªas, preparando la comparecencia parlamentaria, he reflexionado. Porque tambi¨¦n ha estado presente en la opini¨®n p¨²blica que no hay autocr¨ªtica. Hay autocr¨ªtica. Hemos vivido en democracia varios procesos de di¨¢logo para el fin de la violencia. No recuerdo en ninguno que se planteara a ning¨²n Gobierno, ni que estuviera presente en la opini¨®n p¨²blica y, por supuesto, nunca en los partidos, si se han cometido errores o si hay que hacer autocr¨ªtica. Es la primera vez que sucede. Tambi¨¦n es la primera vez que un presidente de Gobierno va a comparecer en un Parlamento despu¨¦s de un atentado y tras la ruptura de un proceso de di¨¢logo por parte de ETA.

P. Y esa reflexi¨®n, ?a qu¨¦ conclusiones le lleva?

R. Hay una reflexi¨®n que es evidente. S¨®lo hay una circunstancia que ha cambiado a lo largo de los m¨¢s de 30 a?os en que se han producido varios procesos de di¨¢logo que no han llegado a buen puerto, como lamentablemente todos sabemos. Lo que ha cambiado es que ¨¦sta es la primera vez que la oposici¨®n ha hecho oposici¨®n dura, permanente, continua. Si esto no fuera as¨ª, no tendr¨ªamos el debate que tenemos hoy, ni seguramente tendr¨ªamos el debate parlamentario que por primera vez se va a hacer en democracia el pr¨®ximo lunes [por ma?ana]. Y la pregunta es: ?se equivocaron los Gobiernos que protagonizaron los procesos de di¨¢logo anteriores, o siempre se equivoc¨® dram¨¢ticamente ETA, por no haber dado los pasos necesarios para el fin de la violencia? Desde mi punto de vista, ¨¦sta es una consideraci¨®n de alcance. Todos los partidos parlamentarios han apoyado el proceso de paz, menos uno. Vamos, el proceso de paz o cualquier pol¨ªtica antiterrorista.

Desde que llegu¨¦ al Gobierno, antes del alto el fuego, durante el alto el fuego, con atentado, despu¨¦s del atentado, no he tenido ni un solo d¨ªa el apoyo del PP en la lucha antiterrorista.

P. ?Cree que el resultado hubiera sido distinto de haberlo tenido?

R. Hubiera venido bien, sin duda. El resultado es fruto de la acci¨®n de ETA, pero hubiera venido bien, aunque eso no es lo que m¨¢s me preocupa. Lo que m¨¢s me preocupa es que en democracia hay unas reglas no escritas. Una de ellas ha sido, desde la Transici¨®n democr¨¢tica, no hacer pol¨ªtica con la lucha antiterrorista, con los fines, los objetivos de ETA. ?sa era una regla que estaba ah¨ª, y que se ha respetado. La mejor prueba es que nadie pidi¨® nunca una comparecencia del presidente del Gobierno en el Parlamento. Ahora no se ha respetado. Me parece grave. Grave, por lo que representa para el futuro. Y grave, porque cuando un partido tiene que centrar su acci¨®n de oposici¨®n en la lucha contra el terrorismo, donde todos los Gobiernos han puesto lo mejor de s¨ª mismos, el empe?o m¨¢s noble de buscar la paz, es que ha trastocado profundamente sus principios y demuestra una lamentable incapacidad para hacer la tarea de oposici¨®n, de alternativa, en el l¨®gico terreno de nuestra democracia.

P. ?A qu¨¦ atribuye el hecho de que los terroristas transmitiesen a los enviados del Gobierno la sensaci¨®n de continuidad de esas negociaciones, con la idea de que habr¨ªa otra reuni¨®n en enero o en febrero y, sin embargo, pocos d¨ªas despu¨¦s atentasen contra la T-4?

R. Debo tener, y creo que los lectores lo comprender¨¢n, debo tener una cautela. Estamos ante una cuesti¨®n muy seria, donde est¨¢n en juego cosas muy importantes, y debo tener una cautela sobre la informaci¨®n de la que dispongo, la informaci¨®n que podemos ir reconstruyendo de la situaci¨®n. Y debo tener una cautela porque forma parte tambi¨¦n de la pol¨ªtica antiterrorista. Y ser¨ªa, en fin, poco responsable dar pasos que anticiparan decisiones o iniciativas en materia de pol¨ªtica antiterrorista. Hablar mucho ayuda poco. Y hablar poco ayuda mucho.

P. ?Cree que los terroristas que se sentaron a negociar en esa ¨²ltima reuni¨®n sab¨ªan que un comando de los suyos estaba preparando un atentado en Madrid?

R. No puedo aventurar ninguna informaci¨®n en esa direcci¨®n ni en ninguna otra sobre ese terreno.

P. Es evidente que el Gobierno dispon¨ªa de una serie de informaciones, algunas p¨²blicas (declaraciones, el creciente desaf¨ªo de la violencia en la calle, el robo de pistolas) y otras que no lo eran (informes de los servicios secretos y de las polic¨ªas de Francia y Espa?a), que a veces pod¨ªan ser contradictorias. Pero lo cierto es que se opt¨® por dar m¨¢s valor a los que apuntaban que el proceso de paz iba consolid¨¢ndose, frente a los que suger¨ªan que la banda terrorista se estaba moviendo. ?Fue un exceso de voluntarismo, de querer creer que las cosas iban bien, un error catastr¨®fico de apreciaci¨®n de la informaci¨®n de la que se dispon¨ªa?

R. Distingamos dos planos. El Gobierno ha tenido toda la informaci¨®n de que ha podido disponer humanamente. ?se es un plano en el terreno de la situaci¨®n, de las posiciones de la banda ETA. Y otro es lo que representa un atentado. Los responsables del Estado en materia de prevenci¨®n del terrorismo siempre est¨¢n permanentemente tratando de obtener la informaci¨®n adecuada. Y de evitar l¨®gicamente cualquier tipo de violencia, un atentado, o cualquier tipo de violencia. ?se es un terreno dif¨ªcil. Lamentablemente, ha sido dif¨ªcil durante 40 a?os, y ha habido muchos atentados que se han producido en nuestro periodo democr¨¢tico. Y los primeros que l¨®gicamente han intentado y han luchado para prevenir han sido los propios servicios del Estado y todos los Gobiernos.

Que se ha producido una circunstancia excepcional porque hab¨ªa un alto el fuego permanente y un proceso de di¨¢logo es evidente. Pero es prematuro, y debo ser muy cauto sobre la valoraci¨®n del por qu¨¦. Y en todo caso nuestra percepci¨®n, hasta donde ten¨ªamos de informaci¨®n, no representaba que estuvi¨¦ramos ante un escenario de esa naturaleza. Pod¨ªa ser que fuera m¨¢s o menos optimista, pero no en un escenario de esa naturaleza.

P. En cualquier caso, el an¨¢lisis de toda esa informaci¨®n le llev¨® a declarar el d¨ªa 29, apenas unas horas antes del atentado, que, respecto al proceso de paz, Espa?a iba a estar "mucho mejor" dentro de un a?o. La frase seguramente quedar¨¢ en la memoria como una de las m¨¢s desafortunadas de su mandato. ?Fue ingenuidad? ?Fue un enorme error de apreciaci¨®n?

R. Si no se contextualiza globalmente... Hab¨ªa un dato objetivo, que me ha parecido siempre relevante en las expectativas para un final dialogado. El dato es m¨¢s de tres a?os y medio sin v¨ªctimas mortales por parte de ETA. No hab¨ªa ning¨²n periodo en la democracia con tanto tiempo sin v¨ªctimas mortales. Siempre ha sido para m¨ª un dato muy importante y la percepci¨®n y la informaci¨®n que ten¨ªamos era que eso pod¨ªamos llegar a consolidarlo. Como todo el mundo puede entender, la primera obligaci¨®n, la primera tarea, el primer deber de un presidente del Gobierno es evitar que haya atentados, evitar que haya terrorismo. Yo comparaba c¨®mo estaba la situaci¨®n hace cinco a?os, hace cuatro, hace tres, hace dos. El proceso evolutivo era positivo. Y evidentemente, al d¨ªa siguiente, se demostr¨® que no ten¨ªa raz¨®n de una manera palmaria y clara. Por tanto, no fue una apreciaci¨®n acertada. Ahora bien, seguir¨¦...

P. ?Lamenta haber hecho esas declaraciones?

R. Lamento sobre todo que la expectativa general que exist¨ªa, m¨¢s all¨¢ de la declaraci¨®n, era bastante favorable a que en esta ocasi¨®n pod¨ªa llegarse a un fin de la violencia, y que no se cumpliera. Que lo tuvi¨¦ramos relativamente cerca. Esa expectativa favorable la he percibido en la calle en muchas ocasiones con mucho apoyo. L¨®gicamente, ese d¨ªa se derrumb¨® esa expectativa de una manera tan dura como es la muerte de dos seres humanos. Eso es, s¨ª, lo que m¨¢s he lamentado, evidentemente. Ahora, voy a seguir trabajando con todo mi esfuerzo para que dentro de un a?o, y dentro de seis meses, podamos haber ganado terreno en favor del fin de la violencia. Antes lo dije de una manera, creo, bastante entendible. Creo firmemente en el fin de la violencia, y si no, no podr¨ªa trabajar con ello, sabiendo como he sabido que es una tarea dificil¨ªsima...

P. Perdone que le interrumpa, pero ya utiliz¨® esa expresi¨®n cuando acudi¨® a la T-4, lo que levant¨® una cierta pol¨¦mica, y recuerdo haberme preguntado qu¨¦ quer¨ªa usted decir exactamente. "?Creo firmemente en el fin de la violencia" significa que desea el fin de la violencia, lo que todos deseamos, o significa que cree que el fin de la violencia es posible en un periodo de tiempo razonable?

R. Es posible, es posible. Creo que es posible.

P. ?Cree que es posible... en un tiempo razonable?

R. S¨ª, por supuesto. Cuesti¨®n distinta es cu¨¢nto es un periodo razonable despu¨¦s de 40 a?os. En fin, claro, todos sentimos que lo razonable es ma?ana, todos sentimos que lo deseable y lo razonable es ma?ana, pero despu¨¦s de 40 a?os, 40 a?os, y m¨¢s de 850 muertos, v¨ªctimas de ETA, tener una perspectiva temporal es tambi¨¦n prudente. Que en un tema tan desgarrador quiz¨¢ nos apremia, pero hay que darse cuenta de la magnitud del problema.

P. Perm¨ªtame que complete esa frase que usted ha comenzado. "Creo que es posible acabar con la violencia..." exclusivamente por m¨¦todos policiales.

R. M¨¦todos policiales y en general, los instrumentos de una democracia. El terrorismo que padecemos tiene una problem¨¢tica esencial y es que de una u otra manera tiene comprensi¨®n, apoyo, en cuanto al imaginario absolutamente fan¨¢tico e irracional que puede representar. Es decir, ese espacio social es determinante para sus 40 a?os de pervivencia. Y por tanto, exige no s¨®lo lo que es la fortaleza del Estado de derecho, sino que tambi¨¦n exige la pol¨ªtica. En el terreno de las ideas, exige ganar m¨¢s voluntades, m¨¢s compromiso de cuantos m¨¢s ciudadanos, especialmente en Euskadi, y especialmente en eso que se llama la izquierda abertzale, est¨¢n a favor del fin de la violencia y de que se logre la paz.

P. Volviendo a su declaraci¨®n del d¨ªa antes del atentado, cuando se produce un problema de falta de informaci¨®n a tan alto nivel, o de apreciaci¨®n correcta de la informaci¨®n disponible, ?c¨®mo pide cuentas un presidente del Gobierno? ?Las ha pedido usted?

R. No, en absoluto, porque conozco muy bien todo el trabajo casi a diario que realizan los servicios de seguridad, nuestras polic¨ªas, y trabajan todo lo que pueden. Y bueno, en fin, frente a quienes perpetran acciones de esa naturaleza, evidentemente buscando todos los mecanismos de la clandestinidad y de la acci¨®n m¨¢s reprobable, pues al rev¨¦s; lo que he hecho es dar ¨¢nimo, desde el ministro del Interior a todos los responsables que tienen algo que ver en esta tarea. Eso es lo que se merecen. Y en todo caso, es evidente que la responsabilidad de la frase es m¨ªa, punto. De nadie m¨¢s. Yo no soy de los pol¨ªticos que miran para otro lado en las responsabilidades que tienen. La frase la dije yo, estaba equivocada y es exclusivamente m¨ªa.

P. En momentos de crisis como los que estamos atravesando, los ciudadanos, de forma instintiva, buscan refugio en las instituciones y, especialmente en el presidente del Gobierno. Yo me atrever¨ªa a decir que hay muchos ciudadanos, muchos de ellos votantes del Partido Socialista, que estos d¨ªas han echado de menos un liderazgo m¨¢s marcado.

R. No me atrever¨ªa yo a hablar en nombre de los ciudadanos. Yo creo que los ciudadanos se expresan de m¨²ltiples maneras. Ni creo que tengamos en absoluto una situaci¨®n de crisis. Hemos tenido un tr¨¢gico atentado, pero crisis, ninguna. Porque la fortaleza de la democracia es grande, y la disposici¨®n y fortaleza del Gobierno para afrontar la pol¨ªtica antiterrorista tambi¨¦n. Lo que hemos tenido es una ciudadan¨ªa ejemplar, madura, responsable, que no quer¨ªa que pasara lo que pas¨®, pero que sab¨ªa que exist¨ªa el riesgo de que eso podr¨ªa pasar; y, bueno, lo que he recibido ha sido much¨ªsimas muestras de apoyo y de ¨¢nimo en estos d¨ªas, desde el d¨ªa 30, de los ciudadanos y de mucha gente que normalmente ha venido apoyando este proyecto. E incluso de gente que no lo apoyaba.

La gente ha sido en eso muy solidaria. La gente est¨¢ con dolor. Primero, con dolor porque ha habido dos v¨ªctimas, y segundo, con frustraci¨®n. He o¨ªdo muchas veces el "?pero otra vez, pero otra vez?", despu¨¦s de tres largos a?os de una situaci¨®n que parec¨ªa que avanzaba positivamente y que, lamentablemente, ha tenido un duro golpe.

P. En una entrevista con este peri¨®dico el 25 de marzo pasado, apenas tres d¨ªas despu¨¦s de la declaraci¨®n del alto el fuego, usted contest¨® lo siguiente a una pregunta sobre c¨®mo se reconstruy¨® el proceso de paz en Irlanda del Norte despu¨¦s de que el IRA atentase en Londres y causara precisamente dos muertos: "Se reconstruy¨® porque hubo siempre un hilo de comunicaci¨®n [...]. ?sa es la reflexi¨®n que nos han trasladado. Siempre se mantuvo un hilo de comunicaci¨®n y de m¨ªnima confianza". ?Sostiene a¨²n esa idea? ?Eso es aplicable al caso espa?ol?

R. Al d¨ªa de hoy, no. Al d¨ªa de hoy, no. No, porque el atentado ha sido una opci¨®n muy grave. Al d¨ªa de hoy, no. No hay ninguna expectativa. He de decir que el proceso de Irlanda no se parece en nada. Pero, sobre todo, no se parece en lo pol¨ªtico. No se parece en lo pol¨ªtico porque all¨ª hubo un apoyo absoluto de los partidos al Gobierno y un ambiente muy distinto. Yo tom¨¦ buena nota de las informaciones y de la experiencia de Tony Blair. Una parte me la quedo para m¨ª, para el futuro.

P. Entiendo que puede ser duro, pero ?qu¨¦ le dir¨ªa al jefe de los terroristas si tuviese la ocasi¨®n?

R. Es una pregunta muy period¨ªstica, pero creo que el presidente del Gobierno no debe dirigirse al jefe de los terroristas...

P. ?Retiro la pregunta?

R. Me dirijo a quienes practican la violencia. Decirles simplemente dos cosas. La primera: matar, como dec¨ªa Stefan Zweig, no es defender una idea, es simplemente matar. Y la segunda: que el destino es el fin, el destino es el fin, el fin. S¨®lo queda saber cu¨¢nto quieren prolongar ese destino indubitado que es el final de la violencia, sin que l¨®gicamente ning¨²n pa¨ªs democr¨¢tico pueda aceptar la intimidaci¨®n para la persecuci¨®n de sus objetivos. En democracia s¨®lo cabe la pol¨ªtica, nunca la violencia. Quien usa una pistola no es capaz de usar la palabra; quien usa una bomba es que es incapaz de someterse a un debate democr¨¢tico, a un debate p¨²blico. ETA s¨®lo tiene un destino: el fin.

P. M¨¢s all¨¢ del descarrilamiento final que supone el atentado en Barajas, resulta evidente que desde el principio algo empez¨® a ir mal. El proceso se empez¨® a apartar muy pronto de las l¨ªneas que usted mismo hab¨ªa trazado inicialmente: no mezclar las dos mesas, la violencia en las calles, que no s¨®lo nunca acab¨® del todo sino que empez¨® a rebrotar con fuerza, el robo de las pistolas en Francia. Visto en retrospectiva ?d¨®nde cree ahora que empez¨® a naufragar todo?

R. Eso ha tenido s¨®lo un punto determinante de naufragio, que ha sido el atentado. Que ¨ªbamos a tener situaciones complicadas, dif¨ªciles, retrocesos, parones, eso estaba dentro de la l¨®gica de una tarea de esta naturaleza. Y adem¨¢s hay algo que es muy extra?o. Y es que el tiempo ha sido relativamente breve. Han transcurrido seis meses desde que de una manera formal autoric¨¦ que hubiera representaci¨®n del Gobierno en di¨¢logo con representantes de ETA. Es poco tiempo. Es poco tiempo para que se haya producido lo que se ha producido el d¨ªa 30. Poco tiempo, objetivamente, para lo que representa un proceso de esta naturaleza, teniendo en cuenta de d¨®nde venimos y lo que supone afrontar los m¨²ltiples laberintos que tiene el hacer que una banda terrorista con tanta historia ponga fin a su actividad.

P. Sabiendo lo que sabe ahora, y c¨®mo ha acabado todo, ?en qu¨¦ momento volver¨ªa atr¨¢s y dir¨ªa: "?Basta! Hasta aqu¨ª hemos llegado?".

R. No, eso es imposible plante¨¢rselo. Supongo que es un ejercicio interesante, pero es imposible. Hemos estado tres a?os y medio sin v¨ªctimas mortales. Ahora hemos tenido la tragedia de dos v¨ªctimas con este atentado y mi objetivo, reitero, es que no haya atentados, que no haya v¨ªctimas mortales, desde la democracia, desde la pol¨ªtica, desde el Estado de derecho, desde la justicia y desde la ley. Y todo el mundo puede entender que un Gobierno tiene que trabajar en muchos frentes ante esta tarea. Y tiene que trabajar, a poder ser, con el m¨¢ximo apoyo en este tema, con el m¨¢ximo apoyo social, ciudadano, pol¨ªtico, de opini¨®n... pero, bueno, de eso hablar¨¦ en el futuro.

P. ?No considera que se ha involucrado usted demasiado personalmente en el proceso?

R. Esto s¨ª es una decisi¨®n pol¨ªtica muy madurada. Creo que la responsabilidad de una tarea como ¨¦sta s¨®lo puede asumirla el presidente del Gobierno. Trat¨¢ndose de un tema de tal envergadura no podr¨ªa dejar de estar en primera l¨ªnea, no dar la cara cada d¨ªa. Y la he dado en defensa del di¨¢logo, del proceso de paz y del convencimiento de que un final de la violencia debe ser objetivo. No compromiso, evidentemente, porque eso no lo puede garantizar nadie, pero objetivo permanente del Gobierno.

Me produce tanto espanto la violencia, tanto desgarro, la considero tan injusta, tan in¨²til, que tener la oportunidad que me han dado los ciudadanos de dirigir el Gobierno y no dedicar todo mi tiempo, todo el tiempo necesario y todo el esfuerzo, a evitar que haya violencia, no me lo perdonar¨ªa a m¨ª mismo. No asumirlo en primera persona directamente tampoco va en mi concepci¨®n de lo que es el principio de responsabilidad pol¨ªtica y de responsabilidad democr¨¢tica. Por eso, aunque diga que es la primera vez que un presidente del Gobierno va a ir al Parlamento a un debate que no es f¨¢cil, no es f¨¢cil, mi opini¨®n es que no es f¨¢cil para nadie. Supone tambi¨¦n, creo, un elemento de asunci¨®n de valores democr¨¢ticos, en los que siempre he querido que este pa¨ªs estuviera en primera l¨ªnea. A pesar de que sea un tema dif¨ªcil, una comparecencia dif¨ªcil, los ciudadanos seguro que valorar¨¢n que me explique hasta donde me pueda explicar, en funci¨®n de la naturaleza de la cuesti¨®n. Tengo plena confianza, plena, absoluta confianza en la comprensi¨®n de la ciudadan¨ªa. La gente puede estar con dolor y con tristeza, pero la gente no reprocha a un Gobierno que intente un fin tan noble como ver el fin de la violencia y la paz.

P. ?Con qu¨¦ elementos va a afrontar la nueva etapa que se abre ahora? Porque el entendimiento con el PP parece del todo imposible de recomponer, y desde luego, la decisi¨®n de Rajoy de boicotear las manifestaciones supone una censura tremenda en la democracia espa?ola. Tambi¨¦n en esto se pisa a partir de ahora terra incognita.

R. En mi opini¨®n y en mi decisi¨®n voy a seguir trabajando por tener la m¨¢xima capacidad de di¨¢logo con el Partido Popular en la lucha antiterrorista. A nadie le extra?ar¨¢ que esta afirmaci¨®n sea cre¨ªble. Porque est¨¢ avalada por mi actitud como l¨ªder de la oposici¨®n durante cuatro a?os, que fue de pleno apoyo y respaldo al Gobierno de Aznar en la lucha contra el terrorismo. Pleno apoyo y total respaldo. Di todo el apoyo en la lucha contra ETA al PP y no he recibido ninguno en estos dos a?os largos de Gobierno. Aun as¨ª, como considero que es bueno para el pa¨ªs, bueno para el Estado el tener di¨¢logo, colaboraci¨®n, yo seguir¨¦ intent¨¢ndolo, seguir¨¦ intent¨¢ndolo.

Si el Partido Popular ha adoptado una posici¨®n estrat¨¦gica inamovible que, a tenor de lo que ha pasado con la asistencia a la manifestaci¨®n todo parece apuntar, sinceramente, no le hace un favor a nadie, a nadie. Ni a s¨ª mismo, desde el punto de vista pol¨ªtico.

P. Un a?o despu¨¦s de su llegada al poder, usted mostraba todav¨ªa cierta comprensi¨®n con las posiciones de Rajoy (no apoyar la pol¨ªtica antiterrorista, no a la reforma constitucional, las mentiras sobre el 11-M). En una entrevista con EL PA?S dijo exactamente: "Mantengo una tesis a este respecto. El PP est¨¢ todav¨ªa en proceso de digesti¨®n de su derrota electoral y un a?o es poco tiempo". Han pasado tres ya.

R. S¨ª, normalmente es poco tiempo un a?o y, a veces, tres tambi¨¦n. Todo indica que van a ser necesarios cuatro.

P. ?U ocho?

R. Bueno, cuatro de momento, ?no? Cuatro de momento. Es evidente. Cuando un partido que sale de la derrota electoral del 14 de marzo y tiene como estrategia prioritaria el intentar convencerse y convencer a la opini¨®n p¨²blica de que el atentado brutal del 11 de marzo fue extra?o, dej¨¦moslo ah¨ª; y el causante de su derrota, pues es que ya parte con una deformidad total a la hora de afrontar una posici¨®n pol¨ªtica de oposici¨®n razonable, cr¨ªtica. Creo que nadie puede dudar de que me encanta el debate democr¨¢tico y s¨¦ muy bien cu¨¢l es la tarea de la oposici¨®n. Pero le ha llevado no a irse m¨¢s all¨¢, sino a donde seguramente nunca, ni ellos mismos, pudieron imaginar: a hacer de la lucha contra ETA, o del tema de la lucha contra ETA, la prioridad en la lucha contra el Gobierno. Cuando en perspectiva lo veamos y en perspectiva lo vea el Partido Popular, llegar¨¢ a la conclusi¨®n de que ha cometido un profundo error. Un profundo error global y para sus intereses.

P. Despu¨¦s de la Conferencia de Presidentes de esta semana, usted ha dicho que siempre ha sido leal. ?Qu¨¦ significado tiene en pol¨ªtica hoy la palabra lealtad? ?Calificar¨ªa usted de desleal a Rajoy?

R. No. Yo lo que digo es que me parece que determinadas afirmaciones o determinados usos son de deslealtad, ?no? Por ir a uno que me parece grave: que alguien haya grabado una reuni¨®n del presidente del Gobierno con los presidentes auton¨®micos, que es una reuni¨®n de la m¨¢xima expresi¨®n institucional de un pa¨ªs. Que alguien haya grabado esa reuni¨®n. Eso es deslealtad con su pa¨ªs, con el Estado y con los valores democr¨¢ticos. Son reglas, usos convencionales. ?O es que cuando uno va a esos ¨¢mbitos ya no va a poder hablar? Creo sinceramente que, adem¨¢s, es imprescindible que esto se aclare. Imprescindible. Imprescindible para el buen funcionamiento democr¨¢tico. Pues es una deslealtad inconcebible, una deslealtad inconcebible. Cada uno tiene el compromiso con la lealtad que tiene. Desde luego, el m¨ªo fue absoluto en situar el terrorismo fuera de la pol¨ªtica, fuera de la diatriba pol¨ªtica. Lo hice el primer d¨ªa. Lo hice el primer d¨ªa y adem¨¢s me siento muy orgulloso de haberlo hecho. Seguramente ¨¦sa fue una de las razones por las que los ciudadanos me dieron la confianza, en 2004. No s¨¦ si otros lo han hecho. Y seguramente ser¨¢ una de las razones por las que los ciudadanos dudar¨¢n mucho en darles la confianza.

P. ?Le llam¨® Rajoy el d¨ªa del atentado?

R. No. Le llam¨¦ yo ese d¨ªa para informarle, a media ma?ana. Le llam¨¦ desde Do?ana, antes de salir, para contarle la informaci¨®n que ten¨ªamos. Y luego le llam¨¦ por la tarde desde aqu¨ª, justo despu¨¦s de que me dieran la informaci¨®n de que pod¨ªa haber una segunda v¨ªctima, que ya se confirm¨® a media tarde. Y antes de salir a formular la declaraci¨®n, le cont¨¦ que iba a hacerlo. Y luego he hablado con ¨¦l, desde el d¨ªa del atentado hasta el d¨ªa en que nos entrevistamos. Habl¨¦ cuatro veces por tel¨¦fono con ¨¦l. Siempre le he llamado yo.

P. Y ese d¨ªa, ?c¨®mo fue el tono de la conversaci¨®n?

R. No, el tono es agradable siempre, en lo personal. Mucha gente se extra?ar¨ªa cuando luego se nos ve, o especialmente se le ve a ¨¦l en la tribuna, incluso despu¨¦s de la salida de las reuniones en Moncloa. Pero las conversaciones suelen ser bastante amables y tienen un tono de cordialidad elevado. No parece en absoluto que estemos en las ant¨ªpodas cuando estamos hablando, digamos, en privado, tranquilamente, relajadamente. Quiz¨¢ es una de las hipotecas que tenemos todos en la vida p¨²blica, el papel hacia la opini¨®n y hacia la ciudadan¨ªa. Pero bueno, es as¨ª.

P. ?C¨®mo ve ahora el futuro inmediato en el Pa¨ªs Vasco en cuanto a la pol¨ªtica exclusivamente se refiere? Porque en toda esta crisis surge una figura que parece gozar de la confianza y del aprecio por su parte, que es Josu Jon Imaz.

R. Efectivamente, yo creo que es un responsable pol¨ªtico que re¨²ne dos cualidades: una, es responsable y se ha puesto al frente de una situaci¨®n como el proceso de paz, y despu¨¦s del atentado, con valent¨ªa, con coraje. Y dos, tiene profundos principios ¨¦ticos. Le tengo un gran respeto y una m¨¢xima consideraci¨®n a Josu Jon Imaz, aunque disputemos democr¨¢ticamente espacios pol¨ªticos en Euskadi.

P. Usted siempre ha recalcado la necesidad estrat¨¦gica de incorporar a la democracia a ese mundo de la izquierda abertzale del que ha hablado antes, a esos 150.000 votantes aproximadamente que tiene Batasuna. ?Ahora qu¨¦ va a pasar, pol¨ªticamente hablando, con esas 150.000 personas?

R. Dese¨¢bamos que ese llamado esp¨ªritu de Anoeta del que habla la izquierda abertzale no fuera ret¨®rica, sino que fuera un esp¨ªritu con contenidos reales. Y el contenido real es que la pol¨ªtica es el ¨²nico camino. La pol¨ªtica democr¨¢tica es el ¨²nico camino, desde donde se pueden defender todas las ideas. Quienes quieran hacer pol¨ªtica, la deben hacer defendiendo los valores irrenunciables de la convivencia, que se traducen en un no rotundo a la violencia y un no valiente a quienes practican la violencia. Y yo he hecho todos los esfuerzos. Todos los esfuerzos.

Creo que me he caracterizado por tener una voluntad de crear las mejores condiciones para que eso se pueda producir, para que den todos los pasos. No dan los pasos, tienen que recorrer a¨²n un largo camino. Y lo deseo. Lo deseo porque si lo dan, se convencer¨¢n de que estaban en un error. Y adem¨¢s, ¨¦sa es la grandeza de la democracia. La democracia les dar¨¢ el espacio que puedan tener en funci¨®n de su representaci¨®n ciudadana. S¨®lo ese espacio. Pero les dar¨¢ ese espacio si dan un paso determinante que es, insisto, decir no a la violencia y no, o hasta aqu¨ª, a los violentos.

P. Est¨¢ descartado, por tanto, que puedan participar en las elecciones municipales del 29 de mayo...

R. No se me alcanza c¨®mo, no. Est¨¢ en sus manos, est¨¢ en sus manos. Tanto que hablan de crear las condiciones democr¨¢ticas: la primera condici¨®n democr¨¢tica que hay que crear es poner fin a la violencia. Es la primera condici¨®n democr¨¢tica, la primera. Decir no a la violencia. A partir de ah¨ª, existe un espacio en el que, sin duda alguna, todos los Gobiernos, desde luego ¨¦ste, la democracia, los partidos pol¨ªticos, estar¨¢n en la mejor disposici¨®n para que el destino sea distinto a lo que hemos vivido.