"No descartar¨ªa para el futuro una presencia nacionalista en el Gobierno"

M¨¢s all¨¢ de las consecuencias del ataque terrorista (entrevista que EL PA?S public¨® ayer, domingo), la conversaci¨®n que el presidente Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero mantuvo con este peri¨®dico el viernes pasado, la primera que concede desde el atentado de ETA en Barajas, abord¨® tambi¨¦n otros aspectos de su acci¨®n de gobierno. La cita en La Moncloa fue por la tarde, que el presidente dedic¨® a preparar su intervenci¨®n de hoy en el Congreso, excepto las dos horas y media que dur¨® el encuentro. El tono a lo largo de la entrevista, a la que Zapatero acude solo, cambia sutilmente de la primera parte, centrada en ETA, a la segunda, donde el presidente repasa las relaciones con los partidos nacionalistas, la pol¨ªtica exterior, la marcha de la econom¨ªa o los desaf¨ªos de la inmigraci¨®n. Sin llegar a mostrarse tenso al hablar de la banda y del proceso de paz, la preocupaci¨®n s¨ª resulta evidente en la gestualidad del presidente. Luego, al hablar de pol¨ªtica general, se relaja, su discurso gana en soltura y en velocidad, y las cautelas que han marcado sus palabras sobre ETA parecen desvanecerse. Se conoce bien las cifras, y tal como avanza la entrevista su entusiasmo por la buena marcha de la econom¨ªa se desborda. Espa?a superar¨¢ en dos o tres a?os en renta per c¨¢pita a Alemania o Italia, afirma. En 2005, la renta de Espa?a era de 23.100 euros por habitante y a?o, frente a los 24.100 de Italia o los 25.600 de Alemania, seg¨²n datos de la Oficina Econ¨®mica del Gobierno.

"Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcci¨®n. Es uno de los s¨ªntomas de crecimiento del pa¨ªs"

"Los j¨®venes de hoy pagar¨¢n menos impuestos en Espa?a ma?ana. Gracias a la acci¨®n del super¨¢vit"

"El Gobierno tiene que tener una mirada a las fuerzas nacionalistas con amplia presencia en Catalu?a y Pa¨ªs Vasco"

"El crecimiento de la inmigraci¨®n desde 2000 ha sido tan fuerte que el impacto genera dificultades"

"Nuestra justicia necesita acelerar su proceso de modernizaci¨®n en todos los sentidos. ?sa es mi opini¨®n"

"Un encuentro con Bush quiz¨¢ tiene una dificultad. A lo mejor lo m¨¢s apropiado es que no lo tengamos"

"Vamos a superar a Alemania y a Italia en renta 'per c¨¢pita' de aqu¨ª a dos, tres a?os"

"En mi trayectoria al frente del PSOE, si tuviera que elegir a tres personas, incluso a dos, por sus cualidades, uno ser¨ªa Miguel Sebasti¨¢n"

"Yo trabajo con una visi¨®n del proyecto pol¨ªtico a largo plazo, siempre he puesto las luces largas en todas las cosas"

"Nuestro super¨¢vit no es excesivo porque nos permite que los empresarios inviertan"

"La mejor tarea pol¨ªtica es la que anticipa cambios y retos del futuro en una sociedad muy cambiante"

Pregunta. Vista la situaci¨®n tras el atentado de ETA en Barajas, ?no le parece en retrospectiva que quiz¨¢ fue un error no haber aprovechado la oportunidad de lograr un gran pacto con CiU, a ra¨ªz de las ¨²ltimas elecciones catalanas, tanto en Madrid como en Barcelona, para asegurar una estabilidad al Gobierno de dos o incluso de seis a?os?

Respuesta. El Partido Socialista ha tenido una estabilidad parlamentaria f¨¢cil. Y tenemos una capacidad muy fuerte de di¨¢logo y de acuerdo con muchos grupos parlamentarios. Todos ellos merecen por mi parte la m¨¢xima consideraci¨®n y respeto y, de manera singular, Converg¨¨ncia i Uni¨®. Nadie debe anticipar un futuro, porque por delante tenemos una convocatoria de elecciones generales, que ser¨¢n en 2008. Pero tengo una buena disposici¨®n a la relaci¨®n con CiU.

P. ?sa quiz¨¢ hubiera sido tambi¨¦n una tarea hist¨®rica dentro de su visi¨®n de la Espa?a plural: incorporar a los nacionalismos moderados al Gobierno.

R. S¨ª, s¨ª. Lo que representa el gobierno territorial de Espa?a tiene que tener siempre una mirada a las fuerzas nacionalistas democr¨¢ticas que tienen una amplia presencia, de manera singular en Catalu?a y el Pa¨ªs Vasco. Yo dir¨ªa que algo m¨¢s que una mirada, ?no? Una mirada, una relaci¨®n y una confianza que puede, en alg¨²n momento, expresarse incluso en la presencia en el Gobierno de Espa?a. No ha sucedido nunca, pero yo no lo descartar¨ªa para el futuro.

P. ?Es un plan que haya manejado de forma concreta alguna vez?

R. No.

P. ?Se lo plantear¨¢?

R. No es un plan. Pero es algo razonable a valorar y a analizar. ?Por qu¨¦ no? Razonable. Cuando nunca ha sucedido, alguna raz¨®n hay. Por tanto, contempl¨¦moslo. Yo creo que es un problema de cierto temor a lo que representa, desde mi punto de vista de una manera equivocada, perder una identidad o cuestionar la identidad. Tanto la identidad de una fuerza pol¨ªtica nacionalista, que parece que su ¨¢mbito de gobierno debe ser una comunidad aut¨®noma, de manera predominante, como la identidad del propio Gobierno de la naci¨®n, que parece que est¨¢ s¨®lo para los partidos llamados nacionales o estatales. Hay como un temor a que eso pueda cuestionar las identidades de las formaciones pol¨ªticas. Pero llegar¨¢ un d¨ªa en que eso se produzca.

P. ?Se siente usted capaz de romper esa situaci¨®n?

R. No tengo una oposici¨®n a esa situaci¨®n, aunque he de decir que el Partido Socialista aspira a tener una mayor¨ªa amplia en las pr¨®ximas elecciones, ?no? No forma parte del programa ni de nuestro compromiso, pero no nos negamos a esa eventualidad.

P. Muchas veces ha dado la sensaci¨®n de que el alto el fuego de ETA ha absorbido mucha de la capacidad de atenci¨®n del Gobierno y de usted mismo, y que a ra¨ªz de eso quiz¨¢s se han descuidado otras ¨¢reas, y se ha puesto en marcha la m¨¢quina de cometer errores. Un ejemplo destacado creo que fue la candidatura del Partido Socialista a la alcald¨ªa de Madrid.

R. El tiempo mayor que he dedicado a la acci¨®n de gobierno como presidente es a los aspectos econ¨®micos y sociales, porque es la parte m¨¢s importante de nuestro programa de gobierno. La candidatura a la alcald¨ªa de Madrid s¨ª fue un proceso dif¨ªcil. Seguramente porque siempre que hay que renovar un candidato en un sitio de tanta trascendencia como la alcald¨ªa de Madrid, pues no es f¨¢cil. El candidato que presentamos es excelente. Tengo la oportunidad de decirlo hoy. En mi trayectoria al frente del Partido Socialista, a partir del a?o 2000, he conocido a muchas personas de la vida p¨²blica, de la vida pol¨ªtica, intelectual, period¨ªstica, social en general, y si tuviera que elegir tres por sus cualidades, tres, incluso dos, por sus cualidades intelectuales y humanas, una ser¨ªa Miguel Sebasti¨¢n.

P. ?Y los otros dos?

R. No, no es el momento, pero uno es Miguel Sebasti¨¢n.

P. Como consecuencia de ello se nombr¨® secretaria de Estado para Iberoam¨¦rica a Trinidad Jim¨¦nez. No qued¨® claro si en esa elecci¨®n prim¨® m¨¢s el cambio de candidato a la alcald¨ªa de Madrid que las necesidades de la pol¨ªtica exterior de Espa?a en Am¨¦rica Latina. Desde luego, en algunas canciller¨ªas americanas se vivi¨® eso as¨ª.

R. Trinidad Jim¨¦nez es una profunda conocedora de la realidad latinoamericana, tiene unas relaciones excelentes, las ten¨ªa ya, porque ha llevado esa responsabilidad en el Partido Socialista, y desde hace tiempo, el Ministerio de Asuntos Exteriores se quer¨ªa reforzar con una Secretar¨ªa de Estado m¨¢s. Siempre tuve en la cabeza que, salvo que Trinidad Jim¨¦nez tuviera una decisi¨®n, en fin, muy, muy firme, de seguir al frente de la candidatura a la alcald¨ªa de Madrid, la persona adecuada para tener una secretar¨ªa de Estado iberoamericana era Trinidad Jim¨¦nez. Y debo decirle que aunque lleva muy poco tiempo lo est¨¢ haciendo magn¨ªficamente bien.

P. A estas alturas, parece superfluo preguntarle por la posibilidad de una entrevista con el presidente Bush. Usted siempre dice que las relaciones bilaterales funcionan pese a ello. Pero en pol¨ªtica exterior, los gestos y los s¨ªmbolos tambi¨¦n son importantes.

R. He estado hace poco con el presidente [George] Bush en la cumbre de Riga, y tengo que reconocer que, en fin, lo digo en el tono m¨¢s positivo posible, que estuvo extraordinariamente amable y cordial conmigo. Pero es verdad que yo tom¨¦ una decisi¨®n, que fue cumplir fielmente la voluntad mayoritaria del pueblo espa?ol: retirar las tropas de Irak. Si esa decisi¨®n -que es el origen de no haber tenido una relaci¨®n ni un encuentro con el presidente Bush- es la causa, es una causa bien democr¨¢tica, bien justa y que, por supuesto, no representa ning¨²n problema. El presidente Bush ha decidido mantener esa posici¨®n, por lo que fue mi decisi¨®n. Bien, lo respeto. Pero no se han visto afectadas las relaciones entre los pa¨ªses. Quiz¨¢ ese encuentro tiene una dificultad. Si luego hubiera una comparecencia de prensa y nos preguntaran por Irak, no ser¨ªa, ni para ¨¦l, ni para m¨ª, una situaci¨®n f¨¢cil. O sea, que a lo mejor es lo m¨¢s apropiado que no lo tengamos.

P. Europa, Am¨¦rica Latina y el Magreb son tradicionalmente los ejes de la pol¨ªtica exterior espa?ola. Excepto con Marruecos, donde la relaci¨®n s¨ª ha mejorado, la presencia de Espa?a aparece desdibujada en el resto.

R. ?Cu¨¢les son los medios para evaluar una acci¨®n exterior? Desde mi punto de vista son los siguientes: primero, la buena relaci¨®n con los vecinos, absolutamente prioritario. Es dif¨ªcil tener una relaci¨®n mejor que la que tenemos hoy con Francia, estupenda, con Portugal y con Marruecos. Y Marruecos es extraordinariamente importante desde el punto de vista de nuestra pol¨ªtica exterior, por razones que todo el mundo conoce. Por tanto, primer elemento, ha mejorado la primera obligaci¨®n de una buena pol¨ªtica exterior: la vecindad. En segundo lugar, hemos mejorado notablemente la posici¨®n de Espa?a en Iberoam¨¦rica y la opini¨®n sobre la Espa?a que representa este proyecto pol¨ªtico, una Espa?a abierta, solidaria, de una manera evidente. Ser¨ªa f¨¢cil hacer una encuesta entre los Gobiernos y las sociedades civiles; absolutamente f¨¢cil. Hoy la capacidad de relaci¨®n, de ascendiente, que Espa?a tiene en Iberoam¨¦rica es enorme en el ¨¢mbito pol¨ªtico. Tercero, una pol¨ªtica exterior trata de abrir nuevos ¨¢mbitos a la influencia, a la relaci¨®n y a la presencia, en el terreno pol¨ªtico y econ¨®mico. Porque hoy Espa?a puede. En el plano econ¨®mico estamos abriendo el terreno en Asia, donde pr¨¢cticamente no exist¨ªamos, con una potente iniciativa en China, India y Jap¨®n.

P. Tampoco parece que nuestro s¨ª temprano a la Constituci¨®n europea nos haya dado un cierto ascendiente en la UE en estos momentos de mara?a institucional.

R. La europea es una pol¨ªtica exterior madura, que est¨¢ pr¨¢cticamente construida, y los pasos que d¨¦ la Uni¨®n Europea hacia un fortalecimiento de su unidad pol¨ªtica van a depender de todos, no de un pa¨ªs, no de un liderazgo. Pero un pa¨ªs como Espa?a aporta estabilidad a la Uni¨®n Europea, porque fue capaz de hacer su refer¨¦ndum. Junto a eso, si algo ha caracterizado una pol¨ªtica exterior, seguramente para algunos cr¨ªticos no es un elemento de valoraci¨®n pero para alguien que representa un proyecto socialista s¨ª, es una defensa activa de la paz y un incremento espectacular de la ayuda al desarrollo. Tanto es as¨ª, que Naciones Unidas, en los ¨²ltimos meses despu¨¦s de la ¨²ltima aportaci¨®n de 520 millones de euros de una sola vez que hemos hecho al plan para el desarrollo, siempre est¨¢ poniendo a Espa?a como ejemplo a imitar por muchos pa¨ªses, porque hemos duplicado nuestro compromiso de la ayuda al desarrollo. Para m¨ª, eso forma parte de una prioridad de la pol¨ªtica exterior. Pero insisto, quiz¨¢ para algunos cr¨ªticos esto no tiene valor. Para m¨ª, el que Espa?a sea dentro de poco el pa¨ªs que m¨¢s va a avanzar en menos tiempo en el camino de ser un gran donante de la ayuda al desarrollo tiene un alt¨ªsimo valor ¨¦tico.

P. Sin embargo, el Gobierno ha endurecido su posici¨®n respecto a la inmigraci¨®n. El cambio empez¨® a perfilarse en agosto pasado, y claramente cuaj¨® en septiembre. Quiz¨¢ fue casualidad, o quiz¨¢ no, pero desde luego coincidi¨® en el tiempo con un surgimiento claro de la inmigraci¨®n como preocupaci¨®n entre los ciudadanos en las encuestas. Varias coincidieron en septiembre en recoger eso. ?No tuvo nada que ver un asunto con el otro?

R. Creo no haber cambiado nunca el discurso sobre la inmigraci¨®n, el discurso pol¨ªtico del Gobierno. Espa?a es un pa¨ªs que tiene que hacer un gran esfuerzo ante el problema de la inmigraci¨®n ilegal. ?Por qu¨¦? Porque somos frontera europea, somos el sur de Europa, tenemos una gran frontera que abre las puertas, no a Espa?a, a Europa. Y estamos a 14 millas del continente africano. Y, por tanto, nuestro esfuerzo de control de fronteras, en la lucha por la legalidad de la inmigraci¨®n, va a ser un esfuerzo sostenido en el tiempo, ingente, que necesita la colaboraci¨®n europea. Es verdad que cuando hemos vivido el drama de los cayucos y de los subsaharianos...

P. Precisamente este verano, con avalanchas de pateras en las costas de Canarias...

R. ...sube la preocupaci¨®n por la inmigraci¨®n, sube porque es tan impactante. Tan impactante y muy desgarrador verles. Y es m¨¢s desgarrador hablar con ellos. Cuando visitas los centros de internamiento, te encuentras con gente que ha estudiado y que te dice con esos ojos de mirada profunda y cansada que tienen, despu¨¦s de lo que han sufrido: "Yo tambi¨¦n tengo derecho a so?ar una vida". Es duro. Estamos haciendo un esfuerzo, donde ven¨ªamos pr¨¢cticamente de cero en ?frica, pr¨¢cticamente de cero, con todo el ?frica subsahariana, para que no vengan inmigrantes irregulares y puedan venir, legalmente, los que va a necesitar la econom¨ªa. El problema es que el crecimiento desde el 2000 a nuestros d¨ªas ha sido tan fuerte en el n¨²mero de inmigrantes que el impacto, la sensaci¨®n, aunque los necesite la econom¨ªa, aunque tengan, buena parte o en su mayor¨ªa, una voluntad de integraci¨®n, genera dificultades. La sociedad espa?ola est¨¢ haciendo un gran esfuerzo para acomodarse a esa nueva realidad.

P. Pero en aquel agosto-septiembre, ?hubo o no alguna encuesta interna que les indicaba que o cambiaban el discurso o en las siguientes elecciones, que creo que eran las catalanas,iban a tener problemas serios?

R. No, la verdad es que el Gobierno no hace encuestas. Conoce las del CIS y las de..., pero no.

P. Las del Partido Socialista.

R. El Partido Socialista, s¨ª. Pero no estamos en ¨¦poca de encuestas, porque no hay elecciones cerca y las encuestas tienen valor cuando se acerca uno a las elecciones. Adem¨¢s, es mejor que sea as¨ª, porque se hace la pol¨ªtica como hay que hacerla, desde las ideas y desde el proyecto. Pero es evidente que la inmigraci¨®n es uno de los fen¨®menos que va a estar en las preocupaciones de los ciudadanos, en todas las encuestas, en los primeros lugares. Va a ser, digamos, un cl¨¢sico, como lo es el paro.

P. Va a tener que hacer alg¨²n cambio de Gobierno en breve, aunque s¨®lo sea porque Juan Fernando L¨®pez Aguilar va a dejar de ser ministro para centrarse en la campa?a en Canarias. ?Va a realizar una sustituci¨®n puntual o est¨¢ pensando quiz¨¢ en tocar alguna cartera m¨¢s?

R. No, mi idea es producir el relevo del ministro de Justicia, que espero que sea el presidente de la Comunidad de Canarias.

P. ?Est¨¢ pensando en un nuevo ministro de Justicia para a?o y medio o para cinco a?os y medio?

R. [risas]

P. Quiero decir que el perfil es muy distinto si se plantea una cosa u otra.

R. Yo trabajo con una visi¨®n del proyecto pol¨ªtico a largo plazo; siempre he puesto las luces largas en todas las cosas. En las cosas que han salido bien, muy bien. Como, por ejemplo, retirar las tropas de Irak o apostar por una pol¨ªtica econ¨®mica, que ha salido muy bien. O las cosas que no han salido muy bien, como el proceso de paz. Pero siempre trato de poner las luces largas. La mejor tarea pol¨ªtica es la que anticipa cambios y retos del futuro en una sociedad muy cambiante. Pero soy muy respetuoso y, si se me permite, pudoroso, con la democracia. Es decir, cada vez que recuerdo que estamos aqu¨ª cuatro a?os, una legislatura, y que luego tiene que hablar el pueblo, me produce un respeto solemne. Y, por tanto, no quiero pensar, que nadie interprete que...

P. No. Me refer¨ªa a que ser¨ªan perfiles distintos si est¨¢ pensando en alguien que tiene que asumir...

R. Una tarea. S¨ª, nuestra Justicia necesita acelerar su proceso de modernizaci¨®n en todos los sentidos. ?sa es mi opini¨®n y va a ser alguien del mundo de la justicia.

P. La intensidad de su pol¨ªtica social ha redefinido Espa?a: Ley de Dependencia, matrimonio homosexual, Ley de Igualdad, Reproducci¨®n asistida. En otras ¨¢reas de su Gobierno no se ha producido tal intensidad de cambios. Desde luego en la parte econ¨®mica, pese a que va bien. Alg¨²n colaborador suyo explica en privado que en parte el m¨¦rito ha sido no haber tocado mucho o no haber tocado nada. ?No har¨ªan falta m¨¢s reformas? ?Qu¨¦ pasa con la falta de competitividad, el mayor d¨¦ficit comercial de los pa¨ªses desarrollados...?

R. Yo comprendo que hay tantos documentos de acci¨®n de Gobierno que a veces se tiene el riesgo de que no sean suficientemente conocidos. El Gobierno ha aprobado un plan nacional de reformas, que lleva ya m¨¢s de un a?o en vigor y comprende 150 actuaciones, de las cuales se han cumplido m¨¢s de un 50%, centradas ante todo en hacer un pa¨ªs m¨¢s competitivo. ?se es el resumen. Van desde el programa que hemos hecho en materia de I+D+i, que hemos duplicado en estos momentos la inversi¨®n en investigaci¨®n, desarrollo e innovaci¨®n, con el programa Ingenio, que tiene tres grandes patas. Una de ellas es el Plan Avanza, que va fenomenal, porque estamos cubriendo etapas a un ritmo, para acercarnos a la media en la sociedad de la informaci¨®n con Europa. Hoy estamos mejorando ya la productividad. Menos de lo que es deseable, pero mejorando. Un primer salto es llegar en 2010 al 2% de gasto en I+D+i. Ya estamos en el 1,13%. Y la perspectiva es que la espa?ola va a ser una econom¨ªa del conocimiento, del cambio t¨¦cnico.

P. ?Eso llegar¨¢ antes de que acabe el boom inmobiliario?

R. ?ste es el gran tema. Tenemos que llegar. Pero un pa¨ªs que crece demogr¨¢ficamente como crece Espa?a, b¨¢sicamente por la inmigraci¨®n, y como ha crecido, y que crea empleo, va a seguir construyendo viviendas. Es uno de los s¨ªntomas. Estados Unidos se caracteriza por estar siempre en crecimiento, y en crecimiento de la vivienda. Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcci¨®n. El precio de la vivienda se est¨¢ moderando, como dijimos que se iba a moderar. ?ste es un pa¨ªs con esp¨ªritu de futuro, a diferencia de otros pa¨ªses occidentales con rentas per c¨¢pita altas que no tienen hoy esa actitud. Por eso estamos seguros de que vamos a superar a Alemania y a Italia en renta per c¨¢pita de aqu¨ª a dos, tres a?os. Les vamos a coger.

P. ?Vamos a superar a Alemania en renta per c¨¢pita?

R. S¨ª. Claro que s¨ª. S¨ª.

P. ?En s¨®lo dos o tres a?os?

R. S¨ª, s¨ª. De aqu¨ª al 2010 les podemos superar perfectamente. Igualar y superar ligeramente. Es que el crecimiento de Espa?a est¨¢ en el 4%. Creando empleo. Es que, insisto, el 60% de los puestos de trabajo que se crean en Europa se crean en Espa?a. S¨®lo con esa cifra uno, como presidente de Gobierno, se siente ya absolutamente reconfortado en el balance de su actuaci¨®n. Cualquier pa¨ªs de nuestro entorno estar¨ªa deseando crecer al 4%. Ya no digo crear tres millones de empleos en una legislatura, y adem¨¢s tener un super¨¢vit que en este 2006 va a ser del 1,6%, unos 14.000 millones de euros...

P. ?No comienza a ser un super¨¢vit un poco excesivo, con tantas deficiencias que lastran todav¨ªa a este pa¨ªs?

R. No, porque ese super¨¢vit nos permite que los empresarios inviertan. Nos permite que seamos uno de los pa¨ªses mejor considerados en los mercados internacionales, en nuestra capacidad de endeudamiento. Y algo m¨¢s importante. Estamos bajando la deuda tanto, que vamos a acercarnos al 30% en relaci¨®n con el PIB. Y esto, ?qu¨¦ supone? Supone que los j¨®venes de hoy pagar¨¢n menos impuestos en Espa?a ma?ana. Por la acci¨®n del super¨¢vit. As¨ª de sencillo. Y creo que ¨¦sa es una pol¨ªtica a favor de los j¨®venes fundamental, obviamente. Igual que van a pagar los trabajadores algo menos con la reforma del IRPF en este 2007. Con estas cifras de las cuentas p¨²blicas Espa?a est¨¢ segura econ¨®micamente.

P. Comparando con la larga lista de la pol¨ªtica social de leyes que hemos enumerado, ?cu¨¢l cree que es la gran decisi¨®n en Cultura que quedar¨¢ como el legado de esta legislatura? Una.

R. Yo creo que hay una que, aunque no es propiamente del Ministerio de Cultura, tiene un gran valor porque es una acci¨®n de pa¨ªs: la expansi¨®n impresionante del Instituto Cervantes. Al final, nuestro valor cultural esencial, nuestro activo cultural esencial es el espa?ol. Todo lo que gira en torno al espa?ol nos da riqueza econ¨®mica, nos da riqueza cultural, nos da fortaleza pol¨ªtica en todo el mundo. Y, por tanto, estoy especialmente satisfecho de haber puesto al Instituto Cervantes a competir ya con los grandes institutos de promoci¨®n de las grandes lenguas que hay en el mundo. Est¨¢ muy bien gestionado, y adem¨¢s con una gran sede nueva.

P. En septiembre de 2004 pronunci¨® usted una frase, en una sombra que le hizo Juan Jos¨¦ Mill¨¢s para EL PA?S Semanal pocos meses despu¨¦s de llegar a la Presidencia: "Yo cada noche le digo a mi esposa: 'no te puedes imaginar la cantidad de cientos de miles de espa?oles que podr¨ªan gobernar". ?Sigue pensando lo mismo despu¨¦s de todas las experiencias, especialmente las malas, que ha tenido al frente del Gobierno?

R. Absolutamente. S¨ª, absolutamente. Hay una formulaci¨®n muy t¨ªpica de ese mundo cultural que es el sue?o americano: cualquiera puede llegar a presidente del Gobierno. Mi concepci¨®n es otra. Es una concepci¨®n democr¨¢tica. Es decir, es el derecho. El derecho que cualquier ciudadano de este pa¨ªs tiene a poder ser presidente de Gobierno.

P. Yo no entend¨ª aquella frase desde el punto de vista del derecho, sino de la capacidad.

R. (Silencio)

P. Quiz¨¢ lo entend¨ª mal.

R. No, no. Es que la capacidad para votar y ser votado...

P.... la dificultad de gobernar...

R. ... la capacidad para votar y ser votado en democracia es universal.

P. Ya, pero quiero decir...

R. No, no, no es un tema menor, esta pol¨¦mica que hemos tenido. No es un tema menor. Es que una buena concepci¨®n de la democracia debe representar que uno se cree que cualquier ciudadano, si la ley lo permite, puede ser elector, por supuesto, y elegible. Esto es muy importante en democracia. Y lo ¨²nico que hay que tener es una gran vocaci¨®n pol¨ªtica, eso por supuesto. Y una familia que te ayude. Hay gente que me dice: "Lo que hay que aguantar" y tal. Y digo, por favor, es una alt¨ªsima responsabilidad y por tanto un gran orgullo.