"Si no hubiese intentado el proceso de paz, ser¨ªa un presidente sin alma, sin entra?as"

Pregunta. ?Podemos considerar esta entrevista ya como el balance de la legislatura?

Respuesta. Si el balance es tambi¨¦n proyecto de futuro, adelante.

P. En realidad, la campa?a electoral comienza ma?ana, con la vuelta al curso pol¨ªtico. ?Las elecciones son en marzo, como estaba previsto?

R. En marzo, ser¨¢n en marzo. Quedan m¨¢s de 30 leyes en el Parlamento, queremos aprobar la mayor¨ªa de ellas, algunas muy importantes en el ¨¢rea social. Hay que aprovechar la legislatura hasta el ¨²ltimo minuto.

P. Seguro que recuerda a aquel grupo de j¨®venes que la noche de su victoria electoral le gritaba: "No nos falles".

R. Hay dos cosas que recuerdo de aquella noche. La primera, el minuto de silencio que guardamos por las v¨ªctimas del 11-M, y el compromiso que establec¨ª de honrar su memoria, de hacer todo lo posible para que el Estado de derecho funcionara y que los culpables pagaran por semejante atrocidad; y en segundo lugar, el "no nos falles". Siempre he interpretado el "no nos falles" como gobernar desde la verdad y cumplir los compromisos. Si hemos fallado o no, les corresponder¨¢ a ellos decirlo.

"Quedan 30 leyes pendientes en el Parlamento. Tenemos que aprovechar la legislatura hasta el ¨²ltimo minuto"

"La democracia ha ganado la batalla contra ETA. S¨®lo cabe pensar cu¨¢nto va a durar, porque no va a conseguir nada"

"No gobernar¨¦ si no logro un voto m¨¢s que Rajoy. Busco una mayor¨ªa suficiente para la modernizaci¨®n definitiva de Espa?a"

"Aznar intent¨® situar a Espa?a en un modelo que ha sido un fracaso, un modelo neoconservador que no ha cuajado"

"Es evidente que en el caso de Rosa Reg¨¤s, a quien tengo cari?o y aprecio, el ministro tiene el respaldo del presidente"

"La salida de las ministras de Cultura y Vivienda respondi¨® a la necesidad de dar un nuevo impulso a esas ¨¢reas"

"Siempre entend¨ª que la colaboraci¨®n entre UPN y el PSN ser¨ªa muy positiva, pero entiendo a los compa?eros navarros"

"Nuestra pol¨ªtica exterior ha tenido unos vectores y unas l¨ªneas definidas y exitosas. Hoy no hay divisi¨®n en Europa"

"Espero que nadie vuelva utilizar y crispar el intento de acabar con la violencia como el PP. Pesar¨¢ durante mucho tiempo"

"El PSOE perdi¨® en Madrid y hubo cambios. El PP lleva 25 a?os perdiendo en Andaluc¨ªa y presenta otra vez a Arenas"

"El PP es el primer partido en el que hay m¨¢s codazos por ir de 'n¨²mero dos' que de 'n¨²mero uno'. Es ins¨®lito"

"Hay dos iniciativas m¨ªas personales: la Unidad Militar de Emergencias y la imagen de marca de Gobierno de Espa?a

P. Pero tendr¨¢ que acudir a la pr¨®xima campa?a electoral ante esos j¨®venes asegur¨¢ndoles que no les ha fallado...

R. Asegur¨¢ndoles que voy a seguir trabajando para que mejore su educaci¨®n, para que su empleo sea m¨¢s estable. Hemos ganado empleo, hemos ganado en seguridad en el empleo. Tenemos que hacer m¨¢s esfuerzos en materia de vivienda, y garantizar una convivencia para un pa¨ªs que se comporte en el mundo con los valores que tiene la mayor¨ªa. Siempre, cuando uno est¨¢ en el Gobierno, debe estar atento y, por supuesto, pedir esa confianza renovada a los j¨®venes de manera muy singular.

P. ?Es consciente del desapego creciente de los j¨®venes hacia la pol¨ªtica? ?Le preocupa la abstenci¨®n?

R. Hay que hacer siempre una tarea de apelaci¨®n a la participaci¨®n. Yo fui elegido con una alta participaci¨®n electoral y aspiro a volver a ganar con una amplia participaci¨®n electoral.

P. Hay un sector del electorado socialista que se ha sentido desorientado con algunas decisiones, sobre todo con las reformas de los Estatutos.

R. Es dif¨ªcil aventurar un an¨¢lisis de esta naturaleza, pero Espa?a debe ser gobernada con una vocaci¨®n integradora. La Espa?a moderna, la Espa?a integral, exige el reconocimiento de su diversidad y el reconocimiento del autogobierno como algo positivo. He explicado en muchas ocasiones que el autogobierno ha representado progreso para nuestro pa¨ªs, y tambi¨¦n que el autogobierno de las comunidades aut¨®nomas es perfectamente compatible con la fortaleza de la idea general de Espa?a, de su cohesi¨®n, de los derechos de los ciudadanos y del equilibrio territorial. No hay incompatibilidad entre m¨¢s autonom¨ªa pol¨ªtica y un Estado m¨¢s integrador. Solamente cuando se tiene en la mente una visi¨®n estrecha, est¨¢tica, anquilosada, de c¨®mo evoluciona la sociedad, se puede caer en la tentaci¨®n de no ver su alcance. Es verdad que ha habido un debate muy intenso al respecto: con una visi¨®n del a?o 2007. Yo he hecho las reformas territoriales pensando en una Espa?a del 2007, del 2010, del 2012, donde las comunidades aut¨®nomas tienen que participar en la inmigraci¨®n, en la investigaci¨®n y el desarrollo, en la innovaci¨®n; donde las comunidades aut¨®nomas gestionan mejor directamente la preservaci¨®n de sus r¨ªos, de sus espacios naturales, de sus costas; y el Estado, en un mundo globalizado, tiene otras tareas, de identidad, de igualdad, de derechos de cohesi¨®n y sobre todo de proyecci¨®n de Espa?a en el mundo.

P. ?Y cree que va a poder poner todo esto en valor de cara a las elecciones? Porque durante la legislatura hemos visto que en los momentos de debate m¨¢s crispado, las encuestas mostraban un acercamiento del PP al PSOE en intenci¨®n de voto.

R. Sin duda. Adem¨¢s, los hechos son muy contundentes. Y lo que es importante es que la ciudadan¨ªa sepa que tenemos un sistema de organizaci¨®n entre el poder central y los poderes territoriales de los mejores del mundo, que nos permite crecer econ¨®micamente, tener super¨¢vit p¨²blico, extender los derechos sociales, aumentar las prestaciones y no olvidar a ninguna comunidad aut¨®noma. Porque todas tienen voz y tienen la capacidad de gesti¨®n sobre muchas cosas que pueden resolver con la colaboraci¨®n del Estado. Eso es una gran ambici¨®n como pa¨ªs, en el que esa convivencia integradora sea posible.

P. El otro gran punto es la negociaci¨®n con ETA. Es obvio que eso tambi¨¦n ha supuesto un factor de desgaste.

R. La obligaci¨®n de un Gobierno es combatir, prevenir y luchar por acabar con la violencia terrorista. Eso es lo que he hecho desde el primer d¨ªa. Y uno asume la responsabilidad del Gobierno para afrontar no s¨®lo los problemas f¨¢ciles, sino tambi¨¦n los dif¨ªciles. Es mi obligaci¨®n y mi responsabilidad. Y por supuesto que la democracia ha ganado ya la partida a los violentos. El terrorismo es una lacra inasumible desde cualquier punto de vista y una expresi¨®n de vil cobard¨ªa. Con la misma firmeza que he defendido la posibilidad de un di¨¢logo, voy a prevenir y a perseguir a aquellos que intentan con las bombas hacernos da?o. M¨¢s all¨¢ de eso, insisto, la democracia ha ganado hace tiempo la batalla contra ETA. En torno a ETA s¨®lo cabe pensar cu¨¢nto va a durar, nunca lo que pueda conseguir porque no va a conseguir nada.

P. ?Cu¨¢l es su objetivo pol¨ªtico para las pr¨®ximas elecciones?

R. Que Espa?a est¨¦ en lo m¨¢s alto en cohesi¨®n social y en sus pol¨ªticas sociales. Podemos hacer en pocos a?os lo que en otras situaciones podr¨ªa haber costado d¨¦cadas.

P. En la ¨²ltima campa?a prometi¨® que no gobernar¨ªa si no lograba un voto m¨¢s que Rajoy. ?Mantiene esa promesa?

R. S¨ª, soy una persona coherente.

P. Y aspira a una mayor¨ªa absoluta.

R. Busco una mayor¨ªa suficiente que permita gobernar para desarrollar la segunda etapa de un proyecto de progreso y modernizaci¨®n definitiva de Espa?a. Ser¨ªa la modernizaci¨®n definitiva de Espa?a en lo econ¨®mico, en lo social, en los derechos, en las libertades individuales y en su proyecci¨®n hacia el mundo, que tiene para m¨ª una gran importancia. Espa?a est¨¢ hoy donde tiene que estar en el mundo, se ha ido de donde no ten¨ªa que haber estado y hemos abierto nuevos espacios de presencia y de identidad. Se nos reconoce como el pa¨ªs que m¨¢s ha aumentado la ayuda para el desarrollo, en el ¨¢mbito de Naciones Unidas, el que ha hecho las leyes m¨¢s avanzadas en pro de la igualdad, de los derechos de la mujer y del reconocimiento de la libertad individual, y se nos reconoce como un pa¨ªs para el di¨¢logo y la cooperaci¨®n.

P. ?Cree que los espa?oles est¨¢n dispuestos a concederle esa mayor¨ªa absoluta?

R. No puedo hablar sobre lo que los espa?oles van a decidir. Yo les voy a pedir la confianza, se la voy a pedir por lo que van a ser estos cuatro a?os de reforma, de cambio, de progreso, de mejora general del pa¨ªs; y por los pr¨®ximos cuatro a?os.

P. ?Por d¨®nde cree que deber¨ªan discurrir las l¨ªneas generales de la pr¨®xima legislatura?

R. Hay tres objetivos fundamentales. El primero de ellos, culminar, llegar a la meta de la nueva econom¨ªa, que hemos empezado a producir en este tiempo, es decir, hacer un pa¨ªs m¨¢s competitivo. En segundo lugar, ponernos a la altura de los pa¨ªses con m¨¢s prestaciones, con m¨¢s pol¨ªticas sociales de Europa, y por tanto del mundo. Lo podemos conseguir en materia de educaci¨®n, en materia de sanidad, en materia de pensiones, en materia de ayuda a la familia, donde hemos abierto un escenario hasta ahora pr¨¢cticamente in¨¦dito. Y en tercer lugar, un pa¨ªs que forje una convivencia constructiva hacia el cambio demogr¨¢fico que hemos vivido como consecuencia de la inmigraci¨®n.

P. ?se ser¨ªa el horizonte al que Espa?a debe aspirar en 2012.

R. No, no en 2012. Hay que tener m¨¢s ambici¨®n. Llevamos dos a?os con un crecimiento superior a Estados Unidos, Alemania, Francia, Inglaterra, Italia, Canad¨¢, Jap¨®n. Llegado el momento de las turbulencias financieras, Espa?a crece al 4% y la mayor¨ªa de los grandes pa¨ªses econ¨®micos est¨¢ en torno al 2%. La mayor¨ªa de los pa¨ªses tiene d¨¦ficit p¨²blico y nosotros tenemos super¨¢vit. Hemos tenido super¨¢vit en 2005, en 2006, vamos a tener super¨¢vit en 2007, probablemente un 1,8% del PIB. En el 2010 vamos a ser el pa¨ªs con m¨¢s kil¨®metros de tren de alta velocidad en el mundo, y el pa¨ªs con m¨¢s kil¨®metros de autov¨ªas de Europa. Hemos logrado un avance important¨ªsimo en la capitalizaci¨®n tecnol¨®gica del pa¨ªs, con una inversi¨®n en investigaci¨®n, desarrollo e innovaci¨®n. Los datos ya empiezan a dar resultados. La productividad del sector privado ha pasado del 0,3% ¨® 0,4% cuando llegamos al Gobierno al 1,1%, y la construcci¨®n pierde peso lentamente y gana peso la econom¨ªa industrial e innovadora. Somos un pa¨ªs con un m¨²sculo econ¨®mico y social extraordinariamente poderoso. Eso nos va a permitir en 2010, es decir, en dos a?os, estar a la cabeza en infraestructuras, en capital f¨ªsico, como pa¨ªs, que sigue siendo fundamental, y cumplir los objetivos de Lisboa. Mientras tanto, estamos en condiciones de subir muchos escalones en la pol¨ªtica social. Una de las prioridades que tenemos son las pensiones, hemos hecho un gran esfuerzo en materia de pensiones. En esta legislatura se han subido las m¨ªnimas, que son tres millones; queremos hacer una pr¨®xima legislatura tambi¨¦n con un fuerte apoyo de las pensiones, y por supuesto desarrollar todas las pol¨ªticas de familia, como la ley de Dependencia, la ley de Igualdad, que marcan un antes y un despu¨¦s. Espa?a es hoy diferente socialmente porque hemos conseguido hacer grandes leyes; y porque podemos financiarlo, que es lo m¨¢s importante.

P. ?En qu¨¦ se diferencia su modelo de sociedad del que ofrece el PP?

R. Hay cosas tan evidentes como que el PP, en ocho a?os de Gobierno, aument¨® menos las pensiones que nosotros en tres. El PP congel¨® el salario m¨ªnimo interprofesional y nosotros lo hemos aumentado un 25% en tres a?os, m¨¢s que en los ocho anteriores. El a?o 2006 fue el a?o con mayor vivienda protegida, despu¨¦s de una ca¨ªda de la vivienda p¨²blica en los a?os de Gobierno del PP. ?ste es el Gobierno que, igual que en su d¨ªa hizo la ley educativa que estableci¨® la gratuidad hasta los 16 a?os, ha hecho la ley que garantiz¨® el sistema p¨²blico de sanidad universal para todos los ciudadanos, o las pensiones no contributivas. Ha sido un Gobierno progresista, un Gobierno del PSOE ha hecho la ley para la Autonom¨ªa Personal, que representa el cuarto pilar del Estado del bienestar. En este momento tenemos 150.000 solicitudes que se han presentado, y no concibo otro apoyo m¨¢s poderoso a la familia que el que aquellos mayores o discapacitados que est¨¦n en el seno de una familia sepan que van a tener o una ayuda econ¨®mica, o una plaza de residencia, o una ayuda a domicilio, garantizados por ley como un derecho. Es evidente que el PP nunca har¨ªa una ley de Igualdad como la que he hecho, por eso no la votaron, con medidas positivas en favor de las mujeres. Y es evidente que en materia de derechos y de convivencia al PP no se le habr¨ªa pasado por la cabeza la ley para reconocer el matrimonio a personas homosexuales.

P. ?Qu¨¦ idea le gustar¨ªa que resumiese su mandato respecto a los ocho a?os anteriores de Aznar?

R. Es evidente que lo que quedar¨¢ es que Aznar intent¨® situar a nuestro pa¨ªs en un modelo que ha sido un fracaso rotundo, un modelo de una visi¨®n del mundo neoconservadora, que no ha cuajado. Desde el primer d¨ªa, yo quise que Espa?a estuviera en un lugar en que la historia no nos tuviera que juzgar por una decisi¨®n tan equivocada como la que adopt¨® Aznar con la guerra de Irak. Yo quiero que Espa?a pase a la historia por tener un protagonismo importante en la cooperaci¨®n, el di¨¢logo y la paz. Creo que el tiempo y la historia nos dar¨¢n la raz¨®n.

P. La cuesti¨®n del car¨¢cter de los candidatos no suele jugar en Europa un papel importante, al contrario que en EE UU. Pero a m¨ª s¨ª me gustar¨ªa preguntarle por un rasgo que se le suele atribuir, y que ya forma parte de la discusi¨®n pol¨ªtica, que es cierta tendencia a la improvisaci¨®n.

R. Para m¨ª lo que a veces puede ser analizado como improvisaci¨®n significa tener cierta capacidad de innovaci¨®n y tener una visi¨®n que se adapte. Pero yo invito a leer el programa electoral. Hemos sido muy fieles a un discurso, a un proyecto, y eso da mucha tranquilidad a la hora de comparecer ante los ciudadanos.

P. Yo creo que la cr¨ªtica no se refiere tanto a los objetivos, como a los procedimientos. Quiz¨¢ usted sabe perfectamente d¨®nde estamos y d¨®nde quiere llegar, pero no sabe c¨®mo transitar de un punto a otro.

R. ?Por ejemplo?

P. El Estatuto de Catalu?a. Independientemente del resultado final, el proceso ha sido confuso, como m¨ªnimo.

R. Pero es que el proceso se produce en un sistema democr¨¢tico, donde hay diversos factores que intervienen. Hay un proceso de deliberaci¨®n, de discusi¨®n democr¨¢tica y un resultado final, que coincide con el objetivo b¨¢sico. El resultado final es el que cuenta, m¨¢s all¨¢ de un debate en el que algunos han puesto demasiada pasi¨®n.

P. El ¨²ltimo cambio de Gobierno ha supuesto la salida de dos ministras. ?Fue una improvisaci¨®n o responde a un c¨¢lculo pol¨ªtico estricto? ?Estaba descontento con la acci¨®n en esas dos ¨¢reas?

R. Responde a una necesidad de dar un nuevo perfil a dos ¨¢reas concretas. Una era, efectivamente, la vivienda. ?sta es una reflexi¨®n que compart¨ª con la ministra y tambi¨¦n en el ¨¢rea de Cultura. Con las dos ministras compart¨ª la reflexi¨®n de que hab¨ªa que dar un nuevo perfil, establecer unas nuevas prioridades, y, a veces, para eso es necesario tambi¨¦n un nuevo impulso en cuanto a los responsables.

P. A tan pocos meses de las elecciones. ?Por qu¨¦ no antes?

R. Ya ver¨¢ lo largos que son los meses de aqu¨ª a marzo. Un mes es mucho tiempo en pol¨ªtica. Y, por tanto, van a tener meses para hacer cosas con esa nueva perspectiva. Y adem¨¢s, lo vamos a ver. Lo vamos a ver. Vamos a empezar por Vivienda, ?no?

P. ?Responde la entrada de Carme Chac¨®n en el Gobierno a la necesidad de mejorar o reforzar la acci¨®n y la imagen del Gobierno en Catalu?a?

[El viernes se supo que Chac¨®n encabezar¨¢ la lista del PSC en las elecciones generales]

R. Carme Chac¨®n es una persona que ha estado siempre muy directamente vinculada al proyecto. Fue una de las primeras compa?eras del PSC que se sum¨® decididamente a apoyar mi candidatura. Pudo ser ministra antes. Pod¨ªa ser ministra en cualquier momento.

P. Pero ahora no responde a ning¨²n c¨¢lculo electoral...

R. No, no...

P. ?Cu¨¢l fue la reflexi¨®n que hizo para cambiar a la ministra de Cultura?

R. La reflexi¨®n es que era necesario poner nuevos objetivos. Fundamentalmente, pensaba en la proyecci¨®n de nuestra cultura. Es decir, la mayor fortaleza de la identidad de Espa?a, de su cultura. B¨¢sicamente, lo que emana de una lengua que hablan casi 500 millones de ciudadanos en el mundo. Y ese objetivo, el de hacer del Ministerio de Cultura una gran f¨¢brica para la promoci¨®n de la cultura espa?ola en el mundo, me llev¨® a pensar en alguien que hab¨ªa hecho una gesti¨®n brillant¨ªsima al frente del Instituto Cervantes que es C¨¦sar Antonio Molina que, adem¨¢s, creo que ten¨ªa un reconocimiento muy importante. Yo he valorado bien, muy bien, la gesti¨®n de Carmen Calvo. Pero para la etapa de culminaci¨®n en esta legislatura, de proyecci¨®n ante determinados eventos que tenemos por delante, como la mejor manera de proyectar Espa?a, creo que el perfil de C¨¦sar era un perfil id¨®neo.

P. Esta semana ha habido un peque?o revuelo con la ya ex directora de la Biblioteca Nacional. Rosa Reg¨¤s ha invocado su nombre para afirmar que usted no comparte la opini¨®n del ministro de Cultura de que no ha hecho nada en tres a?os al frente de la instituci¨®n.

R. Yo tengo un cari?o y un aprecio a Rosa Reg¨¤s, que ha cumplido una etapa al frente de la Biblioteca Nacional. Lo que es evidente es que cada ministro tiene que hacer su equipo y evaluar la gesti¨®n concreta de cada organismo. Y es evidente que el ministro tiene el respaldo del presidente del Gobierno.

P. Me gustar¨ªa saber en qu¨¦ momento hizo usted la reflexi¨®n de que resultaba m¨¢s conveniente dejar gobernar a UPN en Navarra que aliarse con Nafarroa Bai.

R. Es una decisi¨®n que he tenido siempre. Cuando plante¨¢bamos la hip¨®tesis de cu¨¢l iba a ser el resultado electoral en Navarra, siempre entend¨ª que una etapa de colaboraci¨®n razonable entre UPN y PSN ser¨ªa muy positiva para la Comunidad navarra. Si nos retrotraemos a la propia precampa?a, nunca hubo por mi parte ning¨²n gui?o a lo que pudiera ser un Gobierno de cambio.

P. Eso es verdad. Pero el Partido Socialista de Navarra s¨ª lanz¨® luego mensajes en ese sentido.

R. No, no. No en la campa?a. Vamos a ver, yo creo que es que hay que entender...

P. En la campa?a no. Pero luego s¨ª.

R. No. Bueno. Posteriormente. Yo creo que hay que entender algunos aspectos de la situaci¨®n de Navarra. Primero, el Partido Socialista de Navarra fue tercera fuerza pol¨ªtica. UPN perdi¨® la mayor¨ªa absoluta, pero obtuvo un resultado del 46%, un resultado importante. Es decir, yo creo que, siendo tercera fuerza pol¨ªtica, tiene que haber una raz¨®n muy, muy poderosa, y un entendimiento indudable con la segunda fuerza pol¨ªtica, en este caso con Nafarroa Bai, para hacer una alternativa en toda regla al Gobierno de UPN. Siempre que UPN, en este caso Miguel Sanz, hiciera una oferta razonable de colaboraci¨®n. En mi opini¨®n, va a ser bueno para la convivencia. Es decir, este pa¨ªs tiene que acostumbrarse a que puede ser que en Galicia el PSOE gobierne con el BNG, y que en Navarra colaboremos con UPN. O que ma?ana podamos gobernar con... Por cierto, quiero decir que tengo el m¨¢ximo respeto democr¨¢tico a Nafarroa Bai.

P. Pero si el razonamiento fue as¨ª desde el principio, ?no hubiera sido conveniente dejar clara su opini¨®n p¨²blicamente? ?O hab¨¦rsela hecho llegar con m¨¢s claridad al Partido Socialista de Navarra para evitar las tensiones internas que se han producido al final?

R. Ha habido un debate, un debate democr¨¢tico. Y todav¨ªa seguimos debatiendo. Ma?ana [por ayer] hay un comit¨¦ regional en Navarra. Yo entiendo a los compa?eros de Navarra. Han sufrido ataques muy duros de UPN, del Partido Popular, y tienen, l¨®gicamente, el amor propio afectado. Pero a veces, en pol¨ªtica, por el bien com¨²n, hay que saber aguantar esos ataques.

P. No digo que no, y no cuestiono la decisi¨®n final. Le pregunto, como otro ejemplo de lo que dec¨ªamos al principio de la entrevista, si el proceso de ir de un punto a otro se ha efectuado de manera ¨®ptima o se han cometido errores en la gesti¨®n.

R. Pero seamos objetivos. No era una situaci¨®n f¨¢cil.

P. No digo que sea f¨¢cil.

R. Es decir, lo que no podemos es decir que las situaciones dif¨ªciles tienen respuestas f¨¢ciles. Eso pasa en pocas ocasiones. No era una situaci¨®n f¨¢cil, porque UPN se hab¨ªa quedado a uno de la mayor¨ªa, porque nosotros est¨¢bamos detr¨¢s de Nafarroa Bai, porque hab¨ªa ganas de cambio, porque el PSN hab¨ªa recibido, y el PSOE, muchas agresiones de UPN y del PP. No era una situaci¨®n f¨¢cil. La gesti¨®n no era f¨¢cil y era una gesti¨®n con problemas, todo el mundo lo ha visto y es reconocible.

P. Si tuviera que volver a gestionar el proceso, sabiendo el resultado final, ?lo volver¨ªa a hacer igual?

R. En lo que depende de la direcci¨®n federal, b¨¢sicamente s¨ª. Es decir, aqu¨ª se hab¨ªa cruzado el impulso pol¨ªtico, la pasi¨®n pol¨ªtica, con una perspectiva de m¨¢s largo plazo, m¨¢s de fondo, de m¨¢s d¨ªa a d¨ªa, que nosotros quer¨ªamos trasladar al PSN, y que lo hemos hecho con la mayor prudencia. Con el mayor tiempo por delante, para que la reflexi¨®n fuera compartida, integrada, y no fuera como...

P. No ha sido muy compartida ni muy integrada, al final.

R. Bueno, vamos a verlo.

P. ?C¨®mo se van a curar esas heridas?

R. Vamos a verlo. Yo creo que est¨¢ evolucionando positivamente.

P. ?Navarra es una excepci¨®n? O, ?por qu¨¦ es una excepci¨®n Navarra a la t¨¢ctica general que hab¨ªa seguido el Partido Socialista hasta ahora, en Catalu?a, desde luego, o en Galicia, de aliarse con los nacionalistas para desalojar al PP del poder?

R. Hay tres razones. Primera, porque somos tercera fuerza pol¨ªtica, y para m¨ª ¨¦sa es muy poderosa. Si hubi¨¦ramos sido segunda fuerza pol¨ªtica, a poca distancia de UPN, la situaci¨®n ser¨ªa distinta. Segundo, porque el discurso de Miguel Sanz no ha sido igual que el del PP, ni su oferta de colaboraci¨®n. Ofrecerse para colaborar es in¨¦dito. El PP nunca lo ha hecho.

P. Se jugaba el cargo en ello...

R. No, pero...

P. Quiero decir, ?cree usted de verdad que Miguel Sanz ha hecho una reflexi¨®n que le ha llevado a buscar otras posiciones, o ha hecho de la necesidad, virtud?

R. Yo creo que hay algo de todo.

P. No es s¨®lo c¨¢lculo pol¨ªtico.

R. Yo creo que hay una parte de reflexi¨®n y una parte de hacer de la necesidad, virtud. Pero hay una cierta singularidad de lo que representa UPN, en relaci¨®n con el PP. La hay.

P. La habr¨¢ a partir de ahora. Desde luego en los ¨²ltimos cuatro a?os...

R. La hab¨ªa. Quiz¨¢ no hab¨ªa aflorado, pero a m¨ª me consta que la hay. Me constaba y me consta.

P. De Juana Chaos est¨¢ en la c¨¢rcel. Otegi tambi¨¦n. No hay di¨¢logo con los terroristas. ETA ha intentado un gran atentado repetidas veces este verano. Ha logrado hacer estallar este coche bomba con dos guardias civiles heridos. ?Qu¨¦ perspectivas tiene sobre la pol¨ªtica antiterrorista para los pr¨®ximos meses, o a?os, si logra la segunda legislatura?

R. Hay una determinaci¨®n y una realidad. La determinaci¨®n es que ETA, habiendo optado por la violencia, nuevamente se va a enfrentar a un Gobierno con toda la firmeza, con toda la autoridad del Estado de derecho, como demuestran las detenciones de las ¨²ltimas horas. Y la realidad es que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado vienen realizando una extraordinaria labor. Hay que ser siempre muy prudentes. Hacer un vaticinio en torno a la evoluci¨®n de lo que puede ser la actividad de ETA exige, entre otras cosas, discreci¨®n por mi parte. Lo que s¨ª puedo decir es que la unidad de los dem¨®cratas y el aislamiento absoluto, -social, pol¨ªtico, internacional- de quienes quieren mantener la violencia nos llevar¨¢ a estar en disposici¨®n de ver el final del terrorismo.

P. ?No es ¨¦sa exactamente la posici¨®n en la que est¨¢bamos hace cuatro a?os?

R. Yo no har¨ªa una valoraci¨®n de c¨®mo est¨¢bamos hace cuatro a?os y c¨®mo estamos ahora. Entre otras cosas, porque afecta a la propia lucha contra ETA, ?no? Y hay que tener mucha prudencia. Puedo asegurar que no estamos peor. Ni la democracia, ni el Estado. Simplemente, no estamos peor.

P. ?Y mejor?

R. No estamos peor. Y en todo caso, necesitamos un poco de tiempo para verlo con perspectiva.

P. Si no estamos mejor, ?no han superado los costes del proceso de negociaci¨®n con ETA (ruptura con el PP, crispaci¨®n, divisi¨®n de la sociedad) a los beneficios?

R. Lo m¨¢s interesante de la experiencia del proceso de paz es lo que no se debe hacer desde un partido democr¨¢tico en la lucha contra el terrorismo. Es decir, lo que ha hecho el Partido Popular. Eso es lo m¨¢s claro, lo m¨¢s claro. Que nadie vuelva a hacer eso desde un partido democr¨¢tico: utilizar, crispar el intento de acabar con la violencia. Eso ha sido para m¨ª lo m¨¢s definitivo. Y pesar¨¢, estoy convencido, pesar¨¢ durante tiempo.

P. ?Sigue pensando entonces que, pese a los costes que ha tenido, vali¨® la pena todo ese gigantesco esfuerzo?

R. Intentar salvar vidas vale la pena, aunque uno se deje jirones. No es que s¨®lo valga la pena, es que no me lo perdonar¨ªa a m¨ª mismo. Intentar salvar vidas desde los principios democr¨¢ticos. Ser¨ªa un presidente sin alma, sin entra?as.

P. Sin el descalabro de Madrid, el PSOE probablemente hubiese ganado, tambi¨¦n en n¨²mero de votos, las elecciones municipales. Parte de lo que sucedi¨® se puede atribuir directamente a errores suyos, personalmente.

R. Hay dos cosas que son evidentes, ?no? La primera es que en Madrid los ciudadanos hablaron claro y nosotros respondimos r¨¢pido: congreso extraordinario; dimisi¨®n del candidato, de Miguel Sebasti¨¢n; y un nuevo secretario general del partido en Madrid. No hay nadie que tenga, en toda la historia del Partido Socialista en Madrid, un respaldo como el que ha tenido Tom¨¢s [G¨®mez], el alcalde de Parla. Por supuesto. Estar¨ªa bueno que yo no asumiera la responsabilidad de lo que pasa en Madrid. ?La tengo en Madrid y no la tengo en Andaluc¨ªa? ?La tengo en Madrid y no la tengo en Extremadura? En Madrid, por supuesto que tengo una responsabilidad importante, muy directamente. Es verdad que tambi¨¦n, en lo que afecta a la candidatura a la alcald¨ªa de Madrid, en mi opini¨®n, hubo un trato poco objetivo a Miguel Sebasti¨¢n, por algunos sectores...

P. ?Qu¨¦ sectores?

R. Algunos sectores de opini¨®n.

P. Prensa, se refiere.

R. Sectores de opini¨®n en general.

P. ?Puede precisar m¨¢s?

R. No. Sectores de opini¨®n.

P. ?El resultado de las municipales encendi¨® alguna luz roja de alarma de lo que puede suceder en las generales?

R. Me resulta simp¨¢tico, porque el partido en Madrid ha perdido, con contundencia, y ha tomado decisiones. Ha habido responsabilidades y cambio. El Partido Popular lleva perdiendo en Andaluc¨ªa 25 a?os y presentan otra vez a Arenas. El se?or Rajoy perdi¨® unas elecciones desde la mayor¨ªa absoluta de su partido. Tambi¨¦n invirti¨¦ndose el voto de tres millones, tres millones. El Partido Socialista subi¨® pr¨¢cticamente tres millones de votos. Y nadie asumi¨® ninguna responsabilidad. Esto es sorprendente. Al Partido Socialista al menos se le pod¨ªa reconocer, oiga, a ustedes les han dado un varapalo electoral en Madrid, ?no? Pero han asumido la responsabilidad y han tomado nota de esa derrota, y han dimitido. Miguel Sebasti¨¢n, que se ha ido de todo. Y Rafael Simancas, que ha asumido su responsabilidad, y ha hecho un congreso extraordinario. Hemos respondido con lenguaje democr¨¢tico. Nadie ha ido a echar la culpa a nadie del resultado electoral. No. Lo hemos asumido nosotros. Pero el balance es el que es. Y el balance es que hoy gobernamos m¨¢s comunidades aut¨®nomas y gobernamos m¨¢s capitales de provincia.

P. ?Qu¨¦ cree que est¨¢ pasando en el PP?

R. Una de las cosas m¨¢s extraordinarias que uno ha visto. Es el primer partido en el que hay m¨¢s codazos por ir de n¨²mero dos que por ir de n¨²mero uno. Es ins¨®lito. Es un fen¨®meno que yo creo que tiene su inter¨¦s desde el punto de vista de los analistas pol¨ªticos. Toda la pelea es qui¨¦n va a ir de dos.

P. ?A qui¨¦n preferir¨ªa como contrincante: a Rajoy, a Rato o a Ruiz Gallard¨®n?

R. Yo tengo respeto por todos. Mire, siempre he tratado con respeto al se?or Rajoy. He contestado democr¨¢ticamente en el Parlamento, cuando me ha interpelado y me ha criticado. Tengo un respeto democr¨¢tico por todos. Espero que esta etapa en la que, en efecto, se ha abusado de la crispaci¨®n, de la descalificaci¨®n, sirva tambi¨¦n para que tengamos una etapa de despu¨¦s de las siguientes elecciones en la que se cambie el estilo. Ser¨ªa deseable, ?no? Pronostico que, si como espero, hay una victoria del Partido Socialista, el estilo de quien lidere la oposici¨®n del PP, que no s¨¦ qui¨¦n ser¨¢, cambiar¨¢. Pero hay que respetar a todos los adversarios. Yo tengo igual de respeto a Rajoy como candidato que a cualquier otro. Y con todos hay que esforzarse al m¨¢ximo. No hay rival f¨¢cil.

P. Su apuesta inicial en pol¨ªtica exterior fue por el eje franco-alem¨¢n en la Uni¨®n Europea como alternativa al respaldo de Aznar a Bush y la guerra de Irak. ?Qu¨¦ queda de aquel planteamiento despu¨¦s de la elecci¨®n de Merkel y Sarkozy?

R. Nuestra pol¨ªtica exterior ha tenido unos vectores y unas l¨ªneas definidas y exitosas. Uno: europe¨ªstas, activos y constructivos. Hoy tenemos el Tratado constitucional, que espero que en la cumbre de Lisboa se apruebe definitivamente. Europa ha relanzado objetivos en materia energ¨¦tica, en materia migratoria, que es muy importante para nosotros. Hay un clima de mucho entendimiento en Europa. Y con Francia y Alemania, tanto con Schr?der como con Merkel, tanto con Chirac como con Sarkozy, una colaboraci¨®n muy intensa y una relaci¨®n fluida. Por tanto, en Europa... Hoy no hay divisi¨®n en Europa, hay una uni¨®n bastante intensa y Espa?a aparece como un actor constructivo siempre.

Dos, segunda l¨ªnea: la relaci¨®n preferente con nuestros vecinos. Es un principio de pol¨ªtica exterior muy conveniente. Marruecos, Argelia, Portugal y Francia. Una relaci¨®n preferente.

Tres: hemos fortalecido nuestra presencia latinoamericana en t¨¦rminos pol¨ªticos.

Cuatro: antes dije que Espa?a en estos periodos dej¨® de estar donde no deb¨ªa estar, sali¨® de donde no deb¨ªa estar y ha empezado a estar donde no estaba y conviene que est¨¦. Especialmente ?frica y Asia, donde en t¨¦rminos pol¨ªticos, econ¨®micos y de cooperaci¨®n estamos cambiando las cosas. En el ?frica subsahariana, pensando en la inmigraci¨®n y en la cooperaci¨®n; y en Asia, fundamentalmente, pensando en la proyecci¨®n econ¨®mica de nuestro potencial en los nuevos mercados.

Y por ¨²ltimo, Espa?a se ha convertido en un pa¨ªs ejemplar en el apoyo a las instituciones multilaterales, y singularmente a Naciones Unidas.

P. ?Va a ser la elecci¨®n del general F¨¦lix Sanz Rold¨¢n como presidente del comit¨¦ militar de la OTAN la piedra de toque de c¨®mo est¨¢n de verdad las relaciones con Estados Unidos?

R. Yo comprendo que period¨ªsticamente y pol¨ªticamente tiene ese inter¨¦s. Pero ese cargo es un cargo en el que cuenta mucho la trayectoria profesional. F¨¦lix Sanz tiene una gran trayectoria, un gran prestigio, como Jefe del Estado Mayor de la Defensa, y presidir el Comit¨¦ Militar de la OTAN es una excelente culminaci¨®n a una brillante carrera que adem¨¢s, sin duda, es una proyecci¨®n para nuestros profesionales de las Fuerzas Armadas. Hay un candidato italiano y un candidato polaco, y habr¨¢ una campa?a que har¨¢n b¨¢sicamente los propios protagonistas.

P. Ha realizado el Gobierno gestiones para...

R. No, no, porque en una votaci¨®n de esta naturaleza no puede asegurarse nada.

P. Asegurarse no. Pero sondeos discretos...

R. Lo que s¨ª sabemos es que F¨¦lix Sanz tiene un gran prestigio. Puedo decir que, si sale elegido, yo me alegrar¨¦ por un lado, pero por otro tambi¨¦n es un jefe de Estado Mayor con el que me he sentido excepcionalmente bien.

P. ?Tiene la idea de que la acci¨®n de la diplomacia espa?ola en Am¨¦rica Latina es suficiente para el papel que Espa?a deber¨ªa jugar? Ha habido voces cr¨ªticas respecto a la deficiencia de la acci¨®n diplom¨¢tica, pol¨ªtica, la presencia de Espa?a.

R. Pues la verdad es que yo no he escuchado esas voces. Tenemos una comunicaci¨®n fluida permanente con todos los gobiernos de Latinoam¨¦rica, hemos creado una Secretar¨ªa especial para Latinoam¨¦rica, tenemos una relaci¨®n bilateral, multilateral continua, un incremento permanente de la ayuda a la cooperaci¨®n y un apoyo. Esto es lo que percibo de todos los gobiernos latinoamericanos por c¨®mo mantenemos esas relaciones, esa ayuda y esa cooperaci¨®n. Y hemos enderezado muchos problemas de nuestras empresas en determinados pa¨ªses, en situaciones siempre problem¨¢ticas.

P. Tradicionalmente los presidentes del Gobierno espa?ol descubren la pol¨ªtica exterior a partir del segundo mandato. ?Le gusta la pol¨ªtica exterior? ?Disfruta con ella?

R. Ah, por supuesto. Sobre todo, todo lo que afecta a los organismos multilaterales. Una de las experiencias m¨¢s enriquecedoras de la Presidencia del Gobierno es Europa, el Consejo Europeo. El futuro de la pol¨ªtica exterior pasa por reforzar y hacer crecer los organismos multilaterales, tanto desde la perspectiva regional, Europa, como desde la perspectiva internacional en general. Y ah¨ª es donde he puesto m¨¢s ¨¦nfasis.

P. ?En general dir¨ªa usted que la presencia, la potencia de Espa?a en t¨¦rminos pol¨ªticos y diplom¨¢ticos en el mundo corresponde con su nivel econ¨®mico, el octavo?

R. Yo distinguir¨ªa que Espa?a es hoy un pa¨ªs respetado por los grandes, y querido por los que intentan desarrollarse y son emergentes. Esa es una posici¨®n que le conviene.

P. En los ¨²ltimos meses ha habido un conjunto de iniciativas para recuperar los s¨ªmbolos y la idea de Espa?a por parte del Gobierno, tras el intento de apropiaci¨®n del PP a ra¨ªz de los debates territoriales.

R. No tiene nada que ver con el debate territorial. Pero como presidente del Gobierno yo ve¨ªa, desde hace dos a?os casi, que aparec¨ªan anunciando cosas, organismos dependientes de la Administraci¨®n General del Estado, que por cierto nadie entiende lo que significan, como ADIF, ICO, en fin...?C¨®mo les vamos a pedir a los ciudadanos que sepan lo que es el ADIF, el ICO o el JEMAD? Esto no tiene sentido. Y resulta que el Gobierno de Espa?a no ten¨ªa un elemento de identidad com¨²n, ¨²nico, de todo su despliegue, sino que parec¨ªa que cada organismo aut¨®nomo funcionaba por su cuenta.

P. Fue una reflexi¨®n suya personal.

R. Absolutamente, s¨ª. Hay dos iniciativas muy personales m¨ªas de esta etapa de gobierno. Y adem¨¢s siempre han sido producto de eso, de constatar algunas reflexiones en algunas noches en las que he dormido menos. Porque normalmente duermo bastante bien. Una, la creaci¨®n de la UME, la Unidad Militar de Emergencias, que es una decisi¨®n m¨ªa personal y la gente ha dicho que fue cuando el incendio de Guadalajara. No es verdad, fue con las primeras nevadas que tuvimos una noche aciaga en Burgos, que a las cuatro de la ma?ana yo estaba escuchando a los ciudadanos en la Cadena SER, como siempre por cierto, diciendo que estaban all¨ª atascados por la nieve y que nadie les ven¨ªa a sacar. Y los mensajes oficiales que a m¨ª me llegaban de la cadena de mando eran que estaba todo solucionado. Ah¨ª fue cuando dije, bueno, y ?qu¨¦ pasa? Un Estado que es la octava potencia mundial, un gobierno ante una tragedia, y yo soy el presidente del Gobierno, el primer responsable de la seguridad de la gente y ?qu¨¦ tengo a mi alcance? Y no ten¨ªamos nada, pr¨¢cticamente. Nada. Y esa fue la decisi¨®n de crear una Unidad Militar de Emergencias, porque le dar¨ªa potencia, eficacia, estabilidad y desde luego cambiar¨ªa muchos de los problemas que en riesgos hemos tenido. Y dos, uno va a Andaluc¨ªa, "Junta de Andaluc¨ªa"; a Madrid, "Comunidad de Madrid". Aqu¨ª de lo ¨²nico que no se habla es del Gobierno de Espa?a y resulta que es el que dispone de m¨¢s presupuesto y el que m¨¢s responsabilidades tiene. Y llam¨¦ a la vicepresidenta, har¨¢ cerca de un a?o. Ha costado casi un a?o, para que todos los m¨²ltiples organismos fueran adaptando lo que es su imagen de marca. Y ahora estamos en el proceso final de establecer un logotipo que sea el del Gobierno de Espa?a.

P. Televisi¨®n Espa?ola tambi¨¦n va a tener entre sus tareas "contribuir a la construcci¨®n de la identidad de Espa?a", seg¨²n el pr¨®ximo mandato-marco.

R. No intervengo nada en la televisi¨®n p¨²blica, ni en ¨¦sa ni en ninguna. Pero me parece bien. Pero vamos, ni he sido consultado ni he tomado una iniciativa a ese respecto. Como en todo lo que pasa en la televisi¨®n p¨²blica.

P. Pero como presidente del Gobierno tendr¨¢ alguna responsabilidad, porque...

R. S¨ª, pero hay un Estatuto de la Televisi¨®n, y hay un compromiso por mi parte de respetarlo. Es decir, no llam¨¦ nunca a la directora general de Radiotelevisi¨®n Espa?ola, a Carmen Caffarel, hoy directora del Instituto Cervantes, y no he llamado hasta el d¨ªa de hoy, nunca, al presidente de la Corporaci¨®n, a Luis Fern¨¢ndez. Igual me aguanto las ganas.

P. Pero opini¨®n s¨ª tiene, o s¨ª ten¨ªa. En una entrevista en 2004 dijo usted que no conceb¨ªa "un modelo de televisi¨®n p¨²blica en una sociedad moderna y avanzada cuyo objetivo sea competir para liderar la audiencia". En determinados aspectos, b¨¢sicamente eventos deportivos -f¨²tbol y motociclismo-, eso es lo que est¨¢ haciendo Televisi¨®n Espa?ola.

R. Hay un acuerdo para reducir su publicidad. Y hay una serie de recordatorios de las televisiones privadas para que se cumpla el compromiso de reducci¨®n de la publicidad. Y se va a cumplir. Y eso nos va a exigir l¨®gicamente un esfuerzo financiero. A m¨ª hay programas que me gustan m¨¢s que otros en la televisi¨®n p¨²blica y decisiones comerciales que puede tomar la televisi¨®n p¨²blica que me pueden gustar m¨¢s o menos. No intervengo. Y s¨ª, me reafirmo en lo que dije en 2004: quiero m¨¢s una televisi¨®n de servicio p¨²blico que comercial.

P. Desde que el PP introdujo el tema del deporte y la televisi¨®n en la pol¨ªtica con la ley del f¨²tbol, en este pa¨ªs ha resultado imposible asentar un modelo racional de explotaci¨®n de los derechos. Ahora vuelve una empresa a romper los acuerdos firmados y a poner en peligro el modelo.

R. Rubalcaba no me permitir¨ªa que dijera que entiendo de f¨²tbol. Por tanto, voy a decir que no entiendo mucho de f¨²tbol, m¨¢s que nada porque si no, Ru-balcaba me dar¨¢ duro. Y de derechos de f¨²tbol entiendo menos. Yo lo ¨²nico que deseo es que los intereses de los ciudadanos que quieren ver el f¨²tbol se respeten y que haya paz. ?se es mi deseo.

P. Se lo pregunto porque algunos de los accionistas del grupo que est¨¢ violando los acuerdos firmados se proclaman amigos suyos. Entiendo que eso supone un conflicto pol¨ªtico.

R. Bueno yo, afortunadamente, puedo tener amigos en muchos campos, incluso de los medios de comunicaci¨®n. Tengo amigos en todos los grupos de comunicaci¨®n. Por lo menos yo creo que tengo amigos.

P. ?Cree que Espa?a corre alg¨²n riesgo especial por el boom de la vivienda a ra¨ªz de la crisis hipotecaria desatada en EE UU?

R. Los problemas que han surgido en el sector inmobiliario norteamericano son por un exceso de riesgo a la hora de concesi¨®n de cr¨¦ditos hipotecarios. No han originado una crisis de liquidez en los mercados financieros, espero que no sea una crisis de cr¨¦dito. No hay ninguna repercusi¨®n directa en el mercado inmobiliario y en el sistema financiero espa?ol. Nuestro sistema financiero, nuestras instituciones colectivas de cr¨¦dito son de las m¨¢s solventes del mundo, tanto bancas, como cajas, como aseguradoras. Ha habido una gran tarea del Banco de Espa?a para garantizar que la concesi¨®n del cr¨¦dito hipotecario en Espa?a estuviera fundada en elementos s¨®lidos. Por tanto, nuestra afectaci¨®n creo que estaba en el 0,013% de lo que puede ser el mercado de capitales hipotecarios. Por tanto, tranquilidad.

P. ?Puede afectar al crecimiento en los pr¨®ximos meses o a?os?

R. Tenemos una posici¨®n muy s¨®lida en crecimiento econ¨®mico, somos el pa¨ªs que m¨¢s crece de los principales pa¨ªses industrializados del mundo. Estamos duplicando con un crecimiento del 4% y mejorando la composici¨®n del crecimiento y, por tanto, el mensaje es de tranquilidad y de confianza. Adem¨¢s, mi opini¨®n es que los tipos de inter¨¦s y el Euribor deben haber tocado techo; eso lo que aconseja es una lectura econ¨®mica razonable, y eso tambi¨¦n puede dar una dosis de tranquilidad generalizada.