"El velo es una prenda de mujer, no de ni?a"

Es el tema hoy en la capital sueca: "Luce el sol". Una rareza en esta primavera pasada por agua y ceniza islandesa. Lo dice el taxista, un joven palestino, camino del centro: "Maravilloso d¨ªa". Y pregunta: "?y en Espa?a, qu¨¦ tal?". Uff. Bastan dos palabras. "Volc¨¢nico todo". Lo entiende. Y a?ade que conoce a la persona que vamos a entrevistar, la sueca Nyamko Sabuni, ministra desde hace cuatro a?os de Integraci¨®n e Igualdad de G¨¦nero y otros cuantos asuntos m¨¢s (derechos humanos, ONG, minor¨ªas?) y miembro del Partido Liberal. Una inmigrante africana que ha llegado lejos en la Europa del siglo XXI. De las pocas en conseguirlo (contemos: una ministra de origen turco, Ayguel Oezkan, reci¨¦n nombrada en uno de los Estados alemanes; la secretaria de Estado para el deporte, de origen senegal¨¦s, Rama Yade, en Francia?, y pocas m¨¢s). ?C¨®mo lo ha logrado? El taxista se lanza: "Ella no aprecia a los musulmanes". ?Ah, de verdad? Pues se lo preguntaremos a esta mujer nacida en Burundi hace 41 a?os, madre de gemelos de ocho a?os, que suele dejar caer en sus conferencias frases tipo "Europa necesita m¨¢s amor, no menos" (al hablar de g¨¦nero y opci¨®n sexual) o "sin inmigraci¨®n ser¨ªamos m¨¢s pobres" (al defender a los llegados). Por no hablar de su postura ante el velo o la ablaci¨®n, para cuya prevenci¨®n propone ex¨¢menes ginecol¨®gicos en la escuela. Inmigraci¨®n, integraci¨®n, igualdad. Temas abiertos en Espa?a que se plantean hace mucho en el norte de Europa.

"El sue?o del retorno ha frenado a muchos inmigrantes en su desarrollo"

"El d¨ªa en que se acabe la violencia contra la mujer se alcanzar¨¢ un hito"

"El velo es una prenda que regula la relaci¨®n sexual hombre-mujer"

A Suecia lleg¨® un d¨ªa Nyamko para reunirse con su padre, refugiado pol¨ªtico congole?o, musulm¨¢n. Ten¨ªa ella entonces 12 a?os y hoy forma parte del Gobierno en su pa¨ªs de acogida. Al tenerla delante, en la sede gubernamental, un edificio de?factura cl¨¢sica fuera y muy funcional dentro (mucho mueble de dise?o n¨®rdico), sorprende su aspecto: tiene el pelo distinto al corto habitual, ahora es largo en trencitas, parece una ni?a. Pero su discurso es firme, enfocado a reducir la desigualdad de g¨¦nero, a acabar con la violencia contra las mujeres y a conseguir que las musulmanas no vistan el velo antes de los 15 a?os: "El velo es una prenda de adulto? regula la relaci¨®n sexual entre hombre y mujer". Sabuni aboga, adem¨¢s, por una Europa abierta, por asistir y atender adecuadamente a los que llegan. Porque es en la demograf¨ªa, dice, donde est¨¢ el problema futuro a corto plazo del continente: "Necesitamos una pol¨ªtica de refugiados com¨²n y tambi¨¦n nos gustar¨ªa una de inmigraci¨®n laboral com¨²n, pero tiene que ser una pol¨ªtica humana porque Europa necesita a los inmigrantes y aqu¨ª pensamos que mientras haya personas en el mundo que necesiten huir, debemos poder garantizarles protecci¨®n en nuestra parte del planeta". Luego le comento las dudas del taxista palestino. Se r¨ªe. Y responde.

?Qu¨¦ asuntos tiene pendientes hoy su ministerio en un pa¨ªs que es de los m¨¢s avanzados en derechos sociales? La prioridad es la lucha contra la violencia hacia las mujeres. Hemos presentado un plan de acci¨®n con alta dotaci¨®n econ¨®mica para garantizar protecci¨®n y apoyoa cada maltratada [se denunciaron 28.200 casos de ataques a mayores de 15 a?os en 2008 en Suecia; 30 mujeres mueren de media al a?o, la mitad a manos de susparejas]. Tambi¨¦n hemos invertido mucho en asegurar la igualdad de acceso a los servicios sociales. Sabr¨¢ que tenemos un sector p¨²blico de bienestar muy amplio, con atenci¨®n a ni?os, mayores, salud? Pero hemos descubierto carencias precisamente en las posibilidades de las mujeres para acceder a ellos y recibir un trato en condiciones de igualdad.

Usted es mujer y ministra, ?en igualdad de condiciones que los ministros? Hay distintas maneras de medirlo, una es la valoraci¨®n que uno hace de cu¨¢les se consideran los cargos ministeriales de m¨¢s peso y ver qui¨¦nes los ocupan? La otra es que cada uno de nosotros dirigimos nuestro ministerio y lo fundamental es poder llevar a cabo lo que te parece importante. Yo no he tenido problemas.

?Y por qu¨¦ tantas mujeres en el poder se ocupan de asuntos sociales?[Risas]. Quiz¨¢ porque es un ¨¢mbito donde muchas nos hemos especializado. Yo lo estaba en integraci¨®n, por eso.

A menudo sucede que muchas mujeres podr¨ªan asumir cargos de poder, pero los rechazan, ?por qu¨¦? Tambi¨¦n yo intento solucionar esa ecuaci¨®n: por qu¨¦ dicen tanto que no. Suelen afirmar que no son lo bastante competentes o que no tienen tiempo. Si es esto ¨²ltimo, se trata entonces de ver c¨®mo est¨¢ construida la pol¨ªtica familiar. Mujeres y hombres no tienen a¨²n iguales posibilidades de combinar vida profesional y familiar. Y luego,competencia. Bueno, es extra?o que las mujeres piensen que las llamas sin pensar que est¨¢n capacitadas. Un problema de autoconfianza, simplemente.

?No ser¨¢ que el modelo de organizaci¨®n que prima es masculino? No, no creo en esa ilusi¨®n de dar la vuelta al mundo entero y sacudirlo y empezar de cero. No. Hemos tenido una legislaci¨®n discriminatoria, pero ya no es as¨ª. Sin embargo, hay actitudes y normas que a¨²n dirigen nuestras elecciones y hace falta cambiarlas. Esa transformaci¨®n toma su tiempo y ahora se trata m¨¢s de, al tener iguales posibilidades por ley, en teor¨ªa, acostumbrarnos a eso para poder aprovecharlas. Cuando nosotros introducimos, por ejemplo, la bonificaci¨®n de igualdad es porque pensamos que ambos padres deben tener el derecho de decidir c¨®mo quieren organizarse. Que no seamos los pol¨ªticos los que debamos decidirlo. Pero nos parece importante el reparto equitativo y por eso ofrecemos este est¨ªmulo. Luego, la deducci¨®n fiscal para los servicios dom¨¦sticos tambi¨¦n es fundamental para que ambos puedan trabajar.

Pero en Europa existen grandes diferencias Norte-Sur, en fomento del empleo, en ayudas a la maternidad... Creo que la pol¨ªtica de igualdad debe continuar siendo competencia nacional. Los avances que vemos en Suecia en igualdad se producen en gran parte gracias al sistema de atenci¨®n a los ni?os, a un amplio seguro parental y, sobre todo, a la imposici¨®n fiscal individual. En algunos pa¨ªses a¨²n funciona la imposici¨®n por hogar y entonces no sale a cuenta que la mujer trabaje.

Cuando en Espa?a se habla de condiciones sociales en Suecia, es como citar el modelo a seguir? Aqu¨ª un ni?o nace con guarder¨ªa y dinero asegurado mensual; en Espa?a, no; y por hijo tenemos cuatro meses de baja maternal remunerada, ustedes, 16? Bueno, conozco a su ministra de Igualdad, ella es muy buena y muy capaz. Ignoro cu¨¢nto ha aportado a la legislaci¨®n vigente, pero se ocupa de asuntos importantes que nos han preocupado en Suecia durante a?os pero que no recibieron tanta atenci¨®n en ninguna otra parte del sur de Europa. Y creo que no se trata de que la pol¨ªtica europea sea una, sino de que haya valores b¨¢sicos. El desarrollo ha llegado m¨¢s o menos lejos en distintos sitios y ¨¢mbitos?Tenemos mucho que aprender unos de otros. Es la idea con la que se cre¨® la UE: continuo desarrollo y competici¨®n.

?Peligran los programas sociales y de igualdad en la UE con la crisis econ¨®mica? El riesgo siempre existe, pero creo que en la UE se entiende que una parte de la soluci¨®n a la crisis es precisamente incluir m¨¢s a las mujeres en el mercado laboral. En la Estrategia de Lisboa, Agenda 2020, est¨¢ marcada una meta: que el 70% de los europeos, mujeres y hombres, deben estar en el mercado laboral y para llegar ah¨ª las mujeres deben salir a ¨¦l. Ah¨ª est¨¢ el potencial. Ambas cosas van de la mano. Hay que invertir. Y se har¨¢. Por otro lado, en Suecia, dado el buen estado financiero, el Gobierno podr¨¢ evitar recortes en educaci¨®n y salud.

En inmigraci¨®n, usted basa la integraci¨®n tambi¨¦n en el acceso al mercado laboral, en el aprendizaje del idioma y en la mejora del sistema de recepci¨®n de extranjeros? Procesos largos y de mucho dinero. Con la crisis, ?Europa se va a cerrar m¨¢s? En muchos pa¨ªses de la UE se relaciona inmigraci¨®n e integraci¨®n, y cuando se fracasa, se quieren cerrar fronteras. Esto no sucede aqu¨ª. Tenemos una pol¨ªtica humana de refugiados independiente y otra de integraci¨®n con funciones claras. Es un error creer que se solucionan problemas cerr¨¢ndose, porque necesitamos m¨¢s manos para construir el Estado de bienestar, ampliarlo y mantenerlo; tenemos m¨¢s gente mayor, se vive m¨¢s. La ecuaci¨®n de cerrar las fronteras no cuadra.

Leyes de extranjer¨ªa restrictivas, disminuci¨®n dr¨¢stica en la aceptaci¨®n de solicitantes de asilo? muchos pa¨ªses son ahora m¨¢s cerrados que en los a?os ochenta, cuando usted lleg¨® desde ?frica? Las leyes suecas son m¨¢s humanas hoy de lo que lo eran entonces. Reformamos la ley en 2006 para tramitar m¨¢s r¨¢pido las solicitudes y que hubiera menos gente esperando obtener el permiso de residencia por razones humanitarias. As¨ª que se trataba de abrir m¨¢s el sistema Pero cada pa¨ªs decide por s¨ª solo. Repetir que hemos fracasado con la integraci¨®n, que hay que cerrarse, que tenemos demasiados desempleados; ese debate hace que muchos se vuelvan m¨¢s restrictivos en su pol¨ªtica de refugiados y yo opino que se equivocan. De aqu¨ª a quince o veinte a?os necesitaremos atraer mucha gente a Europa, y no es seguro que quieran venir entonces, por lo menos no a nuestra parte de Europa, la del norte. No es seguro que podamos atraer a toda la gente que necesitemos.

?Sabe usted lo que sucede en la costa sur de Espa?a con las pateras? ?Sabe que muchas ONG denuncian c¨®mo a pa¨ªses frontera, Marruecos por ejemplo, se les podr¨ªa estar ofreciendo ayuda al desarrollo condicionada a la contenci¨®n de la inmigraci¨®n? ?No es escandaloso? S¨ª, absolutamente. Por una parte se trata de los muros que erige la UE y contra los cuales queremos luchar, pero por otra tenemos que encontrar sistemas para que los refugiados e inmigrantes laborales puedan llegar sin que est¨¦n involucrados los traficantes de personas. Entendemos desde aqu¨ª el problema con el trato que se da a los refugiados en Espa?a o Italia, con los que mueren o se ahogan, e intentamos combatirlo, pero a la vez es como dice, muchos pa¨ªses en la UE van en direcci¨®n contraria?

Quiere decir que los pol¨ªticos del Sur no son ni efectivos ni solidarios. S¨ª, bueno Creo que todos los pa¨ªses, todos los pol¨ªticos, tienen que asumir su responsabilidad y es evidente que todos est¨¢n influenciados por los electores. Soy consciente de que la pol¨ªtica de refugiados se hace m¨¢s dura en gran parte porque los ciudadanos lo exigen. Pero tambi¨¦n pienso que nosotros, los pol¨ªticos, tenemos la responsabilidad de profundizar en las cuestiones y mirar al futuro y enfrentarnos a ellos si es necesario y debatir con ellos y convencerles de que realmente necesitamos la inmigraci¨®n.

Usted es ministra, ha llegado lejos desde que entr¨® en Europa como refugiada, ?qu¨¦ retos ha tenido que superar como mujer e inmigrante? Lo fundamental para una integraci¨®n con ¨¦xito, para m¨ª y para todos, es que exista una escuela que funcione. Los que corren el riesgo de ser marginados normalmente son aquellos que no tuvieron posibilidad de salir del sistema escolar con suficientes conocimientos, y muchos son inmigrantes. As¨ª que hay discriminaci¨®n en nuestro pa¨ªs Pero tambi¨¦n existen grandes posibilidades de ¨¦xito si uno intenta hacerlo bien.

?Usted misma es ejemplo de que la discriminaci¨®n se puede superar? S¨ª, pero no s¨®lo yo; a veces parece que somos muy pocos de origen inmigrante los que tenemos poder, pero realmente hay muchos, en todos los sectores. Si tuviera que dar un mensaje a los reci¨¦n llegados y refugiados, les dir¨ªa que lo m¨¢s importante es decidirse pronto por quedarse. El sue?o del retorno es algo que ha frenado a muchos en su desarrollo y no s¨®lo ha sido obst¨¢culo para los padres, sino tambi¨¦n para los hijos. Es b¨¢sico decidir que es aqu¨ª donde vamos a vivir y construir sobre esa base nuestra nueva vida.

La integraci¨®n funcion¨®, pero ?tuvo tambi¨¦n usted apoyo familiar? La pol¨ªtica de integraci¨®n funcionar¨ªa para muy pocos si no fuera por los esfuerzos de la gente misma. Yo lo dir¨ªa as¨ª: muchos han conseguido integrarse a pesar de la pol¨ªtica de integraci¨®n. Nosotros invertimos mucho en integraci¨®n y acogida, pero no siempre ha dado los resultados deseados. Por eso ahora reformamos el sistema. A partir de diciembre habr¨¢ una nueva ley y una nueva manera de recibir a los nuevos ciudadanos. Mi propio ¨¦xito ha dependido mucho de mi familia, de su apoyo, de la decisi¨®n de que era aqu¨ª donde viv¨ªamos y que la educaci¨®n era lo b¨¢sico. Esa ha sido mi receta.

Tiene usted una familia interesante: su madre es cristiana; su padre, musulm¨¢n? Ambos son poco religiosos y ambos tienen ra¨ªces musulmanas. Es err¨®neo lo que se ha contado. Somos congole?os, pero yo nac¨ª en el exilio; mi padre es refugiado, fund¨® la familia en el exilio, en Burundi. ?l ha vuelto a Congo, vive all¨ª ahora. Le visit¨¦ hace semanas.

Ah, ahora entiendo lo de las trencitas que luce usted ahora. Cuando aterriz¨® aqu¨ª, con 12 a?os, debi¨® de ser un cambio brutal. [Risas]. No tanto, mi padre hab¨ªa estado en la c¨¢rcel, y tambi¨¦n en Tanzania antes de llegar a Suecia, as¨ª que yo le ech¨¦ de menos durante a?os. ?l vino a Suecia seis meses antes, as¨ª que mi viaje hasta aqu¨ª fue m¨¢s bien hacia ¨¦l; no se trataba ya tanto de dejar algo atr¨¢s, sino de ir a su encuentro, y lo dem¨¢s fue secundario.

?Tiene usted m¨¢s hermanos? ?Viven aqu¨ª? S¨ª, seis hermanos.

?Y todos han elegido ser poco religiosos? Alguno es religioso practicante.

Le pregunto esto porque ayer me trajo aqu¨ª un taxista palestino. Al decirle que ven¨ªa a entrevistarla, cont¨® que era musulm¨¢n y que usted es muy criticada en su comunidad, que no los cuida mucho? [Risas]. Pues hable con los cristianos y ver¨¢ lo que piensan de m¨ª.

Incluso a?adi¨® que un hermano suyo es musulm¨¢n y que han tenido alg¨²n enfrentamiento que otro? No tenemos ning¨²n conflicto, pero s¨ª, ¨¦l es musulm¨¢n creyente practicante, s¨ª, y yo soy laica.

?No cree usted en Dios? No. Cuando se trata de religi¨®n, y eso puede ser la raz¨®n de por qu¨¦ tanto cristianos como musulmanes reaccionan ante m¨ª, lo dejo claro: para m¨ª es un asunto privado y nunca debe influir en mi comportamiento hacia los dem¨¢s. Lo que yo haga con mi religi¨®n en privado es una cosa, pero en cuanto mi fe empiece a afectar la libertad de los dem¨¢s dir¨¦: ?basta! Y eso es algo que desagrada a algunos en ambos grupos. Pero otros lo aprecian.

En Espa?a, desde hace semanas, se debate sobre el velo al hilo del caso de una adolescente que fue expulsada de un instituto por llevarlo? S¨ª, tuvimos un gran debate aqu¨ª tambi¨¦n. En muchos pa¨ªses se deja que la religi¨®n influya demasiado en la pol¨ªtica, tanto como para desatender a los derechos humanos. Se ignora el derecho de las personas a la integridad corporal, a la salud sexual y reproductiva, y eso lo tienen que entender los religiosos: que vivimos en sociedades modernas y laicas, y todos deben poder disfrutar de estos derechos.

?A veces, la discusi¨®n sobre el velo no es una distracci¨®n para abordar otros problemas mayores, como la violencia dom¨¦stica por ejemplo? S¨ª, el debate de igualdad de g¨¦nero o de derechos humanos tiende a acabar en cuestiones simb¨®licas y ah¨ª tenemos nosotros, los pol¨ªticos de nuevo, la responsabilidad de usar los medios disponibles y ver que son s¨ªntomas de otros problemas. As¨ª que cuando la gente se pone a decir que hay que prohibir el burka, el niqab o el velo, entonces realmente est¨¢n pidiendo otra cosa. A eso debemos enfrentarnos.

Usted est¨¢ a favor de qu¨¦ opci¨®n: ?prohibir el 'burka', prohibirlo todo o nada? Parto de la base de que los adultos tienen el derecho de vestirse como quieran y puedo entender a las que quieran llevar velo, pero me resulta dif¨ªcil con las que llevan niqab o burka. Lo veo como expresi¨®n de opresi¨®n hacia la mujer. En cambio, soy de la opini¨®n de no permitir que las ni?as lleven el velo en el colegio. El velo es una prenda de mujer, no de ni?a.

Interesante, pero Espa?a es pa¨ªs cat¨®lico por tradici¨®n. Y abundan en la vida cotidiana los s¨ªmbolos cat¨®licos, los crucifijos? los chavales los llevan a las escuelas? S¨ª, pero no hablo de s¨ªmbolos religiosos. Hay quien quiere hacer de esto un debate de s¨ªmbolos religiosos, hablan de eliminar el velo, de eliminar el crucifijo, pero no es eso. Lo que yo digo es: fuera el velo en las ni?as. Si las profesoras quieren llevarlo, que lo hagan. Para m¨ª, el crucifijo no presenta problema. Pero el velo es una prenda de adulto, cuando uno lo lleva se espera que se comporte como tal. Es una prenda que regula la relaci¨®n sexual entre hombre y mujer y no se debe ver a los ni?os como seres sexuales, y es ah¨ª donde veo el problema, cuando se viste a una ni?a con velo, porque entonces pierde su significado o la convierte en un objeto sexual.

?A partir de qu¨¦ a?os podr¨ªa llevarlo? La ense?anza b¨¢sica en Suecia es hasta los 15 y existe una ley de consentimiento sexual a esa edad (a partir de ah¨ª la ley permite el coito), as¨ª que me parece adecuada; cuando se tiene la madurez suficiente como para poder discutir con sus padres y tomar una decisi¨®n propia.

Dice que las profesoras pueden llevarlo, pero las alumnas no. Otro ejemplo de divergencia en la UE, en pa¨ªses como Alemania, es al contrario. Por cierto, ?sabe que hay una nueva ministra de Estado en Alemania que es de origen turco? Al asumir el cargo se oy¨® el nombre de Al¨¢ en un Parlamento alem¨¢n por vez primera. ?Avance o retroceso? Por m¨ª puede dar las gracias a Al¨¢ o a Dios, es igual. Nosotros cuando inauguramos el Parlamento empezamos con una visita a la iglesia. Yo nunca la visit¨¦, pero si ellos lo hacen porque son cristianos, entonces un musulm¨¢n debe poder dar las gracias a su dios a su manera. Es lo justo. S¨®lo me interesa que la religi¨®n no afecte a los derechos humanos.

Usted propuso reconocimientos ginecol¨®gicos a las chicas en la pubertad para controlar la ablaci¨®n de cl¨ªtoris, ?lo mantiene? Cuando hablo de una sociedad con igualdad de g¨¦nero tambi¨¦n quiero decir que el d¨ªa en que se acabe la violencia contra la mujer, ese d¨ªa habremos alcanzado un hito, ser¨¢ igual de importante que cuando las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Y esa propuesta de hacer ex¨¢menes ginecol¨®gicos a las chicas desgraciadamente s¨®lo se relacion¨® con la mutilaci¨®n genital, pero la propuesta se basaba en el hecho de que en Suecia examinamos a los chicos para verificar que los genitales est¨¢n en su lugar, y ?por qu¨¦ entonces no se puede examinar a las chicas para comprobar que todo est¨¢ bien? Para m¨ª es asunto de salud p¨²blica. Y de igualdad.

En uno de sus discursos, 'El futuro de la democracia', planteaba una pregunta para la que no s¨¦ si ha encontrado respuesta: "?Es exportable la democracia occidental?". No la he encontrado. Pero la democracia s¨®lo tiene una definici¨®n: elecciones libres, medios libres? Cuando esto existe, entonces se vive en democracia y no se trata de copiarla o exportarla, sino de apoyar su desarrollo en cada pa¨ªs, para que los ciudadanos tengan el derecho de elegir a sus pol¨ªticos; cada pa¨ªs necesita tener su propio proceso para llegar ah¨ª. Y no s¨¦ si se debe llamar modelo occidental, me parece m¨¢s bien muy universal.

?Cu¨¢l es la jornada laboral de un pol¨ªtico aqu¨ª? ?Concilia su vida familiar con??Pues no s¨¦, se trata de dar charlas, reuniones, conferencias? No puedo tener horario. No puedo conciliar de una manera armoniosa, pero tampoco tengo mala conciencia ni por trabajar demasiado, ni por estar en casa demasiado. Yo decido lo que voy a hacer, lo hago y ya. Y por ejemplo, ahora mismo tengo que ir a una entrevista sobre el desarrollo acad¨¦mico de mis hijos en su colegio, as¨ª que me va a tener que disculpar?