"El plan de Cameron da confianza; yo har¨ªa algo similar en Espa?a"

Sal¨ª de un desayuno con Mariano Rajoy un d¨ªa a principios de octubre, cuando acordamos esta entrevista, con la misma sensaci¨®n que tuve el mi¨¦rcoles pasado tras la conversaci¨®n que a continuaci¨®n se transcribe. Los 14 puntos de ventaja sobre los socialistas en los sondeos, el desgarro que la huelga general ha producido en las bases del partido del Gobierno, as¨ª como la crisis, cuya expresi¨®n m¨¢s amarga la componen los millones de parados cuyo alivio se conf¨ªa a un futuro siempre irritante por incierto, han conferido al PP un aire de inevitabilidad en la victoria que resulta imposible de disimular en la calle G¨¦nova, sede del partido.

Esa condici¨®n recientemente adquirida no solo trasluce en las actitudes y en la euforia cuidadosamente contenida entre los cuadros del partido, en el esbozo abierto de planes para cuando Rajoy est¨¦ en La Moncloa o en las bromas de los militantes m¨¢s sarc¨¢sticos. Tambi¨¦n en el discurso de Rajoy. El l¨ªder del PP se manifiesta por momentos m¨¢s decidido, cuando, protegido por el colch¨®n de las encuestas, no duda ante la pregunta de si se compromete a mantener vigente la ley de matrimonio homosexual si el Tribunal Constitucional la avala:

Ante el paro, hay que ayudar a quienes pueden generar riqueza y puestos de trabajo

Estoy radicalmente en contra de la corrupci¨®n. Es de las pocas cosas de las que no me han acusado

El recorte de las pensiones se hizo solo porque daba buena imagen ante los mercados

Hay que aumentar el periodo para el c¨¢lculo de la jubilaci¨®n, y estimular que la gente siga trabajando

No tengo plan oculto; si acaso el Gobierno, que nunca anunci¨® que iba a congelar las pensiones

La subida del IVA no es buena para el consumo, y si no preg¨²ntele usted a nuestro sector tur¨ªstico

Desde 2004 que perd¨ª las elecciones, le puedo asegurar que estoy infinitamente m¨¢s preparado

No tengo compromisos con nadie. Puedo decidir sin que nadie me diga: "Es que usted me debe algo"

Mi primera medida como presidente ser¨ªa llamar al jefe de la oposici¨®n y decirle que Espa?a necesita consensos

?C¨®mo podr¨ªa presentarse Batasuna a las urnas? "Con la condici¨®n de que ETA se disuelva"

B¨¢rcenas ha hecho muchas cosas bien. Vino a despedirse, y lo que yo vi es que se sent¨ªa indefenso

-No

Hace dos a?os, por el contrario, cuando los sondeos le se?alaban perdedor de unas elecciones que efectivamente acab¨® perdiendo, busc¨® refugio en la ambig¨¹edad: "No lo s¨¦; en estos momentos no estoy en condiciones de dec¨ªrselo".

En otros momentos, sin embargo, se muestra igual o m¨¢s cauto que antes, cuando a lo largo de muchos minutos de conversaci¨®n evita con cuidado detallar los recortes que se deducen, inevitablemente, de su discurso de austeridad. Sabedor de que la corrupci¨®n en su partido no parece pasarle factura, se ci?e al manual: hasta que los jueces no sentencien, no hay nadie culpable.

Lo que s¨ª plantea sin ambages es su admiraci¨®n por el plan de ajuste presentado por David Cameron en Reino Unido, el mayor tijeretazo al Estado de bienestar desde la II Guerra Mundial: recorte de prestaciones sociales, aumento de las tasas universitarias, disminuci¨®n del presupuesto a ministerios y departamentos, algunos de hasta el 25%. Una investigaci¨®n publicada ayer por Financial Times muestra que incluso ¨¢reas te¨®ricamente a salvo, como Educaci¨®n, tambi¨¦n sufrir¨¢n: dos tercios de las escuelas brit¨¢nicas ver¨¢n reducidos sus presupuestos en contra de lo que prometi¨® el Gobierno conservador.

La entrevista se desarrolla en la atm¨®sfera de afabilidad personal que siempre caracteriza al l¨ªder del PP en sus encuentros privados, pese a la crispaci¨®n con la que algunos de sus dirigentes emponzo?an la vida pol¨ªtica espa?ola. Aunque durante la conversaci¨®n se trataron tambi¨¦n asuntos de pol¨ªtica internacional, he preferido centrar las respuestas en el debate nacional, tanto pol¨ªtico como econ¨®mico. Tras la entrevista, Rajoy accedi¨® a posar en un hotel cercano a la sede del PP para Marisa Fl¨®rez, la editora gr¨¢fica de este peri¨®dico, con una paciencia no habitual entre los personajes p¨²blicos en Espa?a.

LA ECONOM?A

Pregunta. ?Ha visto el plan que ha presentado Cameron?

Respuesta. S¨ª.

P. ?Lo ha estudiado con detalle?

R. He visto sus l¨ªneas generales y yo destacar¨ªa dos cosas: la primera, una firme voluntad de reducir el d¨¦ficit p¨²blico. Y lo segundo, que a m¨ª me parece muy importante, es que el se?or Cameron ha priorizado. El se?or Cameron no se ha limitado a recortar el 10% o el 5% de cada partida presupuestaria, sino que ha dicho: "Mantengo el gasto en los grandes servicios p¨²blicos fundamentales, la Educaci¨®n y la Sanidad, y aumento la inversi¨®n en los pr¨®ximos cinco a?os. Y en cinco a?os tampoco subo los impuestos".

P. ?Cu¨¢l es la principal diferencia con el plan de Zapatero?

R. Diferencias hay much¨ªsimas. La m¨¢s importante es que el se?or Cameron no es responsable de tener que tomar estas decisiones porque acaba de llegar al Gobierno no hace mucho y el se?or Rodr¨ªguez Zapatero ha hecho unas pol¨ªticas equivocadas, como yo he se?alado en muchas ocasiones. Ambos tienen que hacer ahora una reducci¨®n del d¨¦ficit p¨²blico. Pero mientras la del se?or Cameron se hace de una sola vez, se explica y se cuenta, el se?or Rodr¨ªguez Zapatero lleva mucho tiempo haciendo reducciones parciales del gasto. Y no las explica al conjunto de los espa?oles.

P. Del plan de Zapatero usted ha dicho que "son medidas que dan lugar a menos crecimiento y menos empleo". ?Produce el de Cameron m¨¢s crecimiento y m¨¢s empleo?

R. S¨ª. Por una raz¨®n: transmite ideas claras, transmite que lo que hace, lo hace porque se lo cree, y por tanto genera confianza.

P. De momento, se propone suprimir 500.000 empleos p¨²blicos.

R. No he entrado en el detalle de cu¨¢les son los empleos p¨²blicos que quiere suprimir.

P. ?Usted habr¨ªa votado s¨ª a ese plan?

R. Yo aqu¨ª no hubiera suprimido 500.000 empleos p¨²blicos, pero las circunstancias de Reino Unido son muy distintas a las de Espa?a; y yo creo que en esa situaci¨®n lo habr¨ªa apoyado.

P. Medido en puntos de PIB de reducci¨®n del d¨¦ficit, el esfuerzo s¨ª es similar a Espa?a.

R. S¨ª, es un esfuerzo importante. Pero hay otro punto que me ha gustado, que es una apuesta clara por el crecimiento econ¨®mico, por el aumento de las inversiones.

P. ?Cu¨¢les son entonces las medidas en Espa?a que producir¨ªan crecimiento y empleo?

R. Yo creo que aqu¨ª en Espa?a, durante muchos a?os, hemos estado tomando medidas aisladas, en muchas ocasiones contradictorias con las que antes se hab¨ªan tomado; en muchas ocasiones se transmit¨ªa la sensaci¨®n de una cierta improvisaci¨®n a la hora de tomar las decisiones ?Qu¨¦ creo yo que hay que hacer? Pues algo similar a lo que ha hecho Cameron, que en cierta manera lo hicimos nosotros, lo recuerdo perfectamente porque estaba all¨ª, claro, en un Consejo de Ministros antes del verano de 1996.

P. Es decir...

R. Tener un plan, presentarlo a las Cortes Generales, que se debata ese plan, conseguir la mayor¨ªa; plan para cuatro a?os y a partir de ah¨ª pues cuatro o cinco grandes medidas. Algunas ser¨ªan principios y otras grandes medidas: lo primero es priorizar. Yo creo que en este momento en Espa?a, cuando el problema fundamental es el paro, lo que hay que hacer es ayudar a quienes pueden generar riqueza y puestos de trabajo. Creo que las peque?as y medianas empresas, sobre todo, y los trabajadores aut¨®nomos, han sido maltratados en los ¨²ltimos tiempos. Y despu¨¦s hay tres o cuatro cosas capitales. Primero: objetivo b¨¢sico y hay que cumplirlo, reducir el d¨¦ficit p¨²blico y la deuda p¨²blica. Finalizar el proceso de reestructuraci¨®n de las Cajas de Ahorros. Hay otro punto que me parece urgente en Espa?a, que es la energ¨ªa. Hay que reunir a todo el mundo, y todo el mundo va a tener que hacer alg¨²n sacrificio, porque lo que no podemos aceptar es que la ¨²nica forma de resolver los problemas de energ¨ªa que hay en Espa?a sea subiendo la tarifa a los ciudadanos o a nuestras empresas.

P. ?Pero d¨®nde est¨¢ ese plan?

R. El plan no existe porque el Gobierno, que era el que deb¨ªa buscar la mayor¨ªa en la C¨¢mara para ese plan, evidentemente no lo ha presentado, y por eso no hay ese plan; hay medidas improvisadas y medidas aisladas, sin coherencia interna.

P. Cuando anunci¨® usted su intenci¨®n de votar en contra del ajuste de Zapatero, ?le llam¨® gente importante de este pa¨ªs para que al menos se abstuviera?

R. No voy a responder a esa pregunta. De este pa¨ªs ni de fuera. De fuera no me llam¨® nadie, salvo para anunciarme lo que iba a pasar.

P. ?Y de dentro?

R. De dentro me llam¨® una persona...

P. ... ?banqueros?

R. ... perm¨ªtame que no entre en detalles, solo me llam¨® una persona.

P. ?Emilio Bot¨ªn?

R. No voy a entrar en ning¨²n detalle, ni Bot¨ªn, ni Gonz¨¢lez, ni Alierta, ni nadie. Perm¨ªtame que as¨ª lo haga. Yo le dije [a la persona que llam¨®] lo siguiente: que el d¨ªa 5 de mayo hab¨ªa estado con el presidente del Gobierno, d¨¢ndole mi apoyo a la creaci¨®n en Europa del fondo de rescate de 750.000 millones. Le promet¨ª mi apoyo y se lo di. ?La rueda de prensa? Muy correcta por ambas partes. Yo habl¨¦ del d¨¦ficit y ¨¦l dijo que el Partido Popular estaba equivocado y que con los recortes que se hab¨ªan hecho ya estaba todo hecho. El d¨ªa 7, dos d¨ªas despu¨¦s, viernes, se celebr¨® una reuni¨®n de los jefes de Estado y de Gobierno de la Uni¨®n Europea, y all¨ª se le dijo a Espa?a que se acab¨®. Y el d¨ªa 12, el presidente del Gobierno present¨® sus medidas contra el d¨¦ficit. Las present¨® sin haberse dirigido para nada a la oposici¨®n. Yo me enter¨¦ el d¨ªa 12 de los recortes que planteaba el presidente del Gobierno. As¨ª no se puede funcionar.

P. Que los grandes empresarios de este pa¨ªs opinen en un asunto concreto lo mismo que el Gobierno y que los organismos internacionales, ?no le suscita ninguna reflexi¨®n? ?Estaban todos equivocados?

R. S¨ª me suscita una reflexi¨®n: la Uni¨®n Europea, y supongo que tambi¨¦n el Fondo Monetario Internacional, porque era otro de los que contribu¨ªa a ese fondo de rescate, adem¨¢s de la Comisi¨®n, ped¨ªan un recorte del d¨¦ficit p¨²blico; pero lo que nadie pidi¨® fue ese recorte, y yo le digo una cosa con absoluta franqueza: el recorte de las pensiones que ahora hemos visto cuando se han aprobado los presupuestos se hizo solo porque daba buena imagen ante los mercados.

P. Existe tambi¨¦n un cierto consenso en la sociedad espa?ola de que con 14 puntos de ventaja en las encuestas, el PP no quiere detallar sus propuestas de ajuste para evitar desgastes.

R. Mire, el se?or Rodr¨ªguez Zapatero se present¨® a las elecciones de 2008 con un triple compromiso: esta ser¨¢ la legislatura del pleno empleo, esta ser¨¢ la legislatura de las pol¨ªticas sociales, y esta ser¨¢ la legislatura de los acuerdos con los sindicatos. El resultado, no hace falta que se lo explicite. Yo nunca har¨¦ eso. Hemos concretado donde ten¨ªamos que concretar. En el tema de la reestructuraci¨®n de las Cajas de Ahorros, yo creo que el decreto es m¨¢s del PP que del Gobierno. Nosotros, a la reforma del mercado laboral hemos presentado 71 enmiendas, en las que est¨¢ nuestra postura: este ser¨¢ mi programa electoral. No se nos acept¨® ninguna, que ya es duro. Ninguna. Es muy dif¨ªcil encontrar un partido en la oposici¨®n que haya presentado tantas alternativas como hemos hecho nosotros.

P. ?Tiene usted un plan oculto, se?or Rajoy?

R. Yo no tengo ning¨²n plan oculto. El plan oculto si acaso ha sido el del Gobierno, que nunca anunci¨® que iba a congelar las pensiones, ni bajar el sueldo de los funcionarios un 5%, ni que iba a suprimir los 400 euros que anunci¨® en plena campa?a electoral, ni el chequebeb¨¦ que tambi¨¦n anunciaron a bombo y platillo: eso es un plan oculto. Yo soy una persona reflexiva, seria, que se piensa las cosas, y que si da una palabra la cumple.

P. D¨¦jeme reformular la pregunta: ?aplicar¨¢ medidas que no haya detallado antes en su programa electoral?

R. No.

P. Le pregunto porque el patr¨®n est¨¢ bastante claro. Un gobierno, da igual que sea de izquierdas, como en Grecia, que de derechas, Reino Unido, aplica una terapia de choque tras ganar las elecciones y heredar una situaci¨®n catastr¨®fica...

R. No, salvo que aparezcan circunstancias sobrevenidas que yo desconoc¨ªa.

P. ?Entonces aqu¨ª la situaci¨®n no es tan catastr¨®fica?

R. Aqu¨ª hay que hacer muchas reformas, yo ya he apuntado algunas y sobre todo hay que generar confianza.

P. ?Entonces c¨®mo piensa reducir m¨¢s el d¨¦ficit? ?O es que las medidas de este Gobierno s¨ª son suficientes para cumplir nuestros compromisos?

R. Las medidas que ha adoptado Zapatero son fundamentalmente unas medidas de coyuntura, es decir, ha bajado el sueldo el 5% a los funcionarios, podr¨ªa sub¨ªrselo el 3% o baj¨¢rselo el 7%. Lo mismo pasa con las pensiones, podr¨ªa subirlas o bajarlas mucho m¨¢s o no congelarlas, son medidas coyunturales. Yo creo que lo primero que hay que hacer es una pol¨ªtica econ¨®mica que cree riqueza y que genere ingresos. No est¨¢ escrito en ning¨²n sitio que por bajar impuestos no vayan a aumentar los ingresos p¨²blicos. Y luego hay reformas estructurales que pueden ser muy ¨²tiles. Hay una que a m¨ª me parece capital, la ley de estabilidad presupuestaria y el techo de gasto de endeudamiento para todas las Administraciones p¨²blicas.

P. Asumamos que el d¨¦ficit se proh¨ªbe por ley; no por eso deja de existir al d¨ªa siguiente. ?De d¨®nde recortar¨ªa usted?

R. No solo habr¨¢ que hacer recortes; habr¨¢ que hacer reformas estructurales; en materia de Administraci¨®n p¨²blica, hace poco le¨ª que hab¨ªa en Espa?a 3.800 entre empresas p¨²blicas y fundaciones de inter¨¦s p¨²blico: eso no es asumible.

P. Vayamos a cosas concretas. Las pensiones: ?mantendr¨ªa usted los aumentos en las pensiones como hasta ahora, sin ninguna congelaci¨®n?

R. Pues s¨ª, porque yo quiero cumplir el pacto de Toledo. Creo que en materia de pensiones lo prioritario es crear empleo, porque como usted muy bien sabe, los pensionistas de hoy cobran porque hoy hay cotizantes, y usted y yo cobraremos si en su momento hay cotizantes.

P. Edad de jubilaci¨®n, ?a los 65 a?os?

R. Otra prioridad es que la jubilaci¨®n sea verdaderamente a los 65, porque la media de jubilaci¨®n en Espa?a son los 63. Y yo creo que habr¨ªa que introducir est¨ªmulos para que la gente siguiera trabajando.

P. ?Aumentar el periodo para el c¨¢lculo de la jubilaci¨®n?

R. S¨ª, yo creo que eso hay que hacerlo.

P. Sanidad: ?copago s¨ª o no?

R. No, yo no soy partidario en este momento del copago.

P. ?El sueldo de los funcionarios?

R. El sueldo de los funcionarios, a fecha de hoy, se hubiera subido con arreglo al IPC. A fecha de hoy.

P. ?Recuperar¨ªa usted el recorte que les ha infligido el Gobierno de Zapatero?

R. Pues depende de cu¨¢l sea la situaci¨®n econ¨®mica del pa¨ªs en el momento en que yo est¨¦ en el Gobierno.

P. Las prestaciones por desempleo.

R. No es mi intenci¨®n recortarlas en estos momentos.

P. ?En estos momentos?

R. No es mi intenci¨®n recortarlas, mi intenci¨®n es crear empleo. Hay un dato que todo el mundo debe saber, que es lo que significa la pedagog¨ªa: la primera partida del presupuesto de gastos, Seguridad Social aparte, son 30.000 millones por cobertura del desempleo. Simplemente con reducir el desempleo nos ahorrar¨ªamos 10.000 o 15.000 millones, y adem¨¢s esas personas que trabajan recibir¨ªan ingresos y pagar¨ªan impuestos al Estado. Por eso le digo que al final de todo est¨¢ una pol¨ªtica econ¨®mica que genere confianza y que d¨¦ empleo.

P. Pero usted ha declarado que, salvo las pensiones, recortar¨ªa todas las partidas del presupuesto. Entonces, o las recorta o no las recorta.

R. Bueno, yo he dicho que, a la hora de fijar prioridades, yo no hubiera tocado la partida de pensiones. Evidentemente, luego hay que fijar prioridades: yo no estoy en este momento haciendo los Presupuestos Generales del Estado. Lo que me parece absurdo es reducirlo todo de manera indiscriminada y sin criterio.

P. Ya en 2008, cuando todav¨ªa no se hab¨ªa producido el desplome en los ingresos fiscales por la crisis propon¨ªa usted bajar el impuesto de sociedades a las pymes y aumentar las deducciones de intereses de cr¨¦ditos hipotecarios. ?Mantiene usted ambas propuestas con el panorama actual?

R. Yo hubiera fijado una prioridad, que es ayudar a quien crea empleo. En Portugal lo bajaron al 12,5%. En otros pa¨ªses tambi¨¦n se ha bajado. Para m¨ª, y lo hemos presentado en el debate de presupuestos, se mantiene el tema del impuesto de sociedades.

P. ?Cu¨¢nto costar¨ªa esa medida en concreto?

R. Pues mire, en la medida en que esa medida junto a otras pudiera generar confianza y contribuir a la recuperaci¨®n econ¨®mica, pues a lo mejor nos pasaba lo del a?o 1996, que bajando los impuestos recaudamos m¨¢s.

P. De entrada, la cifra que se dejar¨ªa de ingresar suma 6.500 millones de euros.

R. No s¨¦ si ese c¨¢lculo es cierto, no se lo voy a discutir. Lo que s¨ª le digo es que es un error creer que por bajar los impuestos vas a recaudar menos autom¨¢ticamente, y es un error creer que por subir los impuestos vas a recaudar m¨¢s autom¨¢ticamente. Eso no est¨¢ escrito en ning¨²n sitio. De lo que se trata es de generar est¨ªmulos a la actividad econ¨®mica, de lo que se trata es de que haya inversi¨®n, de lo que se trata es de que se creen m¨¢s empresas que paguen impuestos. ?Cu¨¢l ha sido el gran problema de esta crisis? Que se han destruido miles y miles de empresas, y que miles y miles de trabajadores aut¨®nomos han cesado sus trabajos. Esos, aunque les subas el impuesto de sociedades al doble, van a pagar cero. Y esas son algunas cosas que a veces no entienden algunos gobernantes de nuestro pa¨ªs.

P. Dejar sin efecto la subida del IVA, que es algo que usted ha propuesto reiteradamente, supondr¨ªa al menos otros 5.000 millones.

R. Vamos a ver la recaudaci¨®n a final de a?o, yo no voy a entrar a discutirlo. Ha habido un gran incremento de la recaudaci¨®n por IVA antes de la subida del impuesto. Y despu¨¦s de la subida han bajado las ventas de autom¨®viles, que pagan mucho IVA, como todo el mundo sabe, de una manera ciertamente espectacular. El IVA se subi¨® cuatro veces en la historia de Espa?a: las cuatro bajo Gobiernos socialistas, y en dos ocasiones eso produjo una bajada de recaudaci¨®n. Yo no digo que esta vez vaya a ser as¨ª. Ojal¨¢ que no sea as¨ª [Hacienda anunci¨® el mismo d¨ªa que se celebraba la entrevista que hab¨ªa recaudado 630 millones adicionales en julio y agosto atribuibles directamente a la subida del impuesto]; pero nosotros en el momento en que se hizo la subida del IVA cre¨ªamos que era un gran error. Habr¨¢ que verlo, pero yo en ese momento creo que la subida del IVA no es buena para el consumo, y si no preg¨²ntele usted, por ejemplo, a nuestro sector tur¨ªstico, porque lo que podemos ganar con una subida lo podemos perder por una menor actividad.

P. Efectivamente, usted aboga por un IVA s¨²per reducido al turismo...

R. S¨ª, s¨ª, porque lo han hecho, por ejemplo, en los ¨²ltimos tiempos Alemania: dio un gran recorte; Francia en restaurantes, incluso las islas griegas tambi¨¦n pegaron un baj¨®n importante.

P. ?Cu¨¢nto dejar¨ªa de ingresar por eso?

R. En este momento no tengo los c¨¢lculos encima de la mesa.

P. A m¨ª me salen otros 1.800 millones.

R. Pues yo tengo mis dudas sobre esos c¨¢lculos. Yo no soy el ministro de Hacienda, pero creo que eso se puede hacer como lo han hecho muchos otros pa¨ªses.

P. Le digo todo esto porque cuantificando las diez propuestas fiscales que han hecho ustedes en los ¨²ltimos meses resulta una merma de 30.000 millones en ingresos para el Estado, lo que representa unos tres puntos m¨¢s de PIB de d¨¦ficit. Si por otro lado no recorta nada, hay algo que no cuadra.

R. Mire, las cosas no se pueden hacer as¨ª. Ir viendo lo que dice uno, lo que dice otro. V¨¦ase usted nuestras enmiendas a los Presupuestos del Estado, que las tengo aqu¨ª: estas son las enmiendas a los presupuestos, que es donde est¨¢n los gastos y nos hace usted la cuenta. Pero si aqu¨ª lo que pensamos es que no hay ninguna alternativa a modificar lo que est¨¢ ocurriendo en Espa?a, que es que no hay actividad econ¨®mica, tenemos un problema muy serio. La econom¨ªa no es una foto fija. La econom¨ªa requiere dinamismo, requiere generar confianza, hay factores subjetivos, hay reformas estructurales y, por tanto, a m¨ª ese argumento no me vale.

P. Sucede que tambi¨¦n han hecho ustedes demagogia. Durante meses dec¨ªan que mejor recortar subvenciones a partidos, sindicatos y patronales que a funcionarios o pensionistas, y cuando finalmente lo detallan resulta que proponen recortar 12 millones a los partidos y cinco millones a sindicatos y patronales. Le recuerdo que el d¨¦ficit son 100.000 millones.

R. El d¨¦ficit no se liquida en 24 horas. El a?o pasado presentamos una enmienda documentada: reducci¨®n de 10.000 millones de euros. Se nos dijo que no. En enero se redujeron 5.000 millones de euros, y antes del recortazo, otros 5.000 millones de euros. Nos hubi¨¦ramos ahorrado muchos problemas. Si no hubiera existido el Plan E, nos habr¨ªamos ahorrado 13.500 millones de euros y muchos problemas. Si no se hubiera hecho demagogia electoral con los 400 euros tambi¨¦n nos hubi¨¦ramos ahorrado muchos problemas. Por tanto, yo no le puedo aceptar eso: nosotros hemos presentado unas enmiendas y creemos que lo m¨¢s importante desde el punto de vista del recorte del gasto es la ley de estabilidad presupuestaria. Eso es lo m¨¢s importante, que eso es lo que se liquid¨® este Gobierno.

LA POL?TICA

P. ?Le ha enviado usted un SMS de apoyo al alcalde de Valladolid tras sus declaraciones machistas?

R. Yo llam¨¦ al alcalde de Valladolid el domingo pasado y le dije que se hab¨ªa equivocado, que celebraba su rectificaci¨®n y que ahora iba a pasar unos d¨ªas malos. Y tambi¨¦n le dije que el que comete un error y pide perd¨®n se ennoblece. Y el que no acepta el perd¨®n, se envilece. Eso fue lo que le dije.

P. Pero no le ha censurado en p¨²blico.

R. S¨ª, pero le estoy diciendo ahora que le dije al propio alcalde que hab¨ªa cometido un error. Y ¨¦l lo sabe. Pero lo que s¨ª le digo tambi¨¦n en p¨²blico, adem¨¢s de eso, es que el que comete un error y pide perd¨®n se ennoblece, y el que no acepta el perd¨®n y quiere utilizar esto, insisto, se envilece.

P. ?Cree usted honestamente que una persona, no con estas declaraciones, sino con estas actitudes ante las mujeres, puede tener una responsabilidad pol¨ªtica en Espa?a?

R. Perdone, nadie acierta siempre. Ni usted, ni yo, ni nadie. Y si alguien se cree que acierta siempre, est¨¢ muy equivocado. Esta persona ha tenido el apoyo de la sociedad de Valladolid durante mucho tiempo, de muchas mujeres y de muchos hombres.

P. ?Mantendr¨ªa usted la paridad en sus Gobiernos?

R. No. Yo podr¨ªa tener m¨¢s mujeres o m¨¢s hombres, seg¨²n su capacidad.

P. Tiene usted recurridas ante el Constitucional la ley del aborto y la que permite el matrimonio homosexual. ?Qu¨¦ pasa si el tribunal las considera constitucionales?

R. Yo escuchar¨¦ muy atentamente los argumentos del Tribunal Constitucional, pero mi discrepancia est¨¢ en el asunto del nombre de matrimonio. Y en el tema del aborto yo, desde luego, estoy absolutamente en desacuerdo con dos cosas: primero, que una ni?a de 16 a?os pueda abortar sin el conocimiento de sus padres; y segundo, estoy en contra de c¨®mo se trata el derecho a la vida en esa ley. Por tanto, en ese punto, propondr¨¦ reformar lo de los 16 a?os. Esta ley no protege suficientemente el derecho a la vida, porque permite libertad total en las primeras 14 semanas. Propondr¨¦ a mi partido reformarla.

P. ?Y en el caso del matrimonio homosexual?

R. Escuchar¨¦ al Constitucional y a la gente, pero no me gusta lo del matrimonio, y creo que no es constitucional.

P. Insisto en la misma pregunta que le hice hace dos a?os. ?Si el Constitucional la avala, usted se compromete a mantenerla, o no?

R. No.

P. En 2005, a una pregunta de este peri¨®dico, respond¨ªa usted: "Sin duda, la confianza es b¨¢sica, usted elige el m¨¦dico o el sitio donde se compra la ropa o donde va a comer, por una raz¨®n de confianza, los pol¨ªticos se eligen por la misma raz¨®n". ?Matizar¨ªa ahora esta reflexi¨®n a la vista de los datos, que indican que un 80% de los ciudadanos desconf¨ªa de usted?

R. Cuando sal¨ª del Gobierno, la ¨²ltima encuesta del CIS mostraba que yo era el ministro mejor valorado de Espa?a. Yo quiero llegar al Gobierno y que me vuelva a pasar lo mismo. Es muy dif¨ªcil, siendo l¨ªder de la oposici¨®n y en un momento como el que estamos viviendo, que salgan unas cifras muy distintas a las que salen para m¨ª, para el presidente del Gobierno y para casi todo el mundo. Ahora le digo una cosa y espero que se interprete bien: llevo muchos a?os en la pol¨ªtica, tuve responsabilidades dif¨ªciles, en el Gobierno y antes de estar en el Gobierno. He sido concejal de un pueblo, presidente de la Diputaci¨®n, he sido vicepresidente de la Xunta, y he estado en cargos pol¨ªticos importantes, como el Ministerio del Interior. Y en estos a?os, desde 2004, que yo perd¨ª las elecciones, le puedo asegurar que estoy mucho m¨¢s preparado que entonces, infinitamente m¨¢s. He pasado por situaciones dif¨ªciles, como todo el mundo sabe. Conozco m¨¢s a la gente, he hablado con m¨¢s gente, conozco mejor las reacciones de la gente, c¨®mo es uno y c¨®mo es otro, cu¨¢les son sus intereses, qui¨¦n es cada quien, y le puedo asegurar: me siento preparado, y no tengo m¨¢s inter¨¦s que hacerlo bien. Y gobernar para todos. Y tengo una ventaja que creo que es importante: que yo no tengo... yo soy independiente, yo no tengo ninguna atadura; puedo dedicarme ¨²nica y exclusivamente al inter¨¦s general. He aprendido mucho en estos a?os, much¨ªsimo m¨¢s que antes de 2004.

P. ?Cu¨¢les son esas situaciones complicadas de las que dice haber aprendido?

R. Casi le voy a decir, para no entrar en cotilleos, lo que he aprendido: lo que he aprendido es que hay que escuchar, que hay que reflexionar mucho las decisiones importantes, que no se puede improvisar ni actuar pensando solo en las 24 horas del d¨ªa siguiente.

P. Usted afirma que es independiente. ?Independiente de qu¨¦, de qui¨¦n, de qui¨¦nes?

R. Bueno, yo no tengo compromisos con nadie, salvo con el inter¨¦s general. Puedo tomar una decisi¨®n que afecte a un sector de la actividad de la sociedad espa?ola sin que nadie me pueda decir: "Es que usted me debe algo". No.

P. ?Apoyar¨¢ por activa o por pasiva a Artur Mas, para que sea presidente de la Generalitat si su voto es decisivo?

R. Dicho as¨ª parece que me coloca a m¨ª como un entusiasta del se?or Mas. No, nosotros vamos a estas elecciones como fuimos a las vascas: apoyaremos si nuestro voto es decisivo, que ojal¨¢ que lo sea, para que cambien las cosas porque creo que ser¨ªa muy bueno para Catalu?a. Nosotros aportar¨ªamos fiabilidad. A partir de ah¨ª tambi¨¦n le digo que yo no tengo ning¨²n compromiso con nadie.

P. Una de las propuestas estrella de Mas en financiaci¨®n es conseguir para Catalu?a un concierto similar al vasco. ?Le parece asumible?

R. Yo estoy en la Constituci¨®n, que no habla de eso. Y mover las reglas de juego a m¨ª nunca me ha gustado demasiado.

P. ?Y si Mas se lo pone como condici¨®n para apoyarle a usted en caso de que le necesite en Madrid tras las generales de 2012? Concierto o sistema de financiaci¨®n con efectos similares.

R. La gente tiene la suficiente inteligencia para saber lo que es razonable y sensato, y lo que debe hacer.

P. ?Eso es un s¨ª o un no?

R. Eso es exactamente lo que he dicho, se?or director.

P. Su partido est¨¢ agitando el tema de la inmigraci¨®n con fines electorales en Catalu?a. ?Est¨¢ usted de acuerdo con la propuesta de que los Ayuntamientos denuncien a la polic¨ªa a los inmigrantes sin papeles que acuden a empadronarse?

R. Estoy hoy en Madrid, ?no?

P. S¨ª.

R. ?Qu¨¦ pensar¨ªa usted si ocho inmigrantes ilegales se empadronaran en su casa? ?Qu¨¦ pensar¨ªa? Porque yo conozco gente en Catalu?a a la cual le ha pasado eso, que se encuentra con que en su casa hay empadronados inmigrantes ilegales. Podemos hacer todo lo que queramos, pero yo creo que lo ¨²nico que no podemos hacer es olvidarnos de que ah¨ª hay un problema. Yo estoy a favor de que todo el mundo que pueda trabajar pueda venir aqu¨ª, pero la clave est¨¢ en nuestra capacidad de acogida. Lo que nunca podemos mandar es un mensaje de que el se?or que est¨¢ ilegalmente en Espa?a tiene derecho a estar ilegalmente en Espa?a: es un disparate. El Gobierno ha expulsado a alguna gente y no me parece mal que se haga as¨ª.

P. ?El responsable de Econom¨ªa de su Gobierno ser¨ªa vicepresidente?

R. La verdad es que no lo hab¨ªa pensado, pero lo l¨®gico es que sea as¨ª. Es una tradici¨®n pr¨¢cticamente, ?no? A la hora de hacer gobierno, pondr¨¦ a los mejores. Primero porque le interesa a Espa?a y segundo, perd¨®n por decirlo, porque me interesa a m¨ª.

P. ?Necesariamente del Partido Popular?

R. Desde luego no voy a poner a nadie de Izquierda Unida.

P. Me refiero a independientes.

R. Alguna vez ha sucedido, otras no. Yo lo que quiero es que haya un compromiso con el Partido Popular, claro.

P. ?Ir¨¢ Gallard¨®n en las listas?

R. Pues ese es un asunto en el que dir¨¦ algo cuando hagamos las listas.

P. ?Ha hablado el asunto con ¨¦l?

R. No

P. ?En ning¨²n momento?

R. En ning¨²n momento. Y si hubiera hablado no se lo dir¨ªa. No parece muy razonable que yo vaya contando por ah¨ª las conversaciones privadas. Dir¨ªan que conmigo no se puede hablar, que no soy de fiar.

P. ?Cu¨¢l ser¨ªa su primera medida como presidente?

R. La primera medida ser¨ªa llamar al que est¨¦ al frente de la oposici¨®n y decirle que Espa?a necesita consensos en temas b¨¢sicos y fundamentales y creo que en los ¨²ltimos tiempos se han roto algunos consensos. As¨ª que voy a proponer consensos sobre algunos temas y elevar algunas de las mayor¨ªas cualificadas, por ejemplo, para reformar estatutos de mayor¨ªa en las Cortes, dos tercios. Para reformar leyes tan emblem¨¢ticas y que tanto significan en las reglas del juego como, por ejemplo, la Ley Org¨¢nica del Tribunal Constitucional, ese tipo de cosas. Forzar consensos por la v¨ªa de los dos tercios. Y encargarle al de Econom¨ªa que revise todos los papeles econ¨®micos y que con la mayor celeridad presente un programa como Dios manda para cuatro a?os.

P. ?Le consulta a Aznar temas, como antes?

R. Yo, la verdad, es que no hablo mucho con Aznar porque ¨¦l est¨¢ en sus cosas y yo en las m¨ªas, y adem¨¢s est¨¢ fuera, pero la relaci¨®n es muy buena. Hoy voy a una comida en la que, por cierto, le dan un premio.

P. ?Cu¨¢ndo habl¨® con ¨¦l por ¨²ltima vez?

R. ?La ¨²ltima vez que habl¨¦ con Aznar? Pues desde luego fue despu¨¦s del verano, pero no me acuerdo exactamente por qu¨¦.

P. En relaci¨®n con la pol¨¦mica por el sueldo de Mar¨ªa Dolores de Cospedal, ella se defiende asegurando que ha sido completamente transparente. ?Cree que los pol¨ªticos deber¨ªan ser m¨¢s transparentes en relaci¨®n con sus ingresos y su patrimonio?

R. S¨ª.

P. ?Cu¨¢nto gana usted?

R. Pues yo debo ganar unos seis mil y bastantes m¨¢s euros netos al mes, m¨¢s mi asignaci¨®n de casi 3.000 euros por mi condici¨®n de diputado.

P. ?Cree que el fin de ETA puede estar pr¨®ximo?

R. Creo que ETA est¨¢ mucho peor que en otros momentos de su historia, y creo que tiene menos apoyo social que en otros momentos de su historia. Ambas cosas son positivas y creo que debemos congratularnos por ello. Pero dicho esto, en estos momentos veo demasiado ruido, demasiadas informaciones, demasiadas declaraciones, y me gustar¨ªa decir un par de cosas de cara al futuro. En primer lugar, quien tiene prisa por presentarse a las elecciones es ETA y Batasuna. El Gobierno y el Estado no tienen por qu¨¦ tener ninguna prisa para que se presente. Y en segundo lugar, el list¨®n de la exigencia por parte del Estado y del Gobierno no debe bajarse nunca. Dicho esto, a m¨ª lo ¨²nico que me importa es un comunicado de ETA anunciando su final y no una apariencia de final.

P. ?Bajo qu¨¦ premisas seguir¨¢ apoyando su partido la pol¨ªtica en materia antiterrorista?

R. Pues bajo las premisas que le he dicho y que son muy conocidas: eficacia de las fuerzas y cuerpos de seguridad y no negociaci¨®n con ETA.

P. Usted siempre dice que hay que escuchar lo que diga Mayor Oreja en cuestiones de terrorismo. Pero lo que dice Mayor Oreja es que el Gobierno est¨¢ negociando con ETA. ?Tambi¨¦n hay que escuchar eso?

R. Mire, escuchar, yo escucho a todo el mundo. Yo creo que Mayor Oreja es una persona con una gran trayectoria. Yo lo escuchar¨¦ siempre.

P. ?No le ha sugerido que no deben hacerse acusaciones tan graves sin pruebas?

R. Yo hablo con Mayor Oreja con bastante frecuencia y no tengo que sugerirle nada.

P. ?Cu¨¢l es entonces la posici¨®n oficial del PP?

R. La posici¨®n del PP es exactamente la que le he expuesto antes: yo no he dicho otra cosa ni he preguntado al Gobierno sobre este asunto en el Congreso de los Diputados.

P. ?Se siente suficientemente informado por parte del presidente del Gobierno?

R. Me siento informado. Lo que no s¨¦ es si se me cuenta todo. Ser¨ªa un adivino, pero s¨ª, se nos cuentan cosas.

P. ?En qu¨¦ condiciones podr¨ªa Batasuna presentarse a las urnas?

R. Pues con la condici¨®n de que ETA se disuelva.

P. Cree usted al Gobierno cuando les cuenta que no ha modificado su estrategia antiterrorista ni se ha reunido con Batasuna?

R. La credibilidad del Gobierno en este asunto, como en tantos otros, es ciertamente mejorable, pero yo me gu¨ªo por los hechos y no por los juicios de intenciones. Mientras la pol¨ªtica antiterrorista se mantenga y no se negocie pol¨ªticamente con ETA yo le mantendr¨¦ mi apoyo. Si alguien quiere jugar a repetir los errores del pasado, ser¨¢ su responsabilidad.

P. ?Est¨¢ en riesgo el apoyo del PP al Gobierno socialista del Pa¨ªs Vasco?

R. Yo creo que el principal riesgo no est¨¢ en la actitud de mis compa?eros del Pa¨ªs Vasco, que est¨¢ siendo ejemplar, sino en las urgencias pol¨ªticas del se?or Rodr¨ªguez Zapatero. Jam¨¢s se ha visto que el Gobierno central negocie unas transferencias con un partido de oposici¨®n y al margen del Gobierno de la comunidad en cuesti¨®n, que adem¨¢s se da la circunstancia que es socialista. Insisto: no es el PP quien est¨¢ siendo desleal con el lehendakari.

P. ?Por qu¨¦ dimiti¨® Luis B¨¢rcenas como tesorero nacional de su partido?

R. Supongo que porque hizo una reflexi¨®n de lo que m¨¢s le conven¨ªa a su partido y a ¨¦l mismo. No estar en la primera l¨ªnea. El asunto ya pas¨®, no voy a entrar en esto. Vino a despedirse, l¨®gicamente estaba muy afectado. Es una persona que ha trabajado toda su vida en el Partido Popular y que ha hecho muchas cosas bien. Y, sobre todo, lo que yo vi es que se sent¨ªa indefenso. Tambi¨¦n hab¨ªan imputado a su mujer. Luego la desimputaron. Mientras los jueces no digan lo contrario, nunca declarar¨¦ a nadie culpable.

P. Cuando usted se hizo cargo del PP pidi¨® que se dejara de contratar con Correa porque le llegaron noticias de sus malas pr¨¢cticas en ayuntamientos de Madrid. ?Por qu¨¦ no le hicieron caso ni en Valencia ni en Madrid?

R. Voy a decir algo que puede ser muy pedestre, pero yo aqu¨ª no me ocupo de hacer los esl¨®ganes, ni los carteles. A eso le dedico cero segundos. Me dedico a lo que me tengo que dedicar. Me lleg¨® esa informaci¨®n por el tesorero y el gerente de entonces, que eran el se?or Lapuerta y el se?or B¨¢rcenas. Y me dije, bueno, estos se?ores, fuera. Ahora, no me volv¨ª a preocupar del asunto porque, claro, uno no est¨¢ en esas cosas.

P. ?Y no le ha preguntado a Camps o Aguirre por qu¨¦ no cumplieron sus ¨®rdenes?

R. Yo no veo a Esperanza Aguirre preguntando, cuando va a un acto a inaugurar algo, qui¨¦n ha puesto unos carteles. Luego, una vez que ha pasado algo nos preguntamos qu¨¦ ha sucedido, qui¨¦n era, pero las preocupaciones del d¨ªa a d¨ªa no son esas.

P. El actual l¨ªder del PP en Baleares ha trazado una l¨ªnea clara con la etapa precedente y ha afirmado que no llevar¨¢ ning¨²n imputado en sus listas. ?Se averg¨¹enza usted de la corrupci¨®n de la etapa anterior?

R. La corrupci¨®n es algo despreciable. Perm¨ªtame que le haga una reflexi¨®n. En Espa?a hay m¨¢s de 60.000 concejales, m¨¢s cargos auton¨®micos y otros. No llega al 1% el caso de procedimientos penales abiertos contra dirigentes pol¨ªticos. Conviene hacer un juicio justo y no generalizar.

P. ?Ninguna autocr¨ªtica?

R. ?Ninguna autocr¨ªtica?... Cualquier cosa que no se haya ajustado al Estado de Derecho pues no me gusta. Procurar¨¦ que no vuelva a producirse en la vida.

P. ?Pero hasta d¨®nde tiene que llegar la marea para que su partido tome alguna decisi¨®n en Valencia? Hoy mismo se conoce toda la trama de concursos ama?ados del caso Brugal en Alicante.

R. ?Pero eso a qui¨¦n afecta? A m¨ª hay una cosa que me gusta poco. Que las filtraciones de cosas que est¨¢n en el sumario pueden suponer un juicio paralelo y pueden suponer adem¨¢s una presi¨®n a la independencia judicial. Y desde luego dejan en indefensi¨®n a mucha gente. Cuando yo era ministro del Interior no se deten¨ªa a nadie con la televisi¨®n delante de sus hijos. He visto a muchas personas imputadas que lo han pasado muy mal y luego no ha sucedido nada. Yo digo que a muerte y lucha sin cuartel contra la corrupci¨®n, pero a mucha gente se le ha hecho mucho da?o y luego se demuestra que no hab¨ªa nada. Pero cuando ya sale eso se convierte en irrelevante.

P. ?Cree usted que se ajusta a los usos de una democracia someter a los ciudadanos al dilema de tener que votar una lista plagada de imputados por corrupci¨®n, como en Valencia?

R. En Valencia no s¨¦ qu¨¦ personas est¨¢n imputadas en este momento. Ni siquiera s¨¦ si est¨¢ imputado Camps por el famoso caso de los trajes...

P. ...s¨ª, s¨ª est¨¢ imputado, claro...

R. La gente tiene capacidad de discernir. La gente puede decidir. Yo no creo que un dirigente se venda por tres trajes. Y como conozco al se?or Camps y s¨¦ que es una persona honrada, lo digo. No voy a decir lo que no pienso. Y usted puede pensar de una manera y otras personas pueden hacerlo de una manera distinta. Y yo puedo acertar o puedo equivocarme. Pero d¨¦jenme actuar con arreglo a mi conciencia.

P. Lo que sucede luego es que, tras ganar las elecciones, viene el discurso de que los votantes les han absuelto.

R. Ese argumento nunca lo utilizar¨¦. Lo ha utilizado mucha gente en el Congreso de los Diputados cuando dicen: "Nosotros ganamos las elecciones". Tengo un concepto de la democracia bastante m¨¢s amplio del que tienen algunos que creen que la democracia consiste en votar cada cuatro a?os. Y eso quiero dej¨¢rselo clar¨ªsimo. Pero tambi¨¦n tengo un concepto muy claro y es que en la vida hay que intentar ser justo, aunque no siempre se acierte. He visto gente detenida en su casa, ir al juzgado y quedar libre sin cargos.

P. ?Cree que el Gobierno usa a la polic¨ªa y los medios del Estado para acosarles o espiarles?

R. Lo que creo es que el Gobierno hace cosas que no deber¨ªa hacer. Lo que me parece inaceptable es que un juez, que est¨¢ llevando un caso contra un partido, un ministro de Justicia, una fiscal y un comisario de polic¨ªa al que luego se le encargan todos los casos pol¨ªticos, est¨¦n de cacer¨ªa. Eso me parece inadmisible. Y el ¨²nico que ha dimitido por eso fue el ministro de Justicia. Desde el punto de vista de una democracia formal de la que nos sintamos orgullosos es absolutamente inaceptable. Me parece inaceptable que se detenga a un alcalde despu¨¦s de estar en un acto conmigo. Me parece inaceptable el espect¨¢culo. Me parece que ha habido muchas injusticias. Ahora bien, dicho esto, estoy radicalmente en contra de la corrupci¨®n. Es una de las pocas cosas de las que no se me ha acusado en mi vida pol¨ªtica. Cualquier d¨ªa se me acusar¨¢ tambi¨¦n.

Las fotograf¨ªas han sido realizadas por Marisa Fl¨®rez.