Tres senadores escrutan la primera campa?a sin ETA

Los tres tienen experiencia en el Senado y son nombres cl¨¢sicos y referentes de la pol¨ªtica vasca. EL PA?S ha sentado a debatir al popular Ram¨®n Rabanera, el peneuvista I?aki Anasagasti y el socialista Roberto Lertxundi sobre el final de ETA, la presencia de Amaiur en los comicios, las consecuencias que el 20-N puede tener para Euskadi o el papel de la C¨¢mara alta. Los dos primeros se presentan a los comicios del domingo para revalidar su esca?o, mientras que Lertxundi es senador de designaci¨®n aut¨®n¨®mica.

Pregunta. Esta campa?a resulta distinta porque es la primera en la que ETA no est¨¢ presente con amenazas o atentados. ?C¨®mo viven esta nueva situaci¨®n de un proceso electoral sin violencia?

Rabanera: "Amaiur es un elemento distorsionador de la pol¨ªtica vasca"

Anasagasti: "Me preocupa una posible mayor¨ªa absoluta del PP"

Lertxundi: "La reforma del Senado es una necesidad urgente"

Anasagasti: "La sociedad intenta olvidar lo que no le afecta directamente"

Rabanera: "Quien gobierne deber¨¢ ver el proceso de ETA de abandonar las armas"

Lertxundi: "Estamos ante una legislatura de interpretaci¨®n del terrorismo"

Ram¨®n Rabanera. La vivo con mayor alivio, no hay duda. Es una campa?a sin la tensi¨®n a?adida de lo que pod¨ªa ser en otras ocasiones, cuando en los actos p¨²blicos y en los m¨ªtines hab¨ªa que tomar una serie de medidas. Cuando se palpaba y se notaba en el ambiente y en el propio mensaje de los pol¨ªticos en el Pa¨ªs Vasco el tema de ETA, que se ten¨ªa que tratar a la fuerza. Ha bajado, por un lado, la tensi¨®n en cuanto a seguridad y el ciudadano se siente m¨¢s libre y eso se nota. Y, por otro lado, ETA no est¨¢ siendo un tema recurrente de todos los partidos. En ese sentido lo alabo. El terrorismo ha llegado a ser el und¨¦cimo problema para los espa?oles. Tiene un lado positivo y es que no se ha matado desde hace muchos meses, y otro negativo, el de una sociedad que quiere olvidarse de los problemas de tiempos pasados, una especie de autodefensa para olvidar malos tiempos, y eso es malo. Hay que tener memoria, porque estos se?ores han hecho un da?o terrible a la sociedad.

I?aki Anasagasti. Las campa?as ahora son medi¨¢ticas. Antes eran de calle y de m¨ªtines. Han cambiado mucho. Adem¨¢s, llevamos mucho tiempo en precampa?a. El tema de ETA me preocupa. Hemos vivido 50 a?os con el terror. Hace cuatro a?os, mataron a Isa¨ªas Carrasco en Mondrag¨®n y convulsion¨® la campa?a. Sin embargo, la sociedad racionaliza mucho, y lo que ya no es un problema que le afecta muy directamente trata de olvidarlo. Eso le est¨¢ viniendo muy bien al grupo que durante 34 a?os ha apoyado muertes, secuestros, impuestos y violencia en general, y eso me preocupa desde el punto de vista de la salud de una sociedad democr¨¢tica, en el sentido de que era el momento de pasar factura. Sin embargo, nadie lo hace. Votar es una cuesti¨®n muy seria. Dar¨¦ un ejemplo para recordar: el mismo d¨ªa que mataron a I?axio Uria se celebraba la Feria de Durango y los que estaban en contra de la Y organizaron una manifestaci¨®n. Era m¨¢s importante que se horadara una roca a que mataran a un ser humano. Eso de vez en cuando hay que record¨¢rselo. ?Ya est¨¢ bien!

Roberto Lertxundi. El hecho de que ETA no participe en la campa?a electoral es la novedad, pero est¨¢ ya descontado. De alguna forma, el final de ETA ya est¨¢ amortizado desde el punto de vista de la acci¨®n terrorista. Llevan ya a?o y medio desde el ¨²ltimo asesinato del gendarme franc¨¦s, y la presi¨®n policial, toda la preparaci¨®n antes de la campa?a electoral, conduc¨ªa a una situaci¨®n en la que ETA estaba cada vez m¨¢s ajena. Pero el problema es la lectura de ese periodo. Creo que estamos ante una legislatura que tiene que interpretar el terrorismo. ?Qu¨¦ ha significado ETA en estos 34 a?os de democracia? Interpretar qu¨¦ ha pasado, porque estamos asistiendo a un fen¨®meno peligros¨ªsimo: parece que no ha pasado nada. Es decir, aqu¨ª ha habido una confrontaci¨®n, unos han matado a 800 y otros dicen que han muerto 500; es un conflicto con v¨ªctimas en ambos lados y no hay culpables. Esta lectura es peligrosa, porque se ha sumado a ella gente proveniente de EA. Estamos ante una legislatura de interpretaci¨®n del terrorismo y de exigencia de responsabilidades pol¨ªticas y morales. Quienes han conmocionado a la sociedad vasca y a la democracia espa?ola intentando ponerla en cuesti¨®n permanentemente tienen que pagar pol¨ªticamente. Este es mi planteamiento y por ah¨ª se debe ir, con memoria y reparaci¨®n. Hace falta un gran acuerdo pol¨ªtico de todos los que interpretamos nuestra historia reciente de una manera determinada. Aqu¨ª no es que no haya pasado nada; aqu¨ª hay vencedores en la pol¨ªtica, aqu¨ª se ha impuesto la v¨ªa democr¨¢tica.

P. ?La presencia de Amaiur en estos comicios es positiva o negativa para avanzar hacia una normalizaci¨®n de Euskadi? ?Cu¨¢l puede ser la nueva relaci¨®n de fuerzas en el panorama pol¨ªtico vasco?

R. R. Dentro de Amaiur hay diversos sectores y distintas procedencias pol¨ªticas. Est¨¢n los de EA, est¨¢n los de Aralar y est¨¢ el mundo procedente de Batasuna, que me plantea todos los interrogantes habidos y por haber. La aparici¨®n de Bildu y ahora de Amaiur convulsiona el panorama del Pa¨ªs Vasco. No hay la menor duda, porque lo que quieren en este momento es sustituir al PNV.

R. L. Pero era una convulsi¨®n necesaria.

R. R. S¨ª, pero a m¨ª me hubiera gustado que hubiera venido de otra manera. Lo digo con toda sinceridad. Nadie discut¨ªa bajo el punto de vista del sector nacionalista la hegemon¨ªa del PNV y en estos momentos se empieza a discutir. Se produce ya un elemento distorsionador de lo que hasta ahora era la pol¨ªtica vasca. Veremos en un futuro si esto ha sido una explosi¨®n como muchos dicen de la botella de champ¨¢n o de pronto aqu¨ª se da una consolidaci¨®n de una f¨®rmula muy importante de izquierdas y nacionalista.

I. A. Discuto tu interpretaci¨®n. Ante su mundo dicen: "Nosotros no hemos hecho pol¨ªtica, pero al final tenemos nuestro trofeo de guerra, que es ganar al PNV". Eso puede ocurrir o no, pero eso tambi¨¦n tiene fecha de caducidad, porque la vida es otra cosa. La vida es tambi¨¦n la gesti¨®n, y te llega como el otro d¨ªa despu¨¦s de las inundaciones, cuando la gente de Martutene o Astigarrabia pregunta: ?d¨®nde est¨¢n estos t¨ªos del Ayuntamiento y de la Diputaci¨®n? Y cuando hablas con ellos, lo primero que te sueltan a bote pronto es: "Yo reivindico el derecho de autodeterminaci¨®n y la independencia de Euskadi". En eso est¨¢n extremadamente ideologizados y extremadamente a pi?¨®n fijo. A estos, la vida les va a poner en su sitio.

R. L. Eso ha pasado en todos los movimientos radicales. Pero es positivo a todas luces. Sustituir las balas por los votos es positivo, y es un triunfo nuestro. ?Ojal¨¢ voten todos! Ning¨²n recelo, por tanto, a la participaci¨®n pol¨ªtica de esa gente. ?Perspectiva? Tendr¨¢ que hacerse como partido, como grupo; tendr¨¢ que discutir, hacer congresos, tomar decisiones penosas, enfrentarse entre s¨ª. Tendr¨¢n sus escisiones como ha tenido todo el mundo y ser¨¢n un partido m¨¢s. La perspectiva es que en Euskadi tendremos cuatro partidos y alguna expresi¨®n minoritaria, pero habr¨¢ cuatro partidos importantes y se va a consolidar de esa manera con flujos mayores o menores. A m¨ª eso no me preocupa. Y puede haber un flujo a favor de Amaiur ahora, y luego a favor del PNV en las auton¨®micas. Puede ser un sufl¨¦.

P. ?Qu¨¦ pueden representar estos comicios para Euskadi?

R. R. Primero, vamos a ver dentro del mundo nacionalista cu¨¢l va a ser el partido hegem¨®nico a partir de ahora, y si el PNV corre el riesgo de no serlo. Y, en segundo lugar, son las primeras elecciones sin ETA y va a venir una legislatura en la cual deseo, como creo que los que estamos aqu¨ª, que eso tenga su continuidad. Una legislatura en la que quien gobierne tendr¨¢ que observar cu¨¢l es ese proceso de abandono de las armas de ETA y si hay ya un cese definitivo, un abandono. Con lo que el Pa¨ªs Vasco va a tener que estar muy presente en la pol¨ªtica del futuro Gobierno de la naci¨®n. Para m¨ª son unas elecciones muy importantes para Euskadi.

I. A. Aqu¨ª tenemos un muestrario de PP con mayor¨ªa absoluta y con minor¨ªa mayoritaria. El primer Aznar fue un presidente con el que se pod¨ªa hablar, pactar, dialogar. Luego Aznar tuvo mayor¨ªa absoluta y todo cambi¨®. Por eso me preocupa la posibilidad de un PP con mayor¨ªa absoluta, aunque Rajoy sea una persona muy distinta a Aznar en su talante, pero esa posibilidad me inquieta. Un PP con mayor¨ªa absoluta es muy distinto, y en el tema vasco, en el tema de la violencia, tambi¨¦n puede serlo.

P. ?Ven una posible p¨¦rdida de protagonismo del Pa¨ªs Vasco en la pol¨ªtica espa?ola?

I. A. Yo creo que no. Los grandes debates del pa¨ªs se van a dar, porque el reparto territorial del poder siempre va a estar presente. Adem¨¢s, el Senado tambi¨¦n va a tener un tel¨®n de fondo, de si se reforma o no se reforma, y, sobre todo, ?qu¨¦ hacemos con el Estado auton¨®mico? Ahora hay un debate al respecto. Incluso gente muy significativa del Partido Popular y del PSOE te dicen que hay que volver al principio, que aqu¨ª hab¨ªa tres realidades muy significativas que eran Galicia, Catalu?a y Euskadi y al dar el caf¨¦ para todos no se resolvi¨® el problema y creamos un monstruo. Es decir, yo creo que esos grandes debates van a tener su importancia.

R. L. Me parece que lo que se juega para Euskadi es important¨ªsimo: qui¨¦n est¨¦ el frente del Gobierno de Espa?a y en qu¨¦ condiciones. Si hay un Gobierno en minor¨ªa que necesita apoyos parlamentarios, probablemente las cosas van a seguir como hasta ahora. Habr¨¢ un campo de negociaci¨®n sobre las competencias auton¨®micas, sobre el autogobierno, sobre la propia Constituci¨®n. Si tenemos un PP con mayor¨ªa absoluta, hay riesgo. Creo que tenemos derecho a temblar. Ha habido presidentes auton¨®micos como el de Murcia que dicen: "Yo devuelvo competencias". Esto mismo se ha hecho en Castilla-La Mancha. Es decir, no est¨¢ muy claro que el PP est¨¦ de acuerdo con el actual Estado auton¨®mico espa?ol, y en este sentido para Euskadi puede ser muy peligroso.

R. R. Conociendo a Mariano Rajoy, incluso con una mayor¨ªa absoluta creo que va a ser una legislatura de muchos acuerdos. Primero, porque la sociedad lo pide. La sociedad est¨¢ harta de la clase pol¨ªtica, del enfrentamiento. Creo que Mariano en ese sentido va a ser una persona que va a sorprender favorablemente, porque le va mucho el consenso y el acuerdo. Es mi impresi¨®n. Y es que la sociedad, adem¨¢s, se lo va a exigir, aunque tenga mayor¨ªa absoluta.

P ?En qu¨¦ medida el resultado del 20-N puede afectar al Gobierno vasco y al pacto entre el PSE y los populares?

R. L. Creo que el pacto no se va a tocar, porque es un pacto profundo. Los dirigentes del PSE y del PP vasco se han conocido mucho y se han apreciado. Es un pacto solido, anclado en la confianza en las personas, m¨¢s que en el inter¨¦s. Creo que eso es muy importante. Seguir¨¢ el pacto, aunque Urkullu hace bien, porque es su pol¨ªtica, en reclamar elecciones anticipadas. Pero teniendo en cuenta que falta poco m¨¢s de un a?o, muy probablemente el Gobierno vasco va a cumplir su ciclo.

R. R. Por lo que oigo a Antonio Basagoiti y a los dirigentes del PP vasco en estos momentos, el pacto va a tener su continuidad, sin lugar a dudas. Otra cosa es que despu¨¦s de las elecciones generales, estoy convencido, lo que va a haber sobre todo por parte del PNV y de Amaiur es una exigencia de unas elecciones auton¨®micas inmediatas. Van a insistir much¨ªsimo en ello. No me cabe la menor duda, porque entre otras cosas van a decir que no est¨¢ representado todo el espectro pol¨ªtico del Pa¨ªs vasco. Ah¨ª s¨ª se va a tensionar mucho.

I. A. Sobre todo si el Tribunal Constitucional aprueba a Sortu. Sortu es HB, son los comisarios. Todo esto se va a complicar. En cuanto a la petici¨®n de elecciones anticipadas por parte del PNV, todo partido de la oposici¨®n tiene que desgastar al Gobierno, y esa es una manera de desgaste, pero tambi¨¦n es cierto que los matrimonios sin amor son los que m¨¢s duran (risas).

P. ?Y para cu¨¢ndo la tantas veces anunciada reforma del Senado?

R. L. A m¨ª me queda poco, porque el Parlamento vasco renovar¨¢ sus designaciones cuando haya elecciones auton¨®micas, pero yo voy a presentar dentro de mi grupo la necesidad urgente de la reforma. Hay un proyecto que hizo Jordi Sol¨¦ Tura, el ¨²nico ponente constitucional que fue senador, y hay un proyecto cerrado de por d¨®nde la Constituci¨®n puede permitir hacer una C¨¢mara de las Comunidades. No tiene sentido. T¨² vas a Brasil, con 200 millones de habitantes, y tienes un Senado de 71 miembros, tres por Estado, y punto. Tiene que desaparecer el nombramiento provincial; tienen que ser un lugar de encuentro de las comunidades.

R. R. Lo de Sol¨¦ Tura lo desconoc¨ªa, pero hay un proyecto hecho por el Consejo de Estado que est¨¢ ah¨ª metido en un caj¨®n. Pero, como me dec¨ªa ayer I?aki, lo que pasa es que el proyecto no se quiere sacar del caj¨®n para que no haya un refer¨¦ndum respecto al tema del Senado y eso conlleve a otro debate que no interesa.

I. A. Como el de la sucesi¨®n.

R. L. Claro, la ley S¨¢lica.

R. R. Pero si no se reforma el Senado ese clamor va a ser cada vez mayor. Tenemos que tomar conciencia.

I. A. Me llama la atenci¨®n en esta campa?a que los candidatos al Senado no aparecen en ninguna parte. El Senado es el ¨²nico ¨®rgano elegido con listas abiertas. Cuando a los del 15-M se les llena la boca pidiendo listas abiertas esas ya se dan para el Senado, pero lo desconocen. Evidentemente hay que reformarlo y tiene que ser una C¨¢mara de representaci¨®n territorial, en eso estamos los tres de acuerdo. Pero eso no se va a poner en pr¨¢ctica mientras el PP no llegue a un acuerdo con la Casa Real, y abrir la posibilidad de un refer¨¦ndum donde se metan los tres temas pendientesm, que son la reforma del Senado, la reforma de la sucesi¨®n y la reforma de la Justicia. T¨² sabes que Bismarck dec¨ªa que no se puede hablar nunca de c¨®mo se hacen las leyes y las salchichas. Las leyes, cuando van al Senado, muchas veces van al taller de reparaciones. Pero nos hemos dado cuenta de que se puede lograr un refer¨¦ndum expr¨¦s en una semana si se ponen de acuerdo el PP y el PSOE.