"Mi prioridad son las pensiones. A partir de ah¨ª, habr¨¢ que recortar en todo"

No podr¨ªa darse mayor contraste entre la atm¨®sfera que envuelve este pa¨ªs a pocos d¨ªas de unas elecciones cuyo resultado habr¨¢ de marcar su futuro durante muchos a?os -el angustioso vaiv¨¦n de los mercados, la rueda de la campa?a electoral, los reportes sobre la prima de riesgo, la sensaci¨®n de fin de era, el riesgo de perder bienestar, el miedo, evidente en tantos signos, de los ciudadanos al tiempo por venir- y la tranquilidad, el silencio casi preternatural del apartado hotel en la peque?a localidad asturiana de Luces en el que hemos concertado la entrevista con Mariano Rajoy.

El presidente del PP recala en el establecimiento el lunes por la noche, tras un mitin en Oviedo, camino de otro en Santander al d¨ªa siguiente. No hay nadie m¨¢s que el candidato y sus dos acompa?antes cenando en el restaurante del hotel. La misma escena se repite en el desayuno el martes por la ma?ana. Entremedias, Rajoy se ha levantado temprano y ha caminado un buen rato -a 6,5 kil¨®metros por hora, seg¨²n explica- en la cinta del gimnasio.

"Creo que las prestaciones por desempleo van a bajar, pero no porque la gente deje de cobrar, sino porque va a haber menos personas con derecho a cobrarlas"

P. ?Cu¨¢ndo habl¨® con Merkel la ¨²ltima vez? R. Hace dos meses y algo. P. ?Qu¨¦ le parece lo de Berlusconi? R. No puedo decir siempre lo que pienso.

"Lo primero que voy a hacer es, todo esto si gano, llamar al jefe de la oposici¨®n y le preguntar¨¦ cu¨¢les son sus planteamientos y sus actitudes. No voy a enga?arle"

"Lo importante es que hagamos un esfuerzo contra el fraude en la percepci¨®n de prestaciones de desempleo. Ah¨ª hay que hacer un esfuerzo importante"

"La UE a dos velocidades me parece un disparate, un atraso que no nos podemos permitir. Estoy radicalmente en contra. Ser¨ªa malo para todos. Yo quiero el euro"

"El se?or Camps se ha ido. Yo tengo que decir lo que dije: que no me parec¨ªa justo, que no es ning¨²n corrupto. El balance global es injusto y por tanto se lo digo"

Nada en el candidato del PP deja traslucir, de forma abierta, que en pocos d¨ªas se convertir¨¢ en el presidente electo del Gobierno espa?ol, si las encuestas no yerran. Ha adelgazado notablemente, luce buen color y parece, en la soledad del hotel, totalmente alejado de la tensi¨®n que atenaza a Espa?a.

Como siempre, Rajoy mantiene su afabilidad personal, acentuada si cabe por la forzada intimidad de las circunstancias, pero no se aparta un ¨¢pice del discurso que siempre ha practicado, el de evitar definirse con claridad, de no avanzar propuestas que puedan alarmar, de envolver en una calculada ambig¨¹edad todas sus respuestas.

No puede -o no quiere- evitar, sin embargo, que a lo largo de la entrevista, celebrada despu¨¦s del desayuno ante un gigantesco ventanal cuya luz inunda la sala, aparezca continuamente, como en filigrana, la magnitud del ajuste que Espa?a debe afrontar, quiz¨¢ el tama?o del sufrimiento que todav¨ªa espera a una sociedad que ha visto como su nivel de riqueza, y acaso sus posibilidades de futuro, se derrumbaban en apenas tres a?os. Sorprende el giro sobre la Ley de Dependencia, cuya viabilidad se cuestiona por la mala situaci¨®n econ¨®mica. En marzo pasado, en una conferencia sobre mayores, Rajoy se comprometi¨® a que esa ley "no sea papel mojado", ya que el Ejecutivo de Zapatero le ha dedicado "mucha demagogia y muchos telediarios", pero no dota a la norma de la financiaci¨®n adecuada.

Tras la entrevista, y siguiendo una costumbre ya fijada en ocasiones anteriores, Rajoy se presta a todas las exigencias de la editora gr¨¢fica del peri¨®dico, Marisa Fl¨®rez, pese a los apremios de su equipo, que teme no llegar a tiempo al mitin de Santander.

Pregunta. ?Ha decidido ya qui¨¦n ser¨¢ su ministro de Econom¨ªa?

Respuesta. S¨¦ qui¨¦n va a ser ministro de Econom¨ªa, pero no lo contar¨¦ hasta que los espa?oles nos otorguen la confianza para gobernar.

P. ?Se lo ha comunicado ya a ¨¦l o a ella?

R. No.

P. ?C¨®mo est¨¢ seguro de que aceptar¨¢?

R. Creo que aceptar¨¢.

P. ?Le parece razonable a estas alturas, con la crisis que atravesamos -hoy mismo acabo de ver que la prima de riesgo est¨¢ otra vez en m¨¢ximos-, no haber discutido a fondo con su futuro responsable de Econom¨ªa? Habr¨¢ planes que discutir, estrategias que fijar...

R. ?C¨®mo sabe usted que no los he discutido?

P. Si no se lo ha comunicado todav¨ªa...

R. ?Y eso qu¨¦ tiene que ver? Yo llevo hablando de econom¨ªa durante mucho tiempo. No me he dedicado pr¨¢cticamente a otra cosa en los tres a?os y medio. Y tenemos bastante claro qu¨¦ hay que hacer.

P. ?No cree que los ciudadanos, y los inversores extranjeros, se sentir¨ªan m¨¢s tranquilos de saber que ya lleva un tiempo trabajando con su responsable de Econom¨ªa sobre planes concretos que poner en marcha tan pronto como se pueda?

R. Tanto los inversores como una mayor¨ªa de espa?oles quieren que haya un cambio de Espa?a, un cambio pol¨ªtico, y ese es el primer factor que va a dar un poco de confianza.

P. ?Cu¨¢nto hay que recortar el a?o que viene?

R. No es f¨¢cil saberlo. El plan de estabilidad presentado en Bruselas establece un compromiso de tener un d¨¦ficit del 4,4%. Mi voluntad es cumplirlo. Todo el mundo tiene que saber que para mi Gobierno ser¨¢ prioritario cumplir los compromisos que Espa?a ha asumido en Bruselas.

P. Si efectivamente este a?o el d¨¦ficit quedara en el 6%, aunque ser¨¢ m¨¢s, para bajar el a?o que viene al 4,4% har¨ªa falta recortar unos 17.300 millones de euros.

R. Tendr¨ªamos que ver cu¨¢l es la previsi¨®n de ingresos para el a?o que viene. Una de las primeras cosas que tenemos que hacer es el presupuesto. Sobre unas bases realistas. La previsi¨®n que mantiene el actual Gobierno a fecha de hoy todav¨ªa es de un crecimiento del 2,3% para el a?o 2012. Aunque supongo que eso se habr¨¢ modificado despu¨¦s de que ayer hayan rebajado en medio punto sus previsiones para este a?o. Tendremos que hacer una previsi¨®n de crecimiento y a partir de ah¨ª aquilatar ingresos y gastos. Pero insisto, Espa?a tiene que mandar necesariamente un mensaje de que se toma en serio el tema del d¨¦ficit p¨²blico. Tenemos que mandarlo, nos guste o no nos guste.

P. Se acaba de publicar la previsi¨®n de crecimiento de la Comisi¨®n Europea, un 0,7%. Eso dar¨ªa una cifra de ingresos fiscales similar a la de este a?o. Si hay que ajustar 17.000 millones y el mensaje es que vamos a cumplir, habr¨¢ que hacer una previsi¨®n de recortes que se acerque a eso o las cifras no cuadran.

R. O sea, considera usted imposible que Espa?a cumpla sus compromisos con la Uni¨®n Europea. Yo no lo considero imposible.

P. Yo no considero nada, simplemente me gustar¨ªa saber de d¨®nde piensa usted recortar.

R. Habr¨¢ que fijar prioridades, como en cualquier faceta de la vida. Yo ya he dicho que mi primera prioridad es mantener el poder adquisitivo de las pensiones. A partir de ah¨ª, hay much¨ªsimas partidas. En el programa electoral planteamos una revisi¨®n de todas las partidas presupuestarias. A partir de ah¨ª, habr¨¢ que recortar en todas. A lo mejor habr¨¢ que hacer menos obras p¨²blicas, dar prioridad a terminar las obras p¨²blicas que ya est¨¢n en marcha. Habr¨¢ que suprimir muchos organismos aut¨®nomos, habr¨¢ que hacer muchas cosas y habr¨¢ que recortar de donde se pueda.

EL RECORTE Y SUS L?MITES

P. Ha dicho ahora que su prioridad es mantener las pensiones y que del resto se tendr¨¢ que revisar partida por partida. Sin embargo, durante el debate con el candidato socialista usted se comprometi¨® a que no iba a tocar ni la educaci¨®n ni la sanidad ni las prestaciones por desempleo.

R. La educaci¨®n y la sanidad son competencias de las comunidades aut¨®nomas. Las prestaciones de desempleo no las vamos a tocar porque eso es un derecho que tiene la gente que ha cotizado para situaciones de desempleo. Lo importante es que en los pr¨®ximos a?os hagamos un esfuerzo contra el fraude fiscal, contra la econom¨ªa sumergida y contra el fraude en la percepci¨®n de prestaciones de desempleo. Ah¨ª hay que hacer un esfuerzo importante. A veces no es tanto cuesti¨®n de cambiar las leyes, los decretos o reglamentos como de procurar que se cumplan.

P. Los funcionarios, ?recuperar¨¢n el recorte del 5%?

R. En estos momentos, no. Eso s¨ª que claramente no es posible hacerlo en este momento. En el futuro, ya veremos. Pero ahora no es posible. Todo el mundo lo sabe.

P. ?Los recortar¨¢ m¨¢s todav¨ªa si hace falta?

R. Hombre, no me parece justo hacer un recorte sobre un anterior recorte y por tanto no lo contemplamos en este momento.

P. Ese "en este momento" no debe de sonar muy tranquilizador a o¨ªdos de los funcionarios.

R. Hoy, si yo tuviera que hacer el presupuesto, no har¨ªa el recorte. Y voy a hacer lo posible para no hacerlo.

P. ?Sobran funcionarios en este pa¨ªs?

R. En algunos sectores pueden no hacer falta tantos como hay en estos momentos, y en otros posiblemente falten. Yo creo que en el futuro lo que tenemos que hacer es ser mucho m¨¢s estrictos y pensar mucho m¨¢s las cosas antes de contratar gente. Pero no parece que si un m¨¦dico fallece o se retira o se va no haya que sustituirle. Tenemos que mirar partida por partida y utilizar muy bien lo que hay.

P. Rubalcaba anunci¨® en el debate que ¨¦l pedir¨ªa a la Uni¨®n Europea m¨¢s tiempo para cumplir con su objetivo de d¨¦ficit. ?Contempla usted una idea similar?

R. Me parece un mal mensaje en estos momentos. Yo lo que le digo a la Uni¨®n Europea es que voy a cumplir el objetivo de d¨¦ficit.

P. ?No se lo ha planteado nunca?

R. No. Me parece un mal mensaje. Sobre todo cuando el actual Gobierno de Espa?a est¨¢ diciendo todo lo contrario. La ministra de Econom¨ªa est¨¢ diciendo que vamos a mantener el 6% este a?o y est¨¢ presionando a las Comunidades Aut¨®nomas para que no pasen del 1,3%. Me gusta m¨¢s el mensaje que est¨¢ mandando la vicepresidenta que el que manda el candidato.

P. ?Se compromete usted por tanto a que, se encuentren como se encuentren las cifras de d¨¦ficit a final de este a?o, el a?o que viene podr¨¢ estar en el 4,4%?

R. Por supuesto. Haremos todo cuanto est¨¦ en nuestras manos para que as¨ª sea.

REPASANDO EL PRESUPUESTO

P. Pues entonces tenemos que volver a repasar un poco las cifras. La principal partida de gasto son las pensiones, unos 120.000 millones. Usted se ha comprometido a mantener su poder adquisitivo.

R. S¨ª.

P. Eso supone un aumento de unos 2.000 a 3.000 millones.

R. Bueno, depende de cu¨¢l sea la inflaci¨®n.

P. Ahora mismo est¨¢ en el 3% y el a?o que viene puede estar...

R. ...En el 1,5%, por ejemplo. Lo que no podemos es hacer elucubraciones. Y hay una cosa que usted debe saber: yo no tengo los equipos del Ministerio de Econom¨ªa y Hacienda para ir viendo todas las partidas de los presupuestos. No conozco a nadie en el mundo que se haya presentado a las elecciones con un presupuesto, es imposible.

P. Las prestaciones por desempleo, son unos 30.000 millones, ya ha dicho que no las va a tocar. Luego vienen los intereses de la deuda, unos 27.000 millones, que tampoco los puede recortar. La financiaci¨®n auton¨®mica, creo que es la siguiente partida, no se puede tocar tampoco, y de hecho lo previsto es que aumente en 8.000 millones. Lo digo porque...

R. Yo salvo el tema de pensiones y el tema de la deuda p¨²blica, porque no se puede. Todo lo dem¨¢s lo pondremos encima de la mesa, como es natural.

P. Insisto: en el debate le dijo a Rubalcaba que las prestaciones por desempleo tampoco las iba a tocar.

R. Es que yo creo que las prestaciones por desempleo van a bajar, pero no porque la gente deje de cobrar el desempleo, sino porque va a haber menos personas con derecho a cobrar el desempleo.

P. ?Pero la cuant¨ªa y la reglamentaci¨®n actual se mantendr¨¢n?

R. S¨ª.

P. La siguiente partida son servicios p¨²blicos b¨¢sicos, justicia, defensa, seguridad ciudadana, pol¨ªtica exterior, unos 20.000 millones, y esto ya ha bajado un 9% este a?o...

R. ...Contemple usted que puedan subir los ingresos por mejora de la actividad econ¨®mica.

P. Las previsiones indican que no habr¨¢ m¨¢s que este a?o, o seg¨²n c¨®mo, menos. Pero las comunidades s¨ª est¨¢n recortando en Sanidad y Educaci¨®n. No s¨®lo las del PP, tambi¨¦n Catalu?a, por ejemplo.

R. Se trata de mantener unos servicios. De mantener en Sanidad la asistencia sanitaria universal, gratuita y de calidad. Yo creo que se puede ser m¨¢s eficiente no afectando a derechos.

P. Tomemos como ejemplo la Comunidad de Madrid en Educaci¨®n. No se renueva el contrato de interinos y se aumentan las horas lectivas de 18 a 20. ?Esto son recortes o no?

R. En la situaci¨®n en la que estamos, me parece poco justo que se critique a Madrid por pedirles a los profesores que pasen de dar 18 horas de clase a 20 horas. Todo el mundo est¨¢ haciendo un gran esfuerzo. Sobre todo porque la norma b¨¢sica del Estado establece hasta un m¨¢ximo de 21 horas y sobre todo porque hay comunidades aut¨®nomas, por ejemplo Andaluc¨ªa, donde se est¨¢n dando ya las 20 horas de clase y nadie organiza protesta alguna. Por eso no me parece justo.

P. M¨¢s all¨¢ de si es justo o no, ?no afecta esto para nada a la calidad de la educaci¨®n?

R. ?Que una persona en lugar de dar 18 horas de clase a la semana d¨¦ 20? Mire, sinceramente, si me pide mi opini¨®n, creo que no. Me parece exagerado decir que por dar dos horas m¨¢s de clase a la semana se vea afectada la calidad de la educaci¨®n.

LA PRESI?N DE LA CALLE

P. ?Teme las reacciones sociales a sus medidas?

R. En la situaci¨®n en la que estamos, y con el entorno internacional que tenemos, nuestra situaci¨®n interna y la de fuera, necesitamos un Gobierno que d¨¦ la talla. Pero es que la talla la van a tener que dar todos, empezando por los sindicatos, empresarios, organizaciones sociales y los medios de comunicaci¨®n.

P. ?Cuenta con huelgas generales el primer a?o?

R. Yo espero que no lo hagan. Intentar¨¦ que no lo hagan. Me parece que si las decisiones que se toman, se justifican y se explican, ser¨ªa injusto hacer huelgas. Pero, en fin, si las hacen, l¨®gicamente tienen derecho a hacerlas.

P. ?Teme que la presi¨®n en la calle le suponga a su Gobierno dificultades a?adidas a las que ya hay?

R. No me puedo poner en la peor de las situaciones posibles. Espa?a necesita un Gobierno con muchos apoyos. Y creo que ser¨ªa un buen mensaje si el cambio pol¨ªtico que nosotros estamos propugnando tuviera muchos apoyos. Pero a partir de ah¨ª el nuevo Gobierno debe hacer un esfuerzo de entendimiento con quien pueda, con fuerzas pol¨ªticas, con fuerzas sociales y con todo el mundo porque, insisto, esta no es una tarea sola de un Gobierno. Yo intentar¨¦ tener los m¨¢ximos apoyos posibles y, claro, hablar, escuchar, lo cual no quiere decir que vaya a abdicar de gobernar, porque lo peor que se puede hacer aqu¨ª es no hacer nada.

P. Buscar¨¢ pactos y hablar¨¢ con todos, pero, ?hay tiempo para eso? ?Qu¨¦ plazo se ha fijado? ?De cu¨¢nto tiempo dispone?

R. Yo creo que es muy importante que Espa?a lance un mensaje que genere confianza dentro y fuera. Es decir, el mensaje que tiene que mandar Espa?a es que aqu¨ª las cosas se pueden hacer bien y que las vamos a hacer bien. ?Cu¨¢ndo hay que hacerlo? Pues ya en el discurso de investidura habr¨¢ que decir cosas y luego, en un periodo de tiempo razonable, habr¨¢ que adoptar un paquete de medidas econ¨®micas que confirmen que Espa?a va en serio.

P. ?No cree que se corre un cierto riesgo, tal como est¨¢n los mercados, entre el d¨ªa de las elecciones y el discurso de investidura? ?Puede usted razonablemente estar callado tanto tiempo?

R. Lo importante se lo estoy diciendo a usted en este momento: tengo el compromiso firme e inquebrantable de cumplir nuestros compromisos de permanencia en la moneda ¨²nica. Me refiero al compromiso de austeridad. Por eso lo primero que voy a hacer es aprobar la Ley de Estabilidad que desarrolla la reforma constitucional que pactamos en verano y que obligar¨¢ a todas las Administraciones. Pero adem¨¢s estamos decididos a hacer las reformas pendientes que impulsen el crecimiento, la m¨¢s urgente la reforma laboral, tambi¨¦n antes de verano, y adem¨¢s queremos concluir de manera urgente la reestructuraci¨®n de nuestro sistema financiero.

AL HABLA CON EUROPA

P. ?Tiene contactos con los socios europeos para discutir la profundidad y las posibles salidas a la crisis europea?

R. En los ¨²ltimos d¨ªas no, solamente a trav¨¦s de gabinetes. Pero s¨ª, s¨ª, yo he hablado con ellos en los ¨²ltimos tiempos.

P. ?Cu¨¢ndo habl¨® con Merkel por ¨²ltima vez?

R. Hace dos meses y algo.

P. ?Sobre qu¨¦ discutieron? ?Fue en persona o fue por tel¨¦fono?

R. Fue por tel¨¦fono la ¨²ltima vez. Y en persona tambi¨¦n estuve hablando con ella y con Sch?uble. Eso creo que fue hace ya tres o cuatro meses.

P. ?Con Cameron ha hablado tambi¨¦n?

R. Con Cameron directamente no he hablado, porque no est¨¢ en todo el tema del euro. Con Cameron no he hablado en los ¨²ltimos tiempos. S¨ª hemos hablado a trav¨¦s de los gabinetes.

P. El plan de Cameron le daba a usted mucha confianza en octubre del a?o pasado, en una entrevista con este peri¨®dico. ?Sigue pensando lo mismo?

R. En la entrevista que hicimos, efectivamente, en octubre del a?o pasado, que fue titular a varias columnas y que motiv¨® toda suerte de comentarios a favor y en contra de m¨ª. Lo dije y lo vuelvo a reiterar: lo que anunci¨® Cameron era que no habr¨ªa recortes en Sanidad y Educaci¨®n, con lo que yo estoy de acuerdo y anunci¨® que no iba a subir impuestos...

P. S¨ª, pero las matr¨ªculas universitarias, que costaban 3.000 libras, subir¨¢n a 9.000 libras en 2012.

R. Cameron intenta cumplir los objetivos de d¨¦ficit. Y yo eso lo tengo que apoyar. No conozco a nadie que no lo apoye. Porque f¨ªjese en qu¨¦ est¨¢ Grecia y en qu¨¦ est¨¢ Portugal y en qu¨¦ est¨¢ Francia y en qu¨¦ est¨¢ todo el mundo, incluso el actual Gobierno socialista se ha convencido de eso. De hecho obliga a las comunidades aut¨®nomas, con mi apoyo, a que no pasen su d¨¦ficit del 1,3% y se compromete ante Europa a tener un d¨¦ficit del 6% y del 4,4%. Por tanto, lo que no podemos es hacer un debate sobre los recortes. Hay que saber priorizar y hay que saber ser justo. Yo ya he dicho cu¨¢les son mis prioridades y de d¨®nde no quiero recortar. Claro, entrar ya en m¨¢s detalles me parece francamente complicado.

P. El titular que efectivamente caus¨® cierto revuelo de aquella entrevista fue: "Yo har¨ªa algo similar a lo de Cameron en Espa?a", ?sostiene todav¨ªa esa aseveraci¨®n?

R. Bueno, lo que yo no quiero es que me saque otro titular similar, claro. Yo lo que hab¨ªa le¨ªdo fue que no habr¨ªa recortes en Sanidad y Educaci¨®n, no voy a subir los impuestos y voy a intentar mantener la inversi¨®n. Y luego voy a reducir el d¨¦ficit p¨²blico. A m¨ª eso me pareci¨® que era razonable. A m¨ª no me consta que el se?or Cameron haya liquidado los servicios sociales que conforman eso que se llama el Estado de bienestar. Esto ya no es debate. Yo quiero que Espa?a tenga el mejor sistema p¨²blico de pensiones, la mejor sanidad y la mejor educaci¨®n y para eso necesitamos dinero.

P. Pero para se?alar una diferencia, usted s¨ª que se ha comprometido a que no va a hacer lo que no lleva en su programa electoral.

R. Yo no voy a hacer lo que no lleve en mi programa electoral.

P. No va a introducir el copago en Sanidad.

R. No voy a introducir el copago en Sanidad.

P. Y no va a subir los impuestos.

R. Yo no voy a subir los impuestos, no.

P. Sin subir los impuestos, sin introducir el copago y sin los recortes que dice que no va a hacer...

R. Bueno...

P. 300.000 familias han perdido su vivienda en los ¨²ltimos tres a?os por no poder hacer frente a su hipoteca. Y muchas otras est¨¢n en riesgo en los pr¨®ximos meses o a?os. ?Tiene algo que proponerles?

R. Realmente al final siempre estamos en lo mismo. Si no hay actividad econ¨®mica y no hay creaci¨®n de empleo pasan cosas como esta que acaba usted de decirme, y se pone en tela de juicio el mantenimiento del sistema de pensiones, hablamos de recortes de sanidad, de educaci¨®n, etc¨¦tera. La clave en Espa?a es generar actividad y empleo y de ah¨ª cuelga absolutamente todo.

LAS REFORMAS, COMO DIOS MANDA

P. Muchas veces responde usted que hay que gestionar los fondos p¨²blicos como Dios manda, reformar el sistema bancario como Dios manda o tener una pol¨ªtica sanitaria como Dios manda. ?C¨®mo debe el ciudadano entender esa expresi¨®n?

R. Como otra forma de referirse a una gesti¨®n eficaz. Como dec¨ªa el C¨®digo Civil, "hay que administrar con la diligencia de un buen padre de familia". Eso es decir: hay que hacer las cosas bien, hay que procurar hacer las cosas bien.

P. Me da la sensaci¨®n de que usted cree que hay una manera de hacer las cosas, que es hacerlas bien y otra, todas las dem¨¢s, que est¨¢n mal.

R. Hacer las cosas bien es actuar con rigor, con formalidad, con seriedad, con compromiso, pensar bien las cosas. En los ¨²ltimos a?os he tenido la sensaci¨®n de que a veces se decide primero, o se decid¨ªa primero, luego se reflexionaba y despu¨¦s como consecuencia de la reflexi¨®n se rectificaba la primera decisi¨®n. Las pol¨ªticas que se llevan a cabo son importantes; son importantes los equipos; pero tambi¨¦n las actitudes y los comportamientos. Es bueno decir la verdad a la gente: es bueno actuar con rigor, con compromiso, con seriedad, con valent¨ªa, con firmeza, hablando. Esto es: creo que hay valores tambi¨¦n a la hora de gobernar. Y desde luego frivolidad, la imprescindible.

P. ?No cree que la toma de decisiones es algo m¨¢s compleja: no solo bien o mal; sino que en funci¨®n de lo que se elija hay quien sale mejor o peor parado en la sociedad?

R. Por supuesto, claro. Es decir, en este periodo de tiempo que hemos vivido los m¨¢s perjudicados fueron las personas que perdieron su puesto de trabajo, los pensionistas, los funcionarios, las clases medias de la sociedad. Luego tambi¨¦n se han visto perjudicados muchos peque?os y medianos empresarios que han tenido que cerrar. Realmente en esta etapa se ha visto perjudicada la inmensa mayor¨ªa del pueblo espa?ol como consecuencia de muchas cosas, pero una de ellas por una pol¨ªtica econ¨®mica fr¨ªvola.

P. ?Teme que un descalabro del Partido Socialista le complique a usted la legislatura en t¨¦rminos pol¨ªticos? ?Es m¨¢s dif¨ªcil gobernar con una oposici¨®n tan d¨¦bil que las protestas se generalicen en la calle y que esta, a su vez, no se sienta suficientemente representada en el Parlamento?

R. Aunque algunos no lo compartan, yo creo que en Espa?a, como todas las grandes democracias avanzadas, el que haya dos grandes partidos que se vayan alternando es lo que da estabilidad, seguridad y certidumbre. Dos grandes partidos. Creo que es bueno que haya un gran partido de centro-derecha y un gran partido de centro-izquierda.

P. ?Planea ofrecer alg¨²n ministerio a otros partidos aun en el caso de que no los necesite porque tenga usted mayor¨ªa absoluta? A Converg¨¨ncia, por ejemplo.

R. Sea cual sea el resultado electoral, yo no quiero que el Gobierno afronte esta tarea en solitario. Buscar¨¦ los acuerdos. Pero, insisto, una cosa es buscar acuerdos y otra cosa es no gobernar.

TABACO, ABORTO, BODAS GAY

P. Ha hecho usted recientemente unas declaraciones confusas sobre...

R. Algunas m¨ªas suelen ser as¨ª.

P. ...estas fueron especialmente confusas. Sobre la actual Ley del Tabaco. ?Cu¨¢les son sus intenciones?

R. Mire, yo creo que fumar es malo...

P. Y dicho esto...

R. Y dicho esto yo fumo. Y creo que el primer derecho que hay que preservar es el derecho del que no fuma, el derecho a no soportar los humos de los dem¨¢s. Es de caj¨®n prohibir fumar donde haya ni?os, colegios, hospitales, etc¨¦tera. Antes de esta ley hab¨ªa otra que permit¨ªa que hubiese zonas de fumadores y no fumadores y se cambi¨®. Yo soy partidario de estudiar una f¨®rmula que permita un poco de flexibilidad a esto. Dicho esto, entre mis m¨²ltiples prioridades cr¨¦ame que no est¨¢ la de modificar la Ley del Tabaco.

P. Pero los datos de c¨®mo ha bajado la contaminaci¨®n del aire en los bares y locales p¨²blicos, las cifras que ha dado la OMS en reducci¨®n de muertes en fumadores pasivos, son realmente espectaculares...

R. Seguramente eso es as¨ª. Pero yo tengo entonces un procedimiento mucho mejor, que es prohibirlo. F¨ªjese lo que iban a bajar las cifras. Prohibirlo absolutamente, se proh¨ªbe la venta. Creo que siempre se pueden encontrar soluciones equilibradas.

P. El PP apoy¨® esta ley.

R. Salvo ese punto. Apoyamos el conjunto salvo ese punto. Pero quiero insistir en que no es una prioridad. Y tambi¨¦n le digo que entre mis apetencias personales y la salud p¨²blica, manda el segundo factor.

P. En el tema de los toros usted ha dicho que es partidario de la libertad, en el tema ling¨¹¨ªstico catal¨¢n usted ha dicho tambi¨¦n que es partidario de la libertad, en el tema de los matrimonios homosexuales, sin embargo, no parece ser tan partidario de esa misma libertad, que de hecho hoy existe en Espa?a y que usted pone en cuesti¨®n.

R. En mi programa electoral eso no va. La ¨²ltima vez que me hizo usted una entrevista yo le di una respuesta y usted no la puso.

P. La pregunta, efectivamente, se la repito en todas las entrevistas y usted no contesta...

R. S¨ª, pero lo que no pone es lo que yo le contesto, y luego me crea problemas.

P. Es muy sencillo. Si el Tribunal Constitucional avala la ley que permite casarse a personas del mismo sexo, usted ?derogar¨¢ o modificar¨¢ esa ley?

R. La respuesta tambi¨¦n es muy sencilla. Esperemos a ver lo que dice el Tribunal Constitucional. Esperemos a ver, no supongamos. Pero dicho esto, yo de lo que fui partidario, porque esto tambi¨¦n me interesa que se sepa, y adem¨¢s lo llev¨¦ en mi programa, era de una ley de uniones de hecho que garantizaba los mismos derechos a las parejas homosexuales. Fue la primera vez en la historia que lo llev¨® el PP en su programa electoral en 2004. Yo quer¨ªa una ley como en Alemania, Francia y el Reino Unido. Fui a hablar con el presidente del Gobierno, y le dije: "Creo que esto evita l¨ªos, esto al final lo va a aceptar todo el mundo". Y no quiso llegar a un acuerdo. A veces un gobernante no tiene que ir a la mayor, sino que tiene que intentar sumar a todos los ciudadanos.

P. Francamente, no s¨¦ qui¨¦n se deber¨ªa preocupar m¨¢s por esta ambig¨¹edad suya, si aquellos que desean que la ley siga tal y como est¨¢ o los radicales de su partido, que quieren derogarla y no est¨¢n seguros de lo que usted est¨¢ planeando.

R. ?Y usted qu¨¦ piensa? Ya no le pido que me responda.

P. En general, considera que el triunfo que previsiblemente lograr¨¢ el domingo, le faculta no solo para sacar a Espa?a de la crisis sino para aplicar el programa m¨¢ximo del Partido Popular, sea el que sea, aunque no est¨¦ estrictamente en el programa. Porque por ejemplo, qu¨¦ va a hacer con la ley de los matrimonios gais o la del tabaco no est¨¢ en su programa.

R. Lo que estoy intentando transmitirle a los espa?oles es que esta legislatura hay una prioridad. Y que en esa prioridad no nos jugamos el d¨ªa de ma?ana, ni dos o tres. Nos jugamos el medio y el largo plazo. Y esa prioridad es la actividad econ¨®mica, empleo, mejorar la pol¨ªtica exterior y estar en el euro con los primeros. Eso es lo que yo quiero. El principio general que inspirar¨¢ cualquier ley, decreto o reglamento, es la consecuci¨®n de esos objetivos.

P. Si la anterior Ley del Aborto era un coladero que permit¨ªa la interrupci¨®n voluntaria del embarazo a los siete meses, bajo el tercer supuesto, el del da?o psicol¨®gico, ?por qu¨¦ quiere el PP volver a ella?

R. Yo no he dicho que quiera volver a la anterior Ley del Aborto. Yo he dicho que no me gusta que una ni?a, sin el consentimiento y conocimiento de su madre, pueda abortar. No me parece que ese sea un buen mensaje al conjunto de la opini¨®n p¨²blica. Y creo que debemos buscar alguna f¨®rmula que afirme la protecci¨®n del derecho a la vida. En eso estamos trabajando.

P. Sobre la base de la ley actual.

R. No voy a derogarla y cambiarla toda. Pero creo que hay dos o tres cosas que hay que cambiar, y desde luego esa la tengo muy clara.

P. ?La Ley de Dependencia es viable, tal y como est¨¢?

R. Realmente hoy no. Lo que hay que hacer es ir haciendo lo que se pueda. Es un objetivo muy loable el de ayudar a aquellas personas que no se pueden valer por s¨ª mismas, pero como le digo podemos tener el modelo de bienestar que nos permitan nuestros ingresos, nuestros recursos y nuestra actividad econ¨®mica.

ETA Y LA LEY

P. Respecto al alto el fuego de ETA no se aparta usted de una idea: ley y Estado de derecho. Pero dentro de la ley hay muchas cosas que se pueden hacer o que se puede decidir no hacer.

R. Claro que ley y Estado de derecho. Y dentro de la ley hay cosas que se pueden hacer y cosas que no. Habr¨¢ que ir vi¨¦ndolo en su momento. No me puede preguntar a m¨ª lo que se va a hacer dentro de un a?o y medio.

P. ?Pero usted contemplar¨ªa, dentro de la ley, acercar presos al Pa¨ªs Vasco?

R. Yo lo que contemplo es que se cumpla la ley. Y no contemplo nada m¨¢s ni tengo que decir nada m¨¢s sobre este asunto, sobre el cual creo que lo mejor es prudencia a la hora de hablar por parte de todo el mundo. Como yo creo que eso es lo m¨¢s importante me lo aplico a m¨ª mismo. Los dem¨¢s que hagan lo que quieran. No tienen por qu¨¦ hacerme caso a m¨ª.

LA VISI?N SOBRE EL EXTERIOR

P. ?Cu¨¢l ser¨¢ su primer viaje al extranjero?

R. No lo tengo pensado. Lo que s¨ª le puedo decir es que me importa el Magreb. Desde luego me importa mucho la UE, y yo le voy a dar una gran prioridad en los pr¨®ximos tiempos a Iberoam¨¦rica. Porque yo creo que la pol¨ªtica exterior de este Gobierno en relaci¨®n con Iberoam¨¦rica es mejorable, por no decir otra cosa, y creo que el hecho de que nosotros pertenezcamos a la UE, y al mismo tiempo podamos tener una relaci¨®n m¨¢s intensa con Iberoam¨¦rica, la conjunci¨®n de esos dos factores nos da una fuerza importante en el mundo, es decir, nos puede hacer ser actores en un mundo que es m¨¢s global, m¨¢s abierto, m¨¢s complejo, con pa¨ªses como China y como otros. Nosotros exportamos a todo Iberoam¨¦rica menos que a Portugal. Y con China, India, Rusia y Brasil, que son cuatro pa¨ªses que est¨¢n creciendo, hacemos el 7% de nuestras exportaciones. El trabajo que hay que hacer ah¨ª es ingente.

P. Tradicionalmente el presidente viajaba siempre la primera vez a Rabat.

R. Bueno, no siempre. Ya veremos. Yo le he dicho que mis prioridades son el Sur, Europa e Iberoam¨¦rica.

P. Muy brevemente le pido ideas fuerza respecto a pa¨ªses clave. Marruecos.

R. Quiero tener la mejor relaci¨®n, somos vecinos y vamos a seguir si¨¦ndolo. A lo largo de esta legislatura hubo alg¨²n problema y alg¨²n mal entendimiento, pero creo que podemos tener una buena relaci¨®n. Marruecos es un pa¨ªs que ha hecho avances en materia de derechos humanos y que est¨¢ intentando generar progreso econ¨®mico, y eso es muy reconfortante.

P. Cuba.

R. En Cuba yo quiero democracia, quiero libertad, quiero derechos humanos. Bueno yo no, lo quiere todo el mundo. Y esperemos en la inteligencia de los que all¨ª siguen mandando desde tiempo inmemorial para propiciar un cambio de verdad, porque as¨ª no se puede continuar mucho tiempo.

P. Gibraltar.

R. Yo no voy a renunciar a lo que creo que es nuestro, como es natural.

P. ?Qu¨¦ le parece lo que ha sucedido con Berlusconi?

R. Tampoco puedo decir siempre lo que pienso. Yo lo que deseo es que en Italia funcionen las cosas de una manera normal y hay una cosa que s¨ª que me preocupa. Creo que los gobernantes deben ser elegidos por los ciudadanos. Eso me parece importante. Creo en la democracia. Me gusta que sean los ciudadanos los que elijan a sus presidentes. Eso es muy importante.

P. Lo dice por la elecci¨®n de Monti.

R. Al final lo van a elegir por v¨ªa indirecta. Lo elige un sistema parlamentario, es decir, los diputados. Al se?or Rodr¨ªguez Zapatero lo eligieron los diputados del Partido Socialista, a su vez con un mandato. Pero usted me entiende. La gente, aunque vota diputados, vota al se?or Zapatero, o en Italia al se?or Berlusconi.

P. Lo mismo ha sucedido en Grecia.

R. Igual que en Grecia. Creo que la soberan¨ªa nacional es una cosa muy seria. La democracia y el respeto a la voluntad de los ciudadanos es una cosa muy importante. Estos son momentos dif¨ªciles y complejos, es verdad que tiene la legitimidad si les vota el Parlamento, es verdad. Pero no me gustar¨ªa que eso se generalizase.

EUROPA A VARIAS VELOCIDADES

P. ?Qu¨¦ opina de que se acabe perfilando una Europa a dos o a tres velocidades?

R. Me parece un disparate, un atraso que no nos podemos permitir. Estoy radicalmente en contra de que haya dos o tres velocidades, porque eso supondr¨ªa que habr¨ªa unos pa¨ªses que se financiar¨ªan muy bien, que ser¨ªan mucho m¨¢s competitivos, y habr¨ªa otros que quedar¨ªan muy atr¨¢s. Ser¨ªa malo para todos. Por tanto, yo quiero el euro. Quiero tambi¨¦n que todo el mundo cumpla los deberes que impone estar en el euro. Si usted se hace socio de un sitio y le obligan a ir de corbata, aunque a usted no le guste, pues tendr¨¢ que ir de corbata. Y si no, no se haga socio.

P. Le ha expresado esa inquietud y ese rechazo a su amigo Sarkozy, que es uno de los principales propulsores de esta idea.

R. S¨ª. Las batallas hay que darlas. Hay que intentar transmitir fiabilidad y seriedad. Yo viv¨ª lo que pas¨® en el a?o 1998. Es que entonces se nos dec¨ªa que no entr¨¢bamos. Las batallas hay que darlas y hay cosas que no nos gustan. Pues qu¨¦ le vamos a hacer.

P. Levant¨® usted el tel¨¦fono y le dijo a Sarkozy que no le gustaba esa idea...

R. No, yo no voy a entrar a eso... Todo el mundo sabe que no nos gusta. ?Alguien se cree que nos puede gustar eso? Pues no. Ya lo sabe todo el mundo. Y todo el mundo dice que eso no se va a producir. Ya veremos. Estaremos atentos. Pero creo que ser¨ªa muy mala noticia para el proyecto de la Uni¨®n. Ayer aprobaron [en un congreso del partido de Merkel] una moci¨®n para que la gente se vaya voluntariamente del euro. Pues muy bien. Nosotros queremos estar ah¨ª. No nos afecta.

CAMBIOS Y VUELTA ATR?S

P. ?Habr¨¢ Ministerio de Cultura?

R. [Duda, con aparente sinceridad, como si llevase tiempo d¨¢ndole vueltas al asunto]. Pues me gustar¨ªa que lo hubiera. Pero ya le dir¨¦. Es que no quiero adelantar acontecimientos en esos temas.

P. ?Resucitar¨¢ el trasvase del Ebro?

R. Intentaremos buscar una f¨®rmula inteligente que sirva para todos.

P. Hace cuatro a?os, en la entrevista equivalente a esta, antes de las elecciones, dijo usted que al Ebro le sobraba mucha agua, y que era imprescindible llevarla donde hiciera falta. ?Ya no hace falta? ?Qu¨¦ ha cambiado en estos cuatro a?os?

R. No ha cambiado nada. A lo mejor mi forma de expresarme. Pero intentaremos buscar una f¨®rmula que sea satisfactoria para todos.

P. ?C¨®mo se lo explicar¨¢ ahora a los valencianos, ante los que lleva a?os diciendo que no disponen del agua que necesitan porque los socialistas suspendieron las obras del trasvase?

R. Exactamente lo mismo. Buscaremos f¨®rmulas, hay otras f¨®rmulas.

P. ?Otras f¨®rmulas de llevar agua del Ebro hacia abajo o de encontrar agua para Valencia?

R. De encontrar agua para Valencia, Murcia y para Almer¨ªa.

P. Entonces, en lugar de trasvasar, ?habr¨ªa que desalinizar?

R. No, no. Eso claramente no funciona.

P. Quiere usted cambiar el sistema de elecci¨®n del gobierno de los jueces.

R. S¨ª. Me gustar¨ªa cambiar el sistema de elecci¨®n, y volver a que una parte sea elegido por los propios jueces. Aunque tengo que decir que el CGPJ, en esta etapa, ha funcionado de forma bastante razonable. A veces en este pa¨ªs discutimos mucho de leyes, decretos, reglamentos y todas estas cosas, pero al final hay una cosa que no se puede poner en un decreto, que son los comportamientos humanos. Y si la gente hace un esfuerzo por ser m¨¢s tolerante, m¨¢s comprensiva, m¨¢s justa, m¨¢s neutral las cosas funcionan mejor.

P. Otro cambio que plantea es la Ley de Educaci¨®n.

R. En Educaci¨®n hay una cosa que es evidente. Hay un 30% de alumnos que se van sin acabar la ESO, y hay otro 40% que acaba la ESO y ya no siguen. Eso son datos muy negativos. Algo habr¨¢ que hacer. No se trata de hacer una revoluci¨®n ni de cambiarlo todo. Quiero hacer algunas cosas, no revoluciones, pero s¨ª creo que se puede ir a un bachillerato de tres a?os, creo que se puede aumentar el nivel de exigencia. He encargado un estudio de c¨®mo funciona la FP en Alemania, y creo que ah¨ª podemos hacer algunas cosas. Que el chaval que estudie FP al mismo tiempo est¨¦ trabajando y aprendiendo, y eso se punt¨²e y ya trabaje en una empresa desde que est¨¢ estudiando.

P. ?Lo va a hacer con el Partido Socialista o sin ¨¦l?

R. En principio, lo primero que voy a hacer es, todo esto si gano, llamar al jefe de la oposici¨®n y le preguntar¨¦ cu¨¢les son sus planteamientos y sus actitudes. Le contar¨¦ lo que pienso, no voy a enga?arle, pero tampoco voy a hacer el programa de los dem¨¢s. Hay cosas que creo que hay que cambiar y hay que cambiarlas.

P. ?Pero por qu¨¦ ahora s¨ª va a ser posible y no lo fue con Gabilondo de ministro?

R. Con Gabilondo no fue posible, pero no por nosotros. Nadie firm¨® el pacto, nadie lo quiso. El PSOE y el PSC. Ni los sindicatos, que hay muchos en el ¨¢rea de la educaci¨®n, ni ning¨²n partido pol¨ªtico. El problema del se?or Gabilondo es que no quer¨ªa cambiar nada. As¨ª es muy dif¨ªcil pactar.

CORRUPCI?N. Y VALENCIA COMO EJEMPLO

P. Una declaraci¨®n suya de la ¨²ltima entrevista en EL PA?S de octubre de 2010: "Ni siquiera s¨¦ si Camps est¨¢ imputado". Camps ha dimitido y est¨¢ a la espera de juicio. ?En qu¨¦ momento descubri¨® usted que Camps s¨ª estaba imputado?

R. Me hace usted unas preguntas... El se?or Camps se ha ido. Yo tengo que decir lo que dije: que no me parec¨ªa justo, que no es ning¨²n corrupto y que habr¨¢ hecho cosas mal y se habr¨¢ equivocado como nos equivocamos usted y yo, pero el balance global creo que es injusto y por tanto se lo digo.

P. De una manera u otra usted ha aceptado que en el tema corrupci¨®n las cosas no se han hecho bien del todo en G¨¹rtel, en Valencia, en Baleares. ?Qu¨¦ seguridad pueden tener los ciudadanos de que una atm¨®sfera similar no se va a instalar bajo su Gobierno?

R. Lo primero que hay que decirle a la gente es que hay mucha gente que se dedica a la pol¨ªtica y la inmensa mayor¨ªa son honrados. Habr¨¢ un nivel de gente que no lo es, igual que en el periodismo o en cualquier otra profesi¨®n. Por tanto a m¨ª no me parece justo extender una capa de sospecha sobre todos los dirigentes pol¨ªticos. Hay gente que no hace bien las cosas, hay gente que es corrupta y gente que roba, es verdad. Yo en cuanto tenga la convicci¨®n de que eso es as¨ª tomar¨¦ la decisi¨®n pol¨ªtica que tenga que tomar, la judicial le corresponde al juez. Lo que pasa es que en estas cosas de corrupci¨®n conviene no equivocarse porque llamar ladr¨®n a alguien o tomar alguna medida contra alguien por ser un supuesto ladr¨®n si luego no lo es, es un error de muy dif¨ªcil reparaci¨®n. Yo soy poco inquisidor y creo que ser inquisidor no es una buena cosa.

P. ?Valencia es un buen ejemplo de la gesti¨®n del PP? Deudas a proveedores, d¨¦ficit disparado, la plantilla y los resultados de la Radiotelevisi¨®n valenciana, las grandes obras, la Ciudad de la Luz, que est¨¢ en venta, el aeropuerto de Castell¨®n, tantos alumnos que siguen en barracones... Si uno mira lo que ha hecho all¨ª la Administraci¨®n del PP...

R. Bueno y un hospital. El hospital La Fe, por cierto p¨²blico, de gesti¨®n p¨²blica, con una inversi¨®n de 450 millones de euros, mil habitaciones individuales, el mayor de toda Europa. Pues tambi¨¦n es algo positivo. Habr¨¢ cosas que no se habr¨¢n hecho bien, pero otras que se hayan hecho muy bien. Algunas de esas cosas que usted dice le han dado mucho auge y mucho cach¨¦ a la ciudad. Alicante es una provincia, hoy es la cuarta de Espa?a, que ha crecido su poblaci¨®n como nadie porque hab¨ªa muchas oportunidades. Valencia ha estado en el mundo en muchas ocasiones con grandes acontecimientos deportivos y culturales. ?Tiene problemas de d¨¦ficit y deuda? Pues s¨ª, como las tienen muchas otras comunidades aut¨®nomas.

P. Usted dijo ayer en Castilla y Le¨®n que el Gobierno de Juan Vicente Herrera es un ejemplo de lo que usted quiere hacer, sin d¨¦ficit, sin deuda. ?Podr¨ªa haber dicho lo mismo en un mitin en Valencia, Murcia o en la ciudad de Madrid?

R. En la ciudad de Madrid, el Ayuntamiento no se endeud¨® para nada en la ¨¦poca de crisis, su endeudamiento es anterior y ha sido solo para la inversi¨®n. Y al final fue inversi¨®n productiva, que fue muy ¨²til a efectos, por ejemplo, de que en Madrid haya mucho menos paro que en otras ciudades de Espa?a. Es decir, que lo del endeudamiento del Ayuntamiento de Madrid sinceramente me parece un argumento bastante injusto. Otra cosa es que algunas comunidades aut¨®nomas est¨¦n unas mejor gestionadas que otras, pues s¨ª ?qu¨¦ quiere que le diga?