"Voy a hacer campa?a explicando por qu¨¦ hemos salido de la crisis"

Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero acude a la entrevista relajado, risue?o, aparentemente ajeno a todo el ruido que su futuro est¨¢ generando en la escena pol¨ªtica espa?ola. El PSOE celebra hoy su comit¨¦ federal y la cita ha adquirido el color de las grandes ocasiones ante la posibilidad de que el presidente del Gobierno aclare si ser¨¢ o no el pr¨®ximo candidato socialista en las elecciones generales de 2012. El partido es una olla en ebullici¨®n. Pese a ello, Zapatero, en su encuentro del pasado martes con Le Monde, Der Spiegel, Gazeta Wyborcza, The Guardian y EL PA?S, dentro de la serie de reportajes sobre Europa que est¨¢n realizando estos medios, destila normalidad. Estabilidad es la palabra clave. Sobre la mesa, otros asuntos: la crisis y su impacto en la zona euro, el futuro de la Uni¨®n Europea, las revueltas ¨¢rabes, el debate sobre la energ¨ªa nuclear...

"S¨¦ que mi responsabilidad es ayudar. Tengo una cierta hoja de servicios en la tarea de hacer lo mejor para mi partido"

"Rajoy, que ha perdido dos elecciones, dice que yo, que he ganado dos, estoy chamuscado. Son las paradojas de la vida"

"Estamos cerca del term¨®metro final, que es crear empleo. Consolidaremos la tendencia favorable en el segundo semestre"

"Tras 15 a?os de crecimiento muy fuerte, el 'shock', el frenazo ha sido muy intenso. Es f¨¢cil entender la desafecci¨®n"

"Hay una diferencia muy profunda entre lo que ha hecho Cameron con la educaci¨®n y lo que hemos hecho nosotros"

"Internet estaba llamado a provocar los cambios que se est¨¢n viviendo en los pa¨ªses ¨¢rabes, que se extender¨¢n"

"Las centrales se cerrar¨¢n cuando agoten su vida ¨²til. Energ¨ªa nuclear s¨ª mientras sea imprescindible; si no lo es, no"

"Estamos apoyando las reformas en T¨²nez, donde Felipe Gonz¨¢lez est¨¢ asesorando, en Egipto, en Marruecos o en Jordania"

EL FUTURO

Pregunta. Recientemente usted ha recibido aqu¨ª, en La Moncloa, a un grupo de empresarios y representantes del mundo de las finanzas. Le pidieron estabilidad pol¨ªtica para garantizar el crecimiento econ¨®mico. Alguno, como Emilio Bot¨ªn, le solicit¨® que aparcara el debate sucesorio y agotara la legislatura. ?Va a anunciar en el comit¨¦ federal que no piensa presentarse a las pr¨®ximas elecciones generales?

R. No voy a anunciar lo que voy a anunciar o no voy a anunciar. Ya hay bastante gente hablando de esto. Pero, por no despejar del todo la pregunta, hay una reflexi¨®n que es evidente. La estabilidad pol¨ªtica, institucional, que es estabilidad parlamentaria, es muy importante para hacer la tarea que tenemos por delante en el ¨¢mbito econ¨®mico. Y ese trabajo lo estoy haciendo. El Gobierno va a cumplir y agotar la legislatura, y va a tener el respaldo parlamentario suficiente. Y esto es una muy buena noticia econ¨®mica.

P. Pero en alg¨²n momento tendr¨¢ que aclarar esa cuesti¨®n.

R. Est¨¢ pensado, todo est¨¢ pensado, pero no voy a hacer ning¨²n comentario. Afortunadamente, hay una cosa que s¨ª me parece conveniente destacar. Como l¨ªder del PSOE he tenido y tengo un apoyo impresionante de mis compa?eros. Siempre es dif¨ªcil decir total, pero la verdad es que es impresionante. Me han apoyado en toda mi trayectoria, han depositado en m¨ª una gran confianza. S¨¦ la responsabilidad que tengo. S¨¦ que mi responsabilidad es, como desde el a?o 2000, hacer lo mejor para Espa?a y para el PSOE. Y como pienso que en esa tarea de contribuir a las mejores expectativas y al mejor resultado para el partido tengo una cierta hoja de servicios, con toda modestia lo digo, s¨¦ c¨®mo tengo que hacer las cosas y cu¨¢ndo.

P. ?La marca ZP aporta algo al PSOE o es un lastre?

R. Siempre he procurado contribuir al proyecto del partido. El PSOE tiene 132 a?os de historia, ha gobernado dos tercios del periodo democr¨¢tico moderno y es una gran fuerza social. He tenido la oportunidad de ganar dos elecciones con un resultado y un porcentaje alto de voto. Como es natural, en pol¨ªtica se tienen momentos mejores y peores, pero siempre estoy dispuesto a ayudar al m¨¢ximo al PSOE. Y lo que aporte o no aporte pues... S¨ª, es verdad que ahora se ha instalado esto. Yo lo asumo con deportividad. Hay gente que cree que se puede estar toda la vida jugando en la NBA. O que se puede ser el mejor delantero centro toda la vida. Pues no. Lo asumo perfectamente. Ante todo siempre he dicho que me gustaba tener, m¨¢s que de cualquier otro tipo, un liderazgo democr¨¢tico. Eso supone tener un respeto democr¨¢tico a los adversarios y, por supuesto, hacer que en tu partido la gente se sienta c¨®moda. Nadie podr¨¢ dudar de que en el PSOE hay una libertad de expresi¨®n impresionante. Estamos demostrando estos d¨ªas que somos el partido europeo con m¨¢s libertad de expresi¨®n. Todos los compa?eros opinan libremente, y saben que opinan con la m¨¢xima tranquilidad. A m¨ª esta es la forma que me gusta de entender la democracia. Que luego se aporte o no se aporte... Eso ser¨¢n los militantes y los ciudadanos, en su caso. Yo, hago lo que puedo.

P. ?Perjudica al partido el debate sobre la sucesi¨®n, la discusi¨®n sobre Alfredo P¨¦rez Rubalcaba o Carme Chac¨®n? ?Le molesta? ?Cree que el PSOE deber¨ªa estar en otras cosas?

R. El 80% de las cosas que los compa?eros opinan suele ser fruto de dos o tres preguntas o repreguntas de los periodistas. Es decir, quien tiene el m¨¢ximo inter¨¦s en esto son los periodistas. Los compa?eros, la mayor¨ªa de ellos, son educados y contestan. No es que los compa?eros est¨¦n saliendo y se pongan en una tribuna y digan: "Voy a hablar de la sucesi¨®n". Es que vosotros no par¨¢is de preguntar todo el d¨ªa sobre lo mismo. Dicho esto, es verdad que hay expectaci¨®n por ver qu¨¦ pasa. Creo que es conveniente, porque es una buena escuela democr¨¢tica, que todas estas cosas de liderazgos y dem¨¢s se afronten con normalidad, con iron¨ªa, con cierta distancia. Veo a los l¨ªderes del PP diciendo que esconden a Zapatero, o a Rajoy diciendo que Zapatero est¨¢ chamuscado. El que ha perdido dos elecciones frente al que ha ganado dos elecciones. Son las paradojas de la vida.

P. La Transici¨®n democr¨¢tica espa?ola ha sido un referente obligado de c¨®mo se hacen estas cosas. EL PA?S public¨® el pasado domingo un art¨ªculo, basado en datos estad¨ªsticos, en el que aparece un panorama desolador de lo que opinan los espa?oles de la clase pol¨ªtica, Gobierno y oposici¨®n. ?Asume usted alguna responsabilidad por haber destruido la confianza de los espa?oles en su propio pa¨ªs?

R. La pregunta me lleva a refutar la premisa absolutamente. El balance de los 30 a?os de la Espa?a democr¨¢tica es extraordinariamente positivo. Quite si quiere los siete a?os que llevo como presidente. ?Por qu¨¦? Porque no hay un cambio econ¨®mico, un cambio de libertades, un cambio social y un cambio de papel en el mundo como el que ha hecho Espa?a. No hay nada que se pueda comparar. En ¨¦pocas de crisis, como es normal, el grado de exigencia y de cr¨ªtica ciudadana se incrementa. Es l¨®gico, normal. Si fuera cierta esa tesis que usted afirma en Espa?a no habr¨ªa tanta participaci¨®n en las elecciones. En las dos elecciones generales en las que he competido ha votado el 75% del censo, que es casi todo el mundo. Para m¨ª ese es el term¨®metro democr¨¢tico. Siempre que hay una crisis econ¨®mica, hay m¨¢s desafecci¨®n de la pol¨ªtica.

P. Luego, hay desafecci¨®n...

R. Es f¨¢cil de entender. Espa?a ha tenido 15 a?os de crecimiento muy fuerte, de gran desarrollo, de gran bienestar, 15 a?os ininterrumpidos. El shock, el frenazo, ha sido muy intenso. Pero para m¨ª el term¨®metro mejor de la democracia es la participaci¨®n democr¨¢tica y en Espa?a se registran altos niveles de participaci¨®n electoral, sobre todo en las elecciones generales. Y no me parece mal que la gente sea cr¨ªtica. Es sano.

P. El 22 de mayo hay elecciones auton¨®micas y municipales. Los sondeos auguran un p¨¦simo resultado para el PSOE.

R. Nos ir¨¢ mejor de lo que se est¨¢ diciendo. El PSOE, cuando se pone las pilas, es un competidor nato, y nos vamos a poner las pilas. Para esta campa?a vamos a ir con toda la fuerza. Algunos han trabajado mucho para que al Gobierno le derrotara la crisis, algunos han trabajado mucho para casi borrar del mapa al PSOE y se van a llevar una sorpresa. Porque el Gobierno va a derrotar la crisis, y los que han trabajado por derrotar al Gobierno con la crisis y no por derrotar a la crisis, a lo mejor se van a quedar sentados esperando. Y los que han intentado sacar al PSOE, borrarle del mapa, tambi¨¦n van a tener una respuesta.

P. ?Cu¨¢l va a ser su papel en la campa?a?

R. Como el de todas las campa?as, activo dentro de lo que me permite la responsabilidad de Gobierno. Adem¨¢s, soy muy disciplinado y voy a los m¨ªtines que me diga Pepe Blanco. Voy a hacer una participaci¨®n igual o parecida a cualquier elecci¨®n municipal y auton¨®mica. Voy a hacer una campa?a, eso s¨ª, explicando por qu¨¦ hemos salido de la crisis, por qu¨¦ vamos a recuperarnos y qui¨¦n ha ayudado y qui¨¦n no ha ayudado.

P. Cuando dice que hemos salido de la crisis, ?se refiere a las d¨¦cimas de crecimiento del PIB o a algo m¨¢s?

R. Estamos ya en crecimiento positivo, estamos en una estabilizaci¨®n de los riesgos de la deuda y fuera de peligro, y estamos cerca del term¨®metro final, que es crear empleo. Estamos cerca, muy cerca. Ya dije que el pr¨®ximo mes ser¨¢ mejor y que consolidar¨ªamos la tendencia favorable del empleo en el segundo semestre del a?o.

LA CRISIS Y EUROPA

P. En la ¨²ltima cumbre europea se tomaron medidas para proteger la econom¨ªa de los pa¨ªses ante futuras crisis econ¨®micas. 24 horas antes, el primer ministro portugu¨¦s, Jos¨¦ S¨®crates, hab¨ªa dimitido por no haber logrado aprobar un nuevo plan de ajuste. Existe incertidumbre sobre si Portugal debe aceptar el que ser¨ªa el tercer rescate financiero de un pa¨ªs de la Uni¨®n Europea, tras Grecia e Irlanda. ?Es usted partidario de que Portugal acepte ese rescate?

R. La voluntad del Consejo Europeo y de las instituciones europeas es que Portugal pueda seguir financi¨¢ndose. Conf¨ªo en la capacidad de Jos¨¦ S¨®crates. No me parece conveniente ni bueno para Portugal ni para la zona euro que tuviera que pedir ayuda financiera.

P. ?Teme que Espa?a pueda verse en una situaci¨®n similar?

R. Es una pregunta que ya no me hacen. Siempre dije que esa posibilidad estaba descartada. Si hace seis meses estaba descartada al 90%, hoy lo est¨¢ al 99,9% o al 100%.

P. En la misma cumbre, usted anunci¨® que Espa?a fijar¨ªa su gasto en funci¨®n del PIB y medidas para aflorar la econom¨ªa sumergida. ?Puede concretar c¨®mo piensa ponerlas en pr¨¢ctica? ?Tiene alguna otra reforma en su agenda?

R. Tenemos un amplio elenco de medidas. Por orden de importancia. Primero, el cumplimiento estricto de los objetivos de d¨¦ficit para este a?o. Segundo, la negociaci¨®n colectiva. Estamos a pocos d¨ªas del acuerdo entre empresarios y sindicatos. Tercero, reformas para fomentar la competencia. Son reformas del sector de servicios profesionales, y una reforma que afecta a los horarios comerciales. Tambi¨¦n est¨¢n las reformas de las pol¨ªticas activas de empleo, el plan para regularizar el empleo sumergido conforme a las indicaciones del Pacto del Euro y, por supuesto, todo lo que tiene que ver con las pol¨ªticas de formaci¨®n. Asimismo, aplicaremos una bater¨ªa de decretos para la reforma de la formaci¨®n profesional. Por ¨²ltimo, tenemos la concreci¨®n de todo el proceso de reformas del sistema financiero. Todas las entidades financieras est¨¢n dando los pasos para cumplir las exigencias para reforzar su capital que hemos fijado en el ¨²ltimo decreto ley. Por ¨²ltimo, y digo por ¨²ltimo porque necesita un proceso de di¨¢logo y concertaci¨®n, est¨¢ la modificaci¨®n de la ley presupuestaria para fortalecer los l¨ªmites al gasto p¨²blico y el control del d¨¦ficit de manera estable. Vamos a hacerlo directamente con la Administraci¨®n del Estado, a trav¨¦s de la reforma de la ley presupuestaria, y tambi¨¦n queremos hacerlo con las comunidades aut¨®nomas, a trav¨¦s de un gran pacto.

P. Respecto a la negociaci¨®n colectiva, ?es partidario de eliminar la ultractividad [mantenimiento de la aplicaci¨®n de un convenio m¨¢s all¨¢ de su vigencia mientras no haya acuerdo para su reforma]?

R. Ahora tenemos ese modelo, lo que supone que hay convenios que se fosilizan. La l¨ªnea de reforma debe estar en el di¨¢logo, en dar un plazo a las partes, una vez que vence la vigencia de un convenio, para que lo reformen. Y si ese plazo no se cumple, puede haber un arbitraje.

P. Podr¨ªa ser m¨¢s preciso sobre el d¨¦ficit y el control del gasto en funci¨®n del PIB.

R. Tenemos que dialogar con las distintas fuerzas pol¨ªticas, pero se trata de que el gasto p¨²blico no vaya por encima del crecimiento, se trata de que cuando haya super¨¢vit el gasto p¨²blico se destine a reducir deuda. Estoy hablando siempre de la Administraci¨®n General del Estado; luego veremos si en la negociaci¨®n esto se puede trasladar, como ser¨ªa deseable, a las comunidades aut¨®nomas. Se trata de aplicar planes estrictos de ajuste en el caso de que se incurra en d¨¦ficit.

P. Pese a los rescates de Grecia e Irlanda, las primas de riesgo que estos pa¨ªses deben pagar en los mercados siguen siendo muy altas. ?De qu¨¦ sirvieron esos rescates?

R. Cuando un pa¨ªs necesita pedir ayuda financiera sabe que entra en un proceso de ajuste largo, duro y dif¨ªcil. Debemos contemplar la estabilidad de Irlanda y de Grecia en el medio plazo. Tanto Irlanda como Grecia tienen una deuda muy alta. Dado que tienen que hacer ajustes, van a tener dificultades para lograr ingresos suficientes con los que sostener esa deuda. Ese es el motivo de la ayuda europea, y el motivo de que hayamos flexibilizado la ayuda a Grecia. Con Irlanda se est¨¢ dialogando para hacer lo mismo. Les llevar¨¢ tiempo, pero contar¨¢n con la corresponsabilidad europea. A m¨ª me gusta hablar m¨¢s de corresponsabilidad que de solidaridad.

P. Esta ma?ana [martes 29 de marzo] el diferencial de Grecia estaba en 900 puntos b¨¢sicos y el de Irlanda, en 600. Para los ciudadanos de esos pa¨ªses eso supone m¨¢s esfuerzos, m¨¢s sacrificios. ?C¨®mo evitar que los ciudadanos europeos piensen que ustedes, los l¨ªderes de la UE, han sido incapaces de evitar que los m¨¢s d¨¦biles paguen los platos rotos de la crisis mientras quienes la causaron siguen reparti¨¦ndose dividendos?

R. Es dif¨ªcil dar una explicaci¨®n de lo que ha supuesto esta crisis financiera y su impacto en la zona euro, porque la crisis tiene su origen en Estados Unidos. Parad¨®jicamente, Estados Unidos ha sido capaz, por ser una potencia econ¨®mica, por el esfuerzo del sector p¨²blico, de recuperar, o al menos sostener, su sistema financiero, que estaba gravemente afectado. Pero muchos de los productos nacidos en el sistema financiero norteamericano y sus reglas llegaron a la otra orilla del Atl¨¢ntico. La pregunta es ?Europa ha respondido? Pues, no estaba previsto esto.

P. Eso es un no.

R. No estaba previsto, ni en los Tratados ni en los an¨¢lisis de los expertos. ?Qui¨¦n pensaba hace cinco a?os en un riesgo de default de un pa¨ªs de la zona euro? Nadie. Eso correspond¨ªa a Latinoam¨¦rica o Asia. En definitiva, lo que estamos haciendo los pa¨ªses de la zona euro es prestar dinero a otros pa¨ªses de la zona euro. En este caso, a dos pa¨ªses. Hemos incorporado todo un mecanismo preventivo que impedir¨¢ en el futuro que cualquier pa¨ªs de la zona euro pueda llegar a esa situaci¨®n l¨ªmite y adem¨¢s un mecanismo de ayuda financiera, por si alg¨²n pa¨ªs lo necesitara. Esperemos que si vivimos una nueva crisis financiera, estemos, como europeos, mucho mejor preparados.

P. ?Qu¨¦ ha sido m¨¢s da?ino para la Uni¨®n, la crisis misma o la actitud reacia de algunos Gobiernos? Me refiero a Alemania y a sus reticencias ante algunas medidas de rescate.

R. A todos nos hubiera gustado una reacci¨®n m¨¢s r¨¢pida, pero tenemos que recordar lo que es la Uni¨®n Europea: veintisiete pa¨ªses distintos y, a veces, distantes. Ya es un gran ¨¦xito tener una moneda com¨²n. Pero la moneda com¨²n naci¨® sin una pol¨ªtica econ¨®mica com¨²n y sin mecanismos de solidaridad financiera. Ahora ya los tenemos. Pero entre pa¨ªses democr¨¢ticos hay algo que se llama proceso de toma de decisiones. Lo digo porque ahora, con la crisis de Libia, hemos asistido al mismo debate: si hemos llegado pronto o tarde. Hay Parlamentos en los que se discute hasta el ¨²ltimo c¨¦ntimo. Yo he asistido a debates en las cumbres europeas, y no voy a dar nombres, donde los primeros ministros van con un mandato cerrado de su Parlamento.

P. Se refiere a Alemania.

R. Hay varios pa¨ªses. El Parlamento alem¨¢n se pronuncia siempre. Y marca a la canciller unas condiciones para los mecanismos financieros o para los grandes debates que hemos tenido. Los ciudadanos alemanes reclaman que haya un debate parlamentario, porque Alemania siempre se ve a s¨ª misma como el pa¨ªs que contribuye, el que pone el dinero, el que pone los euros. Yo siempre matizo que ellos ponen en funci¨®n de lo que son. O sea, que nosotros ponemos exactamente lo mismo, en funci¨®n de lo que somos. Espa?a aporta su porcentaje, Alemania el suyo. Pero es cierto que cuando Espa?a aporta eso aqu¨ª se entiende como un deber natural. Pero Merkel apuesta siempre, aunque sea en el ¨²ltimo minuto, por una soluci¨®n europea.

P. Hay una cr¨ªtica recurrente desde la izquierda hacia usted en el sentido de que est¨¢ haciendo el trabajo sucio a la derecha.

R. El Gobierno est¨¢ haciendo las reformas necesarias para el pa¨ªs. Parte de las reformas exigen esfuerzos y sacrificios, pero van a dar sus frutos. Tengo la absoluta seguridad de que vamos a conseguir estabilidad en la capacidad financiera de Espa?a, que vamos a afianzar la recuperaci¨®n econ¨®mica con empleo, poco a poco, aunque me gustar¨ªa que fuese mucho m¨¢s intenso, y que, y esto es lo m¨¢s importante, vamos a renovar la estructura econ¨®mica de Espa?a. Pero una cosa son las reformas y otras los recortes. Hay reformas que son recortes, es verdad, pero hay reformas que son, simplemente, cambios, cosas nuevas.

P. Pero hay reformas que mucha gente dir¨ªa que son m¨¢s propias de la derecha.

R. Eso es pura digresi¨®n nominalista. Es verdad que en los ¨²ltimos tiempos la palabra reforma se identifica con recorte y en cuanto un ciudadano oye a un pol¨ªtico hablar de reformas se pone en lo peor. Pero debemos matizar. Hay reformas que no suponen ning¨²n recorte de derechos. ?Qu¨¦ hemos hecho en Espa?a? Ha habido dos recortes que han afectado a los ciudadanos. Uno, la bajada del 5% en el salario de los funcionarios, y dos, la no revalorizaci¨®n de pensiones durante un a?o, salvo a los que tienen la pensi¨®n m¨ªnima. El resto de las medidas de ajuste, de reducci¨®n de la inversi¨®n, reforma laboral, de las pensiones, son cambios imprescindibles para que nuestra econom¨ªa sea competitiva. No hay un proyecto que pueda llamarse de izquierdas que no apueste por una econom¨ªa competitiva. Un proyecto de izquierdas tiene que apostar por general riqueza, por competir, por innovar. De todos los pa¨ªses europeos que han vivido la crisis, Espa?a ser¨¢ el ¨²nico que no ha recortado en educaci¨®n. La sanidad no ha tenido ning¨²n recorte. Y la ley de la dependencia ha seguido su desarrollo en plena crisis. Los grandes pilares del Estado social se han mantenido. Y aunque tenga un car¨¢cter coyuntural, un Gobierno de izquierdas se comprueba tambi¨¦n cuando apoya a las personas que m¨¢s sufren la crisis, las que han perdido el empleo. Y en esta crisis hemos llegado a la tasa de protecci¨®n a los desempleados m¨¢s alta de nuestra historia: un 75% de personas perciben una prestaci¨®n. A¨²n as¨ª tenemos una situaci¨®n dif¨ªcil con el empleo. Es mi principal angustia.

P. Subiendo impuestos a los m¨¢s ricos ser¨ªa m¨¢s f¨¢cil.

R. Tambi¨¦n lo hemos hecho. Hemos subido el IRPF, el impuesto de las rentas procedentes del capital y el de las famosas Sicav. Pero la pol¨ªtica fiscal tiene sus limitaciones. ?Por qu¨¦? Porque si elevas la imposici¨®n directa, es decir, la imposici¨®n a las empresas, a los beneficios y al trabajo, est¨¢s cercenando la capacidad econ¨®mica. La imposici¨®n indirecta cercena menos la capacidad econ¨®mica, afecta m¨¢s a la capacidad adquisitiva. Lo hemos hecho con el IVA. En una grave crisis econ¨®mica aumentar la presi¨®n fiscal puede generar un frenazo en la recuperaci¨®n. Lo que hay que hacer son reformas para generar m¨¢s actividad econ¨®mica, para mejorar la formaci¨®n, para sanear el sistema financiero, para desendeudar a la econom¨ªa espa?ola. Al final, todo se reduce a una foto. Y esa foto es nuestra necesidad de financiaci¨®n en el exterior. Cuando llega la crisis estamos en un 10% de d¨¦ficit exterior. Es decir, necesit¨¢bamos 100.000 millones de euros al a?o para lo que invert¨ªamos, para lo que gast¨¢bamos, para refinanciar la deuda. Ahora estamos en una reducci¨®n dr¨¢stica y alentadora, en un 3,9% del PIB de d¨¦ficit exterior, que es m¨¢s llevadero y que es, b¨¢sicamente, producto de nuestra gran dependencia energ¨¦tica.

P. Los pa¨ªses grandes de la UE, excepto Espa?a, tienen Gobiernos de derechas: Cameron, Merkel, Sarkozy, Berlusconi... Para esa izquierda que est¨¢ desolada en muchos sitios y le mira a usted, ?qu¨¦ es lo que le hace diferente? ?qu¨¦ le distingue de Merkel, Sarkozy o Cameron?

R. Tengo mucho respeto por todos los Gobiernos europeos, son todos colegas, pero, por ejemplo, hay una diferencia muy profunda entre lo que ha hecho el Gobierno de Cameron en educaci¨®n y lo que ha hecho nuestro Gobierno.

P. Las lecturas m¨¢s pesimistas ante los actuales desaf¨ªos (crisis, revueltas ¨¢rabes...) hablan de una UE paralizada, sin liderazgo, insolidaria, sin una defensa com¨²n, sin un Gobierno econ¨®mico, sin una pol¨ªtica exterior definida. Imagino que usted no comparte esta lectura, pero ?c¨®mo la refutar¨ªa?

R. Cuando est¨¢s en el Gobierno hay que estar dispuesto a asumir cr¨ªticas y a hacer autocr¨ªtica, pero sin llegar al exceso. Estamos en un tiempo hist¨®rico de grandes cambios. Casi todos ellos tienen, como casi siempre en la historia, dos grandes motores, que son las transformaciones econ¨®micas y las transformaciones en la comunicaci¨®n. ?Qu¨¦ ha sucedido ahora? Un desplazamiento de la capacidad de crecimiento. Este desplazamiento se ha producido hacia Asia y hacia los pa¨ªses emergentes. Eso es bueno. Abramos el angular y veremos que desde hace 10 ¨® 15 a?os decenas de millones de ciudadanos en el mundo est¨¢n saliendo de la pobreza. Europa est¨¢ sufriendo las consecuencias de ese crecimiento de los pa¨ªses emergentes. Ante eso caben dos respuestas: quedarte quieto o echar la culpa a los emergentes. Ninguna de las dos vale. Lo que hay que hacer son cambios en Europa. ?Qu¨¦ supone no quedarse quieto? M¨¢s Europa. La ¨²nica manera de que nuestra energ¨ªa sea m¨¢s competitiva, de que nuestras universidades compitan con las norteamericanas, de que nuestros investigadores tengan el mismo potencial, de que alguna de las 10 empresas que producen los contenidos en Internet sea europea (no hay ninguna) es uniendo proyectos europeos para competir.

P. ?Y sobre la comunicaci¨®n?

R. Internet estaba llamado a provocar los cambios y las transformaciones pol¨ªticas que se est¨¢n viviendo en los pa¨ªses ¨¢rabes y en el Mediterr¨¢neo, y que se extender¨¢n. Vamos a un tiempo de m¨¢s democracias, gracias a la informaci¨®n y a la socializaci¨®n del conocimiento. Pero debo decir que Europa es la ¨²nica potencia que est¨¢ presente en los cambios que se est¨¢n produciendo en el Mediterr¨¢neo. S¨ª, nos gustar¨ªa que fuera de forma m¨¢s organizada, m¨¢s unitaria. Pero, en materia de defensa, en Libia, ?qui¨¦n promueve una hist¨®rica resoluci¨®n del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas para intervenir en Libia? Dos pa¨ªses europeos: Francia y Reino Unido. Es Europa la que toma el liderazgo y la responsabilidad. Si Europa estuviera como tal sentada en el Consejo de Seguridad nos gustar¨ªa m¨¢s, pero est¨¢ Francia, est¨¢ Reino Unido.

P. Usted dice que los impulsos en el Norte de ?frica parten de Europa, pero ?sigue siendo Europa el modelo para esos cambios, para esos pa¨ªses emergentes, para China, India...?

R. Admiramos muchas cosas de China en lo econ¨®mico, o de India, pero no olvidemos que Europa es el gran continente del bienestar social, de los derechos de los trabajadores, donde m¨¢s igualdad entre hombres y mujeres hay, donde m¨¢s recursos se dedican a la ayuda al desarrollo, donde las libertades individuales son m¨¢s amplias y donde la desigualdad econ¨®mica es menor. ?Qu¨¦ tenemos que hacer para mantener el modelo? La respuesta es muy clara: talento, conocimiento. Podemos competir con talento e innovaci¨®n.

P. Pero tambi¨¦n se necesita voluntad pol¨ªtica y capacidad de actuar unidos. Y esto es lo que ahora parece tambalearse.

R. No. Estamos en un proceso de readaptaci¨®n, de respuesta a la crisis. Europa va a salir de la crisis m¨¢s unida. Por resumirlo en un titular: Europa es lo mejor que tenemos, pero no es perfecta. Y lo mejor a lo que podemos seguir aspirando es m¨¢s Europa. Hoy m¨¢s que nunca.

P. Todo eso suena muy bien, pero ?cree que los Estados est¨¢n dispuestos a ceder soberan¨ªa para profundizar pol¨ªticamente en esa Europa que hable con una sola voz en un mundo tan diversificado y tan competitivo? M¨¢s bien parece que caminamos en el sentido contrario.

R. En econom¨ªa se est¨¢n cediendo much¨ªsimas responsabilidades a la Uni¨®n. En pol¨ªtica, seguridad y defensa vamos m¨¢s lentos. Europa tiene una arquitectura en la que siempre hay un equilibrio entre la responsabilidad colectiva y la nacional. Tenemos ese doble papel. Conjugarlo, en momentos de dificultades pol¨ªticas como el actual, no es f¨¢cil. Pero, insisto, en lo econ¨®mico se ha acelerado la integraci¨®n. Va m¨¢s lento en otros campos. Pero llegar¨¢. Puede que en cinco o diez a?os, pero llegar¨¢. Es un proceso inapelable.

ENERG?A NUCLEAR

P. Tras lo sucedido en Jap¨®n, ?deber¨ªa tener la UE una pol¨ªtica com¨²n sobre energ¨ªa nuclear, al menos en lo relativo a la seguridad?

R. Hemos decidido unas pruebas de resistencia en las centrales para reforzar la seguridad que responder¨¢n a par¨¢metros comunes. Pero no cabe duda de que hay posiciones distintas en materia de energ¨ªa nuclear en la UE. Tenemos dos extremos: Austria y Francia. Austria, prohibici¨®n de energ¨ªa nuclear; Francia, 60 centrales y dos en construcci¨®n. La cat¨¢strofe de la central de Fukushima viene a reforzar la posici¨®n que el Gobierno de Espa?a ha mantenido: energ¨ªa nuclear mientras sea imprescindible. Si es prescindible, la energ¨ªa nuclear no es necesaria, no es conveniente.

P. ?Se cerrar¨¢n las centrales cuando agoten su vida ¨²til?

R. Las centrales nucleares se cerrar¨¢n cuando agoten su vida ¨²til. No apostamos por nuevas centrales y tenemos que ir garantizando capacidad de producci¨®n energ¨¦tica alternativa para cada cierre de central. Va a suponer, sin lugar a dudas, un gran esfuerzo tecnol¨®gico, pero es conveniente porque se ha demostrado que, aunque el porcentaje de riesgo sea bajo, cuando se produce una cat¨¢strofe nuclear los efectos pueden ser devastadores. No estoy ni con los que mantienen que hay que cerrar las centrales, porque me parece poco responsable y lo de Fukushima no va a pasar en todos sitios, ni con los que dicen que la energ¨ªa nuclear es segura. Es segura, pero sus m¨ªnimos riesgos tienen efectos muy graves. Mientras necesitemos mantener la energ¨ªa nuclear, la mantendremos, pero iremos sustituy¨¦ndola en la medida en que podamos.

LAS REVUELTAS ?RABES

P. Espa?a, por sus v¨ªnculos y antecedentes hist¨®ricos en el Magreb y en el Mediterr¨¢neo, ?puede jugar un papel m¨¢s protagonista en las revueltas en los pa¨ªses ¨¢rabes? No parece que sea as¨ª en este momento.

R. Nosotros estamos desempe?ando un papel muy activo en T¨²nez, muy activo en Egipto, m¨¢s all¨¢ de los titulares y de las fotos. Y se ver¨¢. Estamos apoyando e instando a reformas en otros pa¨ªses.

P. Pero ?hay alg¨²n tipo de iniciativa particular, diferenciada?

R. Estamos trabajando, asesorando y apoyando, sobre todo en T¨²nez y en Egipto, pero de manera singular en T¨²nez. ?Por qu¨¦? Porque Espa?a es un pa¨ªs muy bien recibido en el Mediterr¨¢neo, hay confianza y tambi¨¦n porque all¨ª pervive el recuerdo de nuestra Transici¨®n. Cuando estuve en T¨²nez, reunido con toda la sociedad tunecina, me preguntaban por la Transici¨®n democr¨¢tica espa?ola. Tuve que revivir en mi memoria la Ley de Reforma Pol¨ªtica, las Cortes constituyentes... Todo eso lo est¨¢n viviendo en T¨²nez con bastantes similitudes. Est¨¢ viajando para all¨¢ Felipe Gonz¨¢lez, para T¨²nez, est¨¢ trabajando con el Gobierno, y ese ser¨¢ un apoyo muy importante. En otros pa¨ªses estamos apoyando las reformas, como en Marruecos, pa¨ªs fundamental para la estabilidad del norte de ?frica; o en Jordania. Deseamos que haya una nueva perspectiva europea para el Mediterr¨¢neo, una nueva pol¨ªtica. El norte de ?frica y el Mediterr¨¢neo van a mirar al norte, miran a Europa y Europa no puede mirar para otro lado.

P. ?Podr¨ªa precisar un poco m¨¢s cu¨¢l es el papel que est¨¢ jugando el expresidente Felipe Gonz¨¢lez en T¨²nez?

R. Est¨¢ asesorando.

P. En todo este proceso no hemos visto ni la Alianza de Civilizaciones ni la Uni¨®n por el Mediterr¨¢neo. ?Por qu¨¦?

R. La Uni¨®n por el Mediterr¨¢neo debe esperar a reactivarse en el momento en que tengamos los nuevos sistemas pol¨ªticos y los nuevos Gobiernos en la regi¨®n. La Uni¨®n por el Mediterr¨¢neo tiene una dimensi¨®n institucional. Hasta que no tengamos el mapa de los pa¨ªses y sus instituciones no podr¨¢ hacer nada.

P. ?Y la Alianza de Civilizaciones, una iniciativa suya?

R. La Alianza de Civilizaciones ha jugado y juega un papel. No es una instituci¨®n pol¨ªtica, es una instituci¨®n de Naciones Unidas para extender la conversaci¨®n democr¨¢tica en sociedades, culturas y pa¨ªses donde hay credos religiosos diferentes, y, por tanto, civilizaciones diferentes. Un ejemplo. La Alianza de Civilizaciones sirvi¨® de respaldo a los opositores de Ben Ali en T¨²nez. Una de las figuras m¨¢s destacadas de esa oposici¨®n a Ben Ali, Mohamed Charfi, ya fallecido, form¨® parte del grupo fundacional de la Alianza. De hecho, su esposa, Fauzia Charfi, estaba en el Gobierno provisional, en el primer Gobierno de transici¨®n de T¨²nez. La Alianza de Civilizaciones es un proceso para hacer viable que cualquier credo religioso pueda convivir con la democracia, que cualquier credo respete el resto de credos y que en un pa¨ªs puede fomentarse la libertad religiosa. En definitiva, la Alianza de Civilizaciones jugar¨¢ un papel muy importante. ?En qu¨¦? En un test decisivo de los procesos constituyentes de estos pa¨ªses, que es c¨®mo van a establecer la relaci¨®n Iglesia-religi¨®n y Estado. Ese va a ser un test de alt¨ªsima importancia cuando tengan sus nuevas constituciones, o sus constituciones, porque lo que ten¨ªan hasta ahora no eran realmente constituciones democr¨¢ticas.

P. ?Podr¨ªa darse la circunstancia de que sea necesaria una nueva resoluci¨®n de Naciones Unidas para intervenir militarmente en otro pa¨ªs de la regi¨®n, adem¨¢s de Libia?

R. Deber¨ªan darse condiciones parecidas, una situaci¨®n realmente grave de ataque a la poblaci¨®n. Y luego es necesario el consenso de los miembros del Consejo de Seguridad de la ONU. La resoluci¨®n 1973 es hist¨®rica porque es la primera fundamentada en la responsabilidad de proteger a una poblaci¨®n y porque ha fijado un uso de la fuerza limitado, muy medido, que excluye expresamente la presencia de soldados en el territorio. Hasta este momento, las resoluciones se hab¨ªan basado en una grave agresi¨®n a la paz mundial o en el derecho de defensa: que un pa¨ªs ataque a otro, como sucedi¨® con Irak y Kuwait. Esto es hist¨®rico. Y debo resaltar que en Libia ese uso de la fuerza lo est¨¢n haciendo los pa¨ªses de la coalici¨®n y al mando de la OTAN con una gran contenci¨®n. Solo se est¨¢n atacando objetivos militares. No ha habido v¨ªctimas civiles. Es hist¨®rico.

P. Pero, ?y utilizar la fuerza en otros pa¨ªses de la regi¨®n?

R. El uso de la fuerza militar es para proteger a la poblaci¨®n. Para cambiar el r¨¦gimen est¨¢ el uso de la fuerza pol¨ªtica y econ¨®mica.

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