Agnes Heller: ¡°El islamismo radical es peor que una dictadura¡±

Agnes Heller (Budapest, 1929) resume la historia de Europa o, mejor dicho, la tragedia de Europa. Esta fil¨®sofa, una de las pensadoras m¨¢s influyentes de la segunda mitad del siglo XX, sobrevivi¨® al Holocausto, aunque su padre fue asesinado en Auschwitz. Despu¨¦s de la II Guerra Mundial, esta disc¨ªpula del fil¨®sofo marxista Georg Luk¨¢cs se convirti¨® en una disidente en la Hungr¨ªa comunista, despu¨¦s de la invasi¨®n sovi¨¦tica de 1956, y acab¨® por exiliarse, primero a Australia, donde fue profesora en Melbourne, y luego a la New School for Social Research de Nueva York. Sigue dando conferencias por medio mundo, aunque siempre regresa a un luminoso y aireado apartamento al sur de Budapest, desde el que se contempla una preciosa vista del Danubio. Es una mujer menuda, en¨¦rgica, cuyo desorden material contrasta con una mente ordenada, l¨²cida y sencilla. Los libros y revistas repartidos sobre las mesas de su sal¨®n, con temas que van desde el nazismo hasta Edmund Burke, reflejan una inagotable curiosidad intelectual, al igual que sus preguntas sobre el independentismo en Catalu?a. Durante la conversaci¨®n, ofrece una lecci¨®n de vida cuando se le pregunta si conf¨ªa en la raz¨®n. Responde que no, porque ¡°en nombre de la raz¨®n han sido asesinados millones¡±. Entonces, ?en qu¨¦ cree? ¡°En que siempre hay buenas personas, incluso en los peores momentos¡±, replica. Todo el peso de la historia del ¨²ltimo siglo no le ha hecho perder su confianza en la humanidad.

?Puede imaginar que Europa vuelva a una situaci¨®n como la que usted vivi¨® cuando era joven? El pasado no puede volver y tampoco repetirse. No podemos regresar a algo as¨ª. La situaci¨®n ha cambiado, las sociedades han cambiado. El mundo tambi¨¦n tiene sus peligros, aunque son diferentes a los que exist¨ªan antes.

Usted ha sobrevivido a los dos grandes totalitarismos del siglo XX. ?Qu¨¦ siente hacia la Europa en la que vive? ?Se la imaginaba as¨ª? Si la comparo con la Europa de mi juventud, la de la II Guerra Mundial, el Holocausto y el comunismo, claro que estoy feliz con el mundo en el que vivimos. Pero tengo que reconocer que no estoy nada satisfecha con la situaci¨®n de Hungr¨ªa, aunque incluso as¨ª es mucho mejor.

?Cree que Hungr¨ªa sigue siendo una democracia plena? ?Qu¨¦ significa democracia en nuestra ¨¦poca? Se convocan elecciones pr¨¢cticamente en todos los pa¨ªses del mundo. Incluso en dictaduras como Ir¨¢n o Venezuela se vota de manera peri¨®dica. Los dirigentes son elegidos, tambi¨¦n se mantiene alguna forma de oposici¨®n, como en la Rusia de Putin o la Turqu¨ªa de Erdogan. ?Podemos decir que son democracias porque sus dirigentes sean elegidos en las urnas? La cuesti¨®n est¨¢ en saber por qu¨¦ una mayor¨ªa se convierte en una mayor¨ªa, qu¨¦ clase de ideolog¨ªa influye a la gente para que vote una cosa y no otra. Los dictadores logran el apoyo popular bas¨¢ndose en su doctrina. En Europa, hay una ideolog¨ªa muy importante, el nacionalismo. Aqu¨ª en Hungr¨ªa tenemos una dictadura, de Viktor Orb¨¢n, que ha sido elegido dos veces y puede serlo una tercera. No hay prensa libre, no hay equilibrio de poderes, no hay instituciones fuertes, pero tenemos elecciones. Por eso lo importante no es saber si es una democracia, sino de qu¨¦ clase de sistema hablamos. Lo esencial es que exista el imperio de la ley, instituciones fuertes que garanticen las libertades. Es lo que llamo democracia liberal, y para m¨ª es la ¨²nica que puede ser descrita como un sistema de derechos pleno. Las dem¨¢s est¨¢n gobernadas por un partido, por un l¨ªder, que puede gobernar por la fuerza, como Erdogan, o sin la fuerza, como Orb¨¢n.

Desde el caso Rushdie, cuando el escritor brit¨¢nico fue condenado a muerte por una fetua del ayatol¨¢ Jomeini, usted se ha mostrado muy cr¨ªtica con los peligros que representa el islamismo radical. ?Ha ido a peor? ?Es un peligro para la democracia? Sin duda, es peor que una dictadura, es un totalitarismo, su versi¨®n m¨¢s extrema.

?Y cree que en Occidente se ha sido tolerante con ese tipo de extremismo durante demasiado tiempo? Es un problema de las democracias liberales. Creen que todo el mundo comparte su misma visi¨®n. Le voy a poner un ejemplo de mi juventud. Sit¨²ese en M¨²nich en 1938. Piense en [el primer ministro brit¨¢nico Neville] Chamberlain, que acudi¨® hasta la ciudad alemana con un pedazo de papel en el que ped¨ªa a Hitler la renuncia al uso de la fuerza. Se lo dio y lo firm¨®. Y Chamberlain lo vendi¨® como una victoria. Las democracias liberales pueden ser na¨ªfs, creen que una firma en un papel o una declaraci¨®n de Naciones Unidas significa algo.

¡°El islamismo radical es una ideolog¨ªa totalitaria. Y las democracias liberales pueden ser naifs, creen que todo el mundo comparte su misma visi¨®n¡±.

?Cree que alg¨²n d¨ªa podr¨¢ entender c¨®mo ocurri¨® el Holocausto, de d¨®nde viene todo ese odio? Se me escapa completamente. Quer¨ªa entender ante todo dos cosas: ?c¨®mo es posible que las personas se sintiesen moralmente capaces de hacer eso? y ?c¨®mo las instituciones sociales y pol¨ªticas se pueden deteriorar de tal forma que dejen que ocurra algo as¨ª? Nunca he logrado una respuesta. Lo que s¨ª he llegado a comprender es que la idea de la Ilustraci¨®n del siglo XVIII, la imagen de un progreso social constante, era un gran error. En el siglo XX vinieron Auschwitz y el Gulag. ?Eso es progreso? El mundo es un lugar peligroso y siempre lo ser¨¢. Debemos aprender a vivir con ello.

Pero usted mantiene que todas las desgracias del siglo pasado podr¨ªan haberse evitado. Sin duda, empezando por la I Guerra Mundial, que es el pecado original de Europa. Sin ese conflicto, y sin la paz terrible que sigui¨®, todo hubiese sido diferente. Pero no se puede reescribir la historia. Las cosas ocurrieron: el nacionalismo gan¨® la guerra frente al cosmopolitismo.

?C¨®mo sobrevivi¨® al Holocausto? Como todo el mundo que consigui¨® salir vivo de aquello, por accidente. Mi padre fue asesinado en Auschwitz, mi madre y yo estuvimos a punto de morir, pero de alguna forma nos libramos. Los Flechas Cruzadas (los fascistas h¨²ngaros) mataron a muchos jud¨ªos junto al Danubio, pero pararon antes de llegar a nuestra casa. Tambi¨¦n me dispararon, pero como soy baja, el tiro pas¨® por encima de mi cabeza. En otro momento nos pusieron en una cola. Supe que no deb¨ªamos quedarnos all¨ª porque nos iban a matar y logramos escapar. Aunque eso no fue suerte, sino instinto.

Muchos pa¨ªses rechazan estudiar la participaci¨®n de sus propios nacionales en el Holocausto, no admiten que no fue solo un crimen cometido por los nazis. ?Es el caso de Hungr¨ªa? Ning¨²n pa¨ªs fue tan malo como Hungr¨ªa. Piense que el 70% de los jud¨ªos franceses sobrevivieron a cuatro a?os de persecuciones nazis y que 500.000 jud¨ªos h¨²ngaros fueron asesinados en seis meses. [El oficial de las SS alemanas] Adolf Eichmann vino aqu¨ª con 300 personas. Los nazis no pudieron matar a 500.000 ciudadanos sin la ayuda de los h¨²ngaros. Hubo una complicidad enorme.

?Y todo ese pasado es un peso para usted o, al rev¨¦s, es algo que le hace m¨¢s fuerte? Es una pregunta muy dif¨ªcil. En la ¨¦poca del Holocausto, lo ¨²nico que ten¨ªa en mi mente era la supervivencia, mi madre y yo deb¨ªamos sobrevivir a eso. Pero despu¨¦s, cuando me encontraba en dificultades pol¨ªticas, cuando estaba en la oposici¨®n contra el r¨¦gimen comunista hice algo diferente. No solo quer¨ªa sobrevivir, quer¨ªa preservar mi dignidad, seguir siendo una fil¨®sofa, no renunciar a mis propias opiniones, pero tampoco a mi libertad personal. En esa ¨¦poca, tal vez fui valiente porque serlo significaba seguir siendo una pensadora, no adoptar compromisos con un Gobierno que despreciaba.

Usted mantiene que no le gustan los ismos, como el marxismo, porque le hacen defender cosas en las que no cree. ?Significa eso que su libertad como pensadora est¨¢ por encima de todo? Fui marxista en una ¨¦poca, pero desde entonces no he querido ning¨²n ismo, ni siquiera el de antimarxismo. Es algo que aprend¨ª de Michel Foucault, que ning¨²n fil¨®sofo puede sumarse a un ismo. Est¨¢bamos juntos en Nueva York y un joven se acerc¨® a Foucault y le pregunt¨®: ¡°?Profesor, es usted estructuralista o posestructuralista?¡±. Y ¨¦l respondi¨®: ¡°Soy Michel Foucault¡±. No todos los fil¨®sofos contempor¨¢neos pertenecemos a escuelas, tendencias¡­

Agnes Heller, en su casa en Budapest (Hungr¨ªa).Zs¨®fia P¨¢lyi

?El marxismo la oblig¨® a tener posiciones que rechazaba? Siempre fui una hereje. Quiero pensar con mi propia mente lo que considero bueno o malo, falso o verdadero.

En muchos de sus libros defiende la modernidad, la raz¨®n. ?Sigue confiando en la raz¨®n? No, ya no conf¨ªo en la raz¨®n porque los totalitarismos nos han ense?ado que los malos instintos pueden matar a miles, a decenas de miles, pero solo la raz¨®n puede matar a millones, porque la ideolog¨ªa basada en el pensamiento racional establece que matar es correcto. La maldad puede matar a unos pocos, pero es la persuasi¨®n, el llamamiento a la raz¨®n, lo que te puede llevar a hacer cosas mucho m¨¢s terribles.

?Y cree en algo que pueda hacer mejor a la gente? Es una pregunta dif¨ªcil. ?Tengo que creer en algo? Tal vez pueda responder a su pregunta. Creo en algo: las personas buenas existen, siempre han existido y siempre existir¨¢n. Y s¨¦ qui¨¦nes son las buenas personas.

¡°Siempre fui una hereje. Quiero pensar con mi propia mente lo que creo bueno o malo, falso o verdadero¡±.

?Incluso en los peores momentos de la historia, como el nazismo o las dictaduras comunistas? S¨ª, eso es algo que le contar¨¢ cualquiera que haya pasado por una situaci¨®n as¨ª, por los gulags o por los campos de exterminio. Muchos de los supervivientes deben su vida a alguien que los ayud¨®.

Usted fue una de las primeras pensadoras que investigaron el poder de la tecnolog¨ªa sobre la sociedad. ?Imagin¨® alguna vez que llegar¨ªa a ser tan grande? Claro que ha cambiado nuestra vida, pero no creo en la vieja f¨®rmula marxista de que el desarrollo de la tecnolog¨ªa lleva al progreso de la humanidad. Es un fen¨®meno contradictorio: la innovaci¨®n tecnol¨®gica puede ser utilizada para mejorar la vida humana, pero tambi¨¦n puede destruirla. Es un medio, no un fin en s¨ª mismo. Y no es una garant¨ªa del progreso en la historia.

?Pueden los fil¨®sofos cambiar la sociedad en la que viven? ?Se sigue escuchando su voz? Marx dijo que los fil¨®sofos son los int¨¦rpretes del mundo y que solo los ciudadanos deben cambiarlo. Aunque es algo que me provoca ciertos problemas. Primero, los fil¨®sofos siempre han querido influir en la sociedad en la que viv¨ªan. Nunca se conformaron con explicarla. Pero la pregunta es saber con qu¨¦ medios y objetivos quer¨ªan hacerlo. Y muchas veces han querido convencer a los l¨ªderes absolutistas para llevar a cabo esas transformaciones. Desde Plat¨®n y el tirano de Siracusa hasta Sartre con Fidel Castro o Kruschev. Es el camino equivocado, nunca llegaron a persuadir al dictador de nada, solo mancharon su nombre. Pero hay otro tipo de pensadores que quieren participar en la vida p¨²blica, convencer a la sociedad, ofrecer un servicio, como Spinoza o Kant. Su filosof¨ªa era: util¨ªzalo o d¨¦jalo de acuerdo con tus necesidades y tus intereses, son solo recomendaciones. Es lo que hizo por ejemplo John Locke, que influy¨® en los padres fundadores de la Constituci¨®n estadounidense. Nuestro deber es escribir libros, dar charlas, servir al p¨²blico.

?Por qu¨¦ hay tan pocas fil¨®sofas mujeres en la historia? Tambi¨¦n hay muy pocas pintoras o compositoras. Porque para dedicarse a eso se necesita la libertad, que es la primera condici¨®n de la productividad en la alta cultura. Ahora las mujeres pueden ser fil¨®sofas, directoras de orquesta, compositoras¡­ La condici¨®n es la libertad.

De todos los cambios que ha vivido, ?cu¨¢l es el m¨¢s importante? ?El cambio en la condici¨®n de la mujer? Es la ¨²nica revoluci¨®n que no considero problem¨¢tica y es la mayor de nuestro tiempo, porque no es una movilizaci¨®n contra un periodo hist¨®rico, sino contra todos los periodos. La ¨²nica totalmente positiva, tal vez junto al desarrollo de los derechos humanos. Aunque nunca se pongan en pr¨¢ctica totalmente, es esencial que se planteen.

?Puede haber una vuelta atr¨¢s en ese tipo de avances? No creo que podamos regresar por un simple motivo: la tecnolog¨ªa, que ha cambiado la forma en que se organiza el hogar o la sexualidad, con el control de natalidad.

?Y en ese sentido podemos ser optimistas? ?Qu¨¦ es el optimismo? La liberaci¨®n de la mujer es la ¨²nica revoluci¨®n sin zonas oscuras. Ninguna otra se ha llevado adelante sin problemas. La igualdad de la mujer, que no est¨¢ aqu¨ª todav¨ªa pero que va a ocurrir, tambi¨¦n traer¨¢ nuevos problemas y tambi¨¦n retrocesos.

?Qu¨¦ ha aprendido de sus exilios? Me gusta Melbourne, me gusta Nueva York, pero mi casa es Budapest.

?Y c¨®mo lidia con todos los recuerdos que tiene aqu¨ª, algunos terribles? Es mi casa. ?C¨®mo puede una vivir sin sus recuerdos? Tengo buenos y malos.

?Le preocupa el crecimiento del antisemitismo en Europa? Existe en toda Europa, el problema es cuando los Gobiernos lo apoyan o crean las condiciones para su desarrollo.

Ha citado a Spinoza y Kant como dos grandes defensores de la libertad. ?Qu¨¦ fil¨®sofos deber¨ªamos leer? La nueva generaci¨®n est¨¢ formada sobre todo por pensadores anal¨ªticos, hay una cierta falta de originalidad, se dedican a resolver problemas, no a crear. La filosof¨ªa es un g¨¦nero europeo. Todos los pensadores fueron refutados por otros, pero resisten cualquier falsificaci¨®n porque nos hablan directamente. Arist¨®teles dijo que Plat¨®n estaba equivocado; lo mismo pens¨® Spinoza de Arist¨®teles, y Locke sobre las ideas de Spinoza. No importa. Todos siguen vivos porque nos proporcionan algo precioso: la libertad de pensamiento.