¡°Los robots pueden imitar, no sentir¡±

El de Giacomo Rizzolatti (Kiev, 1937) no es un nombre cualquiera en el ¨¢mbito de la neurociencia. En 1996, el grupo de investigaci¨®n de la Universidad de Parma (Italia) que ¨¦l lideraba descubri¨® en el cerebro de un mono las neuronas espejo, c¨¦lulas motoras que se activan al observar un movimiento de otro individuo y permiten reconocerlo y replicarlo. Fue uno de los descubrimientos m¨¢s celebrados en este campo de estudios: en los a?os siguientes se demostr¨® que este mecanismo es la base no solo de la imitaci¨®n, sino tambi¨¦n de la empat¨ªa y de las emociones humanas.

El pasado martes, la C¨¢tedra Universidad Aut¨®noma de Madrid - Fundaci¨®n Tatiana P¨¦rez de Guzm¨¢n el Bueno en Neurociencia invit¨® a Rizzolatti para contar a un grupo de estudiantes de medicina los ¨²ltimos avances en el estudio de las neuronas espejo. En la ocasi¨®n tambi¨¦n EL PA?S ha conversado con este cient¨ªfico italiano nacido en la antigua Uni¨®n Sovi¨¦tica. Hablar con ¨¦l sobre c¨®mo funciona nuestro cerebro resulta a¨²n m¨¢s atrapante de lo que cabe imaginar gracias a su voz relajada y sus maneras cordiales. Y es f¨¢cil tocar tambi¨¦n otros argumentos, como la difusi¨®n de las nuevas tecnolog¨ªas y el desarrollo de la inteligencia artificial.

Pregunta. Han pasado m¨¢s de 20 a?os desde que se descubrieron las neuronas espejo. ?Qu¨¦ m¨¢s sabemos sobre eso en la actualidad?

Respuesta. Cuando las descubrimos, cre¨ªamos que se trataba de algo muy peque?o y que solo el sistema motor ten¨ªa este mecanismo. Pero luego descubrimos que se trata de un principio general del sistema nervioso que nos permite tener modelos y entender a los dem¨¢s bas¨¢ndonos en ellos. Yo dir¨ªa que hemos pasado de las neuronas espejo a un mecanismo espejo, que vale no solo para los monos sino tambi¨¦n para el hombre.

P. ?Se siguen explorando los mecanismos que producen estas neuronas?

R. Ahora estudiamos tambi¨¦n el cerebro del ser humano. Hay una t¨¦cnica para la cirug¨ªa de la epilepsia, llamada stereo eeg, que permite colocar unos electrodos en el cerebro del paciente para entender donde est¨¢ el brote epil¨¦ptico. Los pacientes pueden quedarse tres o cuatro d¨ªas en el hospital y su cerebro es sano, excepto en la zona del brote epil¨¦ptico. En ese tiempo se registra d¨ªa y noche su actividad cerebral y una c¨¢mara observa su comportamiento. As¨ª se obtienen datos del sistema nervioso. Las t¨¦cnicas cl¨¢sicas, como la resonancia magn¨¦tica, ofrecen una fotograf¨ªa est¨¢tica. La dimensi¨®n del tiempo era desconocida. Nosotros hemos a?adido esta dimensi¨®n en nuestros nuevos experimentos. Desde algo muy banal, como un simple gesto que cumple el cirujano por razones cl¨ªnicas, se descubren cosas sorprendentes.

P. ?En qu¨¦ ¨¢mbitos se pueden aplicar estas investigaciones?

R. Lo que estamos estudiando ahora, que es muy interesante desde el punto de vista sociol¨®gico, es el campo de las emociones. Es decir, yo entiendo las emociones porque la misma ¨¢rea neuronal que me hace re¨ªr a m¨ª se activa cuando veo a otro ri¨¦ndose. ?Se acuerda de aquel franc¨¦s, Henri Salvador, que sub¨ªa al escenario y se re¨ªa? Despu¨¦s de un rato, todo el p¨²blico se re¨ªa. Es realmente as¨ª, el mecanismo es ese.

P. ?Y lo hacemos sin pensar?

Yo entiendo las emociones porque la misma ¨¢rea neuronal que me hace re¨ªr a m¨ª se activa cuando veo a otro ri¨¦ndose

R. Eso es lo importante: esto pasa sin que pensemos. El disgusto m¨ªo es el disgusto suyo, no es que yo entienda que es disgusto, sino que lo siento dentro de m¨ª, son las mismas neuronas que se activan cuando yo siento disgusto y usted tambi¨¦n. Una cosa es entender el vuelo de los p¨¢jaros, lo entiendo porque me lo ense?aron. Pero hay m¨®dulos dentro de nosotros programados para entender a los dem¨¢s. Lo bonito es cuando aprendemos una nueva habilidad. Hay un experimento que se hizo en Reino Unido con los bailarines: cuando ellos son buenos, entienden que los dem¨¢s son buenos, mientras que el mecanismo espejo no se activa cuando ven a alguien que baila mal.

P. Usted ha comentado antes que sus investigaciones tienen inter¨¦s desde una perspectiva sociol¨®gica.

R. Desde un punto de vista social este mecanismo es pl¨¢stico. Si es que lo que descubrimos existe, uno considera al otro como s¨ª mismo, porque entra en su mismo estado. Usted tiene dolor y yo tambi¨¦n, mis c¨¦lulas que configuran el dolor se activan. La otra posibilidad es considerar al otro como un objeto. Por ejemplo, si yo salgo fuera y veo un accidente, el latido de mi coraz¨®n aumenta, se me sube la tensi¨®n, lo siento mucho. Si leo que hubo un atentado en Afganist¨¢n, lo siento, pero si se mide mi tensi¨®n, no sube. La primera es una sensaci¨®n de l¨¢stima fenomenol¨®gica, verdadera. Lo otro es diferente, no me afecta como si le hubiese pasado a un familiar. Desde el punto de vista emotivo tenemos dos maneras de reaccionar: directa o cognitiva. Pero no se vive el mismo dolor.

P. ?Entonces influye la dimensi¨®n f¨ªsica de c¨®mo vivimos las cosas?

R. Bueno, puede pasar tambi¨¦n si la sensaci¨®n no es del todo f¨ªsica. Por ejemplo, al ver una pel¨ªcula, aunque ahora le gente no llora mucho mirando una pel¨ªcula. Tambi¨¦n un libro puede conmover, pero generalmente es lo f¨ªsico, ver el mal, el dolor, el llanto.

P. ?Cuenta tambi¨¦n cu¨¢nto nos acostumbramos?

R. Eso es dif¨ªcil de decir. Todos dicen que a la violencia nos acostumbramos y por eso sufrimos menos. Pero no s¨¦ si eso es verdad, si nos acostumbramos a la violencia de verdad o a la que vemos en las pel¨ªculas. Si veo violencia en la calle no creo que me pueda acostumbrar, pero desde el punto de vista cient¨ªfico no tengo la respuesta.

P. ?Por qu¨¦ no siempre compartimos la misma emoci¨®n que vive quien est¨¢ en nuestro entorno?

R. Hay mecanismos de bloqueo. Por ejemplo, el polic¨ªa antidisturbios carga, le hace da?o a la gente en ese momento, pero no lo siente. Se activan bloques. El ejemplo m¨¢s impactante es un experimento que se hizo en Chicago con delincuentes que est¨¢n en la c¨¢rcel por delitos s¨¢dicos. Se les ense?a el dolor y lo reconocen muy bien, pero sienten placer y no dolor. Tienen un error ah¨ª, se entra en un mecanismo m¨¢s complicado.

P. ?Es siempre un mecanismo de tipo neurol¨®gico?

Empat¨ªa significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Los s¨¢dicos? reconocen muy bien el dolor del otro, pero sienten placer?

R. Empat¨ªa significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Este es el error que hacen algunos, cuando dicen que hay que empatizar. S¨ª hace falta empatizar, pero tambi¨¦n hay que actuar bien despu¨¦s. Uno puede ser emp¨¢tico con alguien y despu¨¦s matarlo. El ejemplo del s¨¢dico es ese.

Tambi¨¦n pasa en la vida familiar. Cuando alguien tiene a su madre enferma de Alzheimer o arterioesclerosis y, aunque la quiera, la lleva a un centro de mayores, donde va a estar peor que en casa. Sabe que ella lo pasa mal y la quiere, pero no se puede vivir todo el tiempo as¨ª. Es un mecanismo de defensa.

P. Entramos en el ¨¢mbito de los misterios del cerebro humano. ?Quedan muchos?

R. S¨ª, much¨ªsimos. Desde el punto de vista m¨¦dico, por lo que se refiere a las enfermedades ps¨ªquicas, todav¨ªa estamos envueltos en el misterio. La psiquiatr¨ªa ha avanzado mucho, pero los f¨¢rmacos curan los s¨ªntomas, no la enfermedad. Y despu¨¦s el otro gran tema es: ?qu¨¦ es la consciencia? Ah¨ª prefiero no entrar porque honestamente no s¨¦. Solo creo que todo lo que se ha contado sobre la consciencia es muy superficial.

P. ?El mecanismo espejo se puede replicar en un robot?

R.?Aqu¨ª hay dos cuestiones. Seguramente se puede replicar el mecanismo de la imitaci¨®n, se ha intentado y yo creo que es posible. Pero el aspecto emocional es muy dif¨ªcil, ?c¨®mo puede sentir emociones un robot? Se puede crear un robot que parece que siente emociones, por ejemplo que se pone rojo en determinados momentos, pero en realidad no siente nada. Creo que el problema de la inteligencia artificial choca con esta cuesti¨®n b¨¢sica humana y quiz¨¢s tambi¨¦n animal. Se pueden crear procesos de tipo integrativo, cognitivo, pero no fenomenol¨®gicos. Y no me refiero a la imitaci¨®n, que es un mecanismo parecido pero m¨¢s f¨¢cil de replicar, porque all¨ª no est¨¢ la componente emotiva.

P. Las nuevas tecnolog¨ªas influyen cada vez m¨¢s en nuestra vida.

R. La relaci¨®n entre las personas es fundamental, tanto para la felicidad individual como para desarrollar una personalidad normal. Hay experimentos, que se hicieron sobre todo en Jap¨®n, que demuestran que es mucho m¨¢s fuerte una emoci¨®n de verdad vivida en el teatro que, por ejemplo, en el cine, y por lo tanto esto tambi¨¦n vale para Skype. Estas, de alguna manera, son emociones menores. No estoy convencido de que alguien sin relaciones verdaderas de amistad o de amor con otra persona es feliz y le puedan bastar las relaciones por Skype. Creo que no es suficiente.

Hay experimentos que demuestran que es mucho m¨¢s fuerte una emoci¨®n vivida en el teatro que en el cine, y por lo tanto esto tambi¨¦n vale para Skype

P. ?Quiz¨¢s sea por esos mecanismos f¨ªsicos de los que hablaba antes?

R. A lo mejor s¨ª, porque el mecanismo f¨ªsico es muy importante. Somos animales f¨ªsicos, no puros esp¨ªritus.

P. Usted suele decir que la solidaridad es la base de nuestra convivencia y est¨¢ en nuestra naturaleza biol¨®gica. ?Las tecnolog¨ªas no pueden ayudar en conectarnos entre nosotros?

R. Igual si se usan bien pueden conectar, pero dir¨ªa que m¨¢s bien desconectan antes que conectar. Es decir, se genera una pseudoconexi¨®n. Claro, el uso pr¨¢ctico es muy ¨²til, pero olvidar a los dem¨¢s por esa maquinita [el m¨®vil] es un poco negativo. Dir¨ªa que la respuesta depende de si se habla de uso pr¨¢ctico o uso afectivo. El uso afectivo me parece negativo.

P. Se dice que uno de los grandes problemas de la sociedad occidental contempor¨¢nea es la soledad.

R. S¨ª, es muy cierto. Y creo que es por la falta de ese mecanismo. Si una madre ya no se interesa mucho a su hijo sino a hablar por tel¨¦fono con las amigas, la relaci¨®n se enfr¨ªa un poco. Tambi¨¦n entre novios, si usted ve a una pareja de paseo y los dos est¨¢n hablando por tel¨¦fono con unos amigos, no s¨¦ donde est¨¢ la relaci¨®n.

P. ?Tendr¨ªamos que autolimitarnos en el uso de las tecnolog¨ªas?

R. S¨ª, creo que s¨ª, sobre todo los j¨®venes, que tienen que crear relaciones que duran en el tiempo. A m¨ª me asusta un poco, sobre todo al pensar en las relaciones entre madre e hijo o entre novios. En ese momento uno deber¨ªa estar enamorado del otro, estar pendiente de lo que hace el otro, no hablar por m¨®vil con amigos.