Pedro S¨¢nchez: ¡°No ha llegado el momento de la sucesi¨®n. Cuando llegue, los militantes elegir¨¢n¡±

Nada en su carrera pol¨ªtica ha seguido una l¨ªnea recta. Ni la batalla por la secretar¨ªa general del PSOE, ni la llegada a La Moncloa, ni la coyuntura hist¨®rica que ha gestionado desde 2020, ni la lidia con una oposici¨®n que compite en agresividad y espacio electoral con la extrema derecha. El l¨ªder resistente, herm¨¦tico, con un singular instinto pol¨ªtico para la supervivencia, sin piedad para hacer y deshacer equipos, capaz de sostener a los socialistas cuando vieron crecer como nunca en esta democracia el espacio pol¨ªtico a su izquierda: ese l¨ªder atraves¨® una l¨ªnea de sombra hace unos d¨ªas. Se dirigi¨® por carta a los espa?oles anunciando que abr¨ªa un periodo ¡ªcinco d¨ªas de abril¡ª para reflexionar si segu¨ªa o no al frente del Gobierno despu¨¦s de la apertura de unas diligencias judiciales a su mujer, Bego?a G¨®mez, a las que la mayor¨ªa de los expertos jur¨ªdicos conceden poco recorrido, tras a?os de acoso personal y pol¨ªtico por parte de las derechas espa?olas. Concluy¨® que deb¨ªa seguir en el cargo y lo anunci¨® en una comparecencia p¨²blica y en un par de entrevistas en las que acusaba desgaste f¨ªsico. No comparti¨® con su equipo ni la apertura de la reflexi¨®n ni la decisi¨®n final. Las interpretaciones siguen disparadas: ?un hombre de nuestro tiempo que reclama una pausa para reencontrar el camino?, ?una impostura para victimizarse ante las dificultades?, ?una jugada para retomar la iniciativa en tiempo electoral? Con ¨¢nimo de salir de dudas acudimos a esta entrevista en Barcelona, donde S¨¢nchez se ha incorporado a la campa?a catalana que ¨¦l mismo eclips¨® hace una semana con ese movimiento aparentemente inexplicable.

Pregunta. ?Se arrepiente de haber hecho p¨²blica su reflexi¨®n sobre si dimitir o no?

Respuesta. No. Creo que ten¨ªa que explicar c¨®mo me sent¨ªa al conjunto de la ciudadan¨ªa ante lo que me pareci¨® un atropello burdo y soez. Y, desde entonces, lo que he vivido son cinco d¨ªas que jam¨¢s olvidar¨¦, con un eterno agradecimiento en lo personal, pero tambi¨¦n en lo pol¨ªtico, porque al final ha habido mucha gente que se ha visto interpelada ante el deterioro de la democracia como consecuencia de una m¨¢quina de fango que est¨¢ anegando nuestra conversaci¨®n p¨²blica, nuestra discusi¨®n pol¨ªtica. Con fango, no con propuestas y tampoco con ideas.

La m¨¢quina del fango nace de no reconocer al Gobierno de coalici¨®n progresista¡±

P. ?Qu¨¦ pas¨® ese 24 de abril? ?Qu¨¦ le pas¨® por la cabeza para tomar esa decisi¨®n?

R. Hay una acumulaci¨®n de casos, de hechos. Hay tambi¨¦n una rebeli¨®n por mi parte a convertir en cotidiano, en rutinario, lo que es la sinraz¨®n. De 10 a?os a esta parte como l¨ªder del partido socialista, y estos ¨²ltimos seis a?os como presidente del Gobierno de Espa?a, he sufrido, no por m¨ª, sino por lo que yo represento, un acoso sistem¨¢tico para intentar deshumanizarme. Lo denunci¨¦ en la campa?a del 23 de julio. Evidentemente, no cumpli¨® sus expectativas electorales esta m¨¢quina del fango. Y lo que sucedi¨® posteriormente se resume bien en esa frase del se?or Aznar cuando dijo aquello de ¡°quien pueda hacer, que haga¡±. Hubo una gota que colm¨® el vaso, que fue precisamente la apertura de diligencias por un bulo a mi esposa, a mi mujer. Y eso me hizo tener que parar, reflexionar y tomar una decisi¨®n sobre qu¨¦ direcci¨®n tomar.

P. ?Quiere decir que se quebr¨® emocionalmente?

R. Le puedo reconocer que para m¨ª fue un momento muy dif¨ªcil, probablemente de los momentos m¨¢s dif¨ªciles de mi vida pol¨ªtica. Es cierto tambi¨¦n que, despu¨¦s de la carta, cuando la ley¨® mi esposa, ella fue la que me dijo que en absoluto se me ocurriera dimitir. En realidad, esta m¨¢quina del fango tiene un origen, y es el no reconocimiento de la legitimidad del Gobierno de coalici¨®n progresista. No lo hicieron cuando prosper¨® la moci¨®n de censura, ni en la victoria electoral del a?o 2019 y tampoco en la victoria electoral del a?o 2023 y la reedici¨®n del Gobierno de coalici¨®n progresista. Se puede decir: ¡°Esto ha sucedido previamente¡±. Sin duda alguna, ha sucedido con Felipe Gonz¨¢lez, con Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero, pero no con esta envergadura. No exist¨ªan las herramientas que hoy s¨ª se tienen de inteligencia artificial, de redes sociales, de tabloides digitales, que ponen en marcha bulos que luego escalan al debate pol¨ªtico, porque tanto el Partido Popular como Vox se hacen eco de ellos, y luego inundan las tertulias de los medios de comunicaci¨®n y acaban siendo judicializados por estas pseudoentidades ultraderechistas, se llamen Manos Limpias, Hazte O¨ªr o cualquiera que sea su nombre.

Voy a defender siempre la honorabilidad de mi esposa¡±

P. Me interesan esos d¨ªas. C¨®mo llen¨® las horas. Ha dicho que comi¨® y durmi¨® mal.

R. Bueno, ten¨ªa el est¨®mago encogido. Exactamente no sab¨ªa qu¨¦ decisi¨®n iba a tomar. Yo segu¨ªa los medios de comunicaci¨®n, los mensajes, los manifiestos. Este es un debate contempor¨¢neo que nos afecta a todas las democracias. Y yo, en esos d¨ªas a los cuales usted hac¨ªa referencia, hice un ejercicio de autocr¨ªtica, porque es verdad que hemos tenido que hacer frente a muchas vicisitudes in¨¦ditas, una pandemia, dos guerras ahora mismo en el mundo, una en Ucrania y otra en Oriente Pr¨®ximo, pero no he sido capaz de leer la envergadura y el desaf¨ªo que representa esta m¨¢quina del fango para la convivencia en nuestro pa¨ªs.

A mi mujer, antes incluso, cuando era yo l¨ªder de la oposici¨®n y trabajaba en una empresa, estos pseudomedios digitales se apostaban en la puerta donde ella trabajaba y la persegu¨ªan hasta el restaurante donde com¨ªa. Llamaban a sus trabajadores. Ahora tambi¨¦n en los posgrados que ella est¨¢ dirigiendo, llaman a los estudiantes, a los profesores, llaman tambi¨¦n a las empresas que est¨¢n patrocinando la c¨¢tedra, para ver de qu¨¦ manera pueden ir asfixiando, reduciendo el entorno, para que al final la obliguen, como algunos de los dirigentes de la derecha han dicho claramente, a que no haga nada. Yo creo que¡­

P. Eso no lo ha dicho Feij¨®o¡­

R. Bueno, lo que ha dicho Feij¨®o es que ha habido esposas de presidentes del Gobierno que han decidido no hacer nada para evitar cualquier tipo de suspicacias. Y yo me niego a eso. Me niego a que una mujer tenga que renunciar a su desarrollo profesional en beneficio del desarrollo profesional de su marido.

P. ?Qu¨¦ le hizo decidir quedarse al frente del Gobierno?

R. Las movilizaciones y el ser consciente de que tenemos una gran oportunidad para, desde Espa?a, poder aportar herramientas e instrumentos para acabar con estos bulos y la de?sinformaci¨®n que est¨¢ quebrando nuestra convivencia. Esa madrugada, la madrugada del s¨¢bado al domingo, no pegu¨¦ ojo. Fue cuando lo decid¨ª.

P. Usted se confiesa un hombre pudoroso con sus sentimientos. ?Qu¨¦ pens¨® al contemplar a miembros de su ejecutiva, a militantes, pedir en p¨²blico que se quedara? ?Sinti¨® pudor por haber provocado ese acto populista de adhesi¨®n a su persona?

R. Yo creo que despu¨¦s de 10 a?os de servicio a mi pa¨ªs, primero desde la oposici¨®n y luego desde el Gobierno, y tambi¨¦n de compromiso pol¨ªtico, de deber ante lo que representan las siglas del partido socialista, creo que despu¨¦s de lo que sucedi¨® ese mi¨¦rcoles, cuando se judicializ¨® un bulo en torno a mi esposa, yo necesitaba parar, poder ver si la direcci¨®n que iba a tomar, que era la de continuar o no, era la m¨¢s adecuada para mi familia y tambi¨¦n para mi partido y para mi pa¨ªs. Ese mismo fin de semana, el s¨¢bado, varios medios de comunicaci¨®n informaban sobre c¨®mo la mal llamada polic¨ªa patri¨®tica, con el se?or Rajoy al frente del Gobierno, ya en 2014, cuando fui elegido secretario general del partido socialista, empez¨® su labor de espionaje a mi entorno familiar para, y cito textualmente, ¡°matarme pol¨ªticamente¡±.

Y exigir al l¨ªder pol¨ªtico una resistencia incondicional es poner el foco sobre la v¨ªctima y no sobre los agresores. Yo me niego a tener que ver a representantes pol¨ªticos, periodistas o a personas referentes de la intelectualidad y la cultura en nuestro pa¨ªs, sentirse intimidados a la hora de salir a la calle, irse a tomar un caf¨¦ a una cafeter¨ªa o comer en un restaurante porque saben que hay dos o tres que los van a insultar.

Es un fango que ha envenenado nuestra convivencia. Y lo ha hecho adem¨¢s de manera muy artificial, porque en nuestro pa¨ªs tenemos 21 millones de afiliados cotizando a la Seguridad Social, un crecimiento econ¨®mico muy superior, en este contexto geopol¨ªtico tan dif¨ªcil, a la media europea y estamos resolviendo problemas de fondo estructurales en nuestro pa¨ªs, como la crisis de convivencia que se vivi¨® en Catalu?a en el a?o 2017.

El Parlamento tendr¨¢ que encontrar una salida al bloqueo del CGPJ¡±

P. Hay dirigentes de su partido que comparten la reflexi¨®n que usted ha abierto y que empatizan con su abatimiento, pero que tambi¨¦n nos reconocen a los periodistas en privado que se gestion¨® mal, que esa carta nunca debi¨® publicarse. Presidente, ?no tiene nadie alrededor que se atreva a dec¨ªrselo a la cara?

R. Sin duda, mucha gente. Bueno, mi propia mujer, mi propia esposa¡­

P. Le hablo de su equipo de trabajo, en el Gobierno y en el partido. Del equipo que rodea al presidente, ?nadie le dijo: ¡°Presidente, esta carta va a crear problemas¡±?

R. Efectivamente, me lo dijeron despu¨¦s porque yo no inform¨¦ a nadie. Yo necesitaba escribir una carta donde expresara a la ciudadan¨ªa, sin membrete de presidente del Gobierno, de secretario general del partido socialista, c¨®mo me sent¨ªa.

P. ?Por qu¨¦ no acudi¨® a las instituciones a expresarlo?

R. Porque necesitaba compartir de manera directa con los ciudadanos un sentimiento que yo ten¨ªa de frustraci¨®n y de indignaci¨®n. E insisto, por supuesto los colaboradores me dijeron que no se me ocurriera dimitir. Y, f¨ªjese, inconscientemente tambi¨¦n, al enviar esa carta, necesitaba saber si iba a tener personas que pudieran empatizar con una situaci¨®n que a m¨ª me excede, que me sobrepasa, que est¨¢ minando y socavando la convivencia en nuestro pa¨ªs.

La regeneraci¨®n democr¨¢tica se pondr¨¢ en marcha tras el ciclo electoral¡±

P. El debate est¨¢ claro, la toxicidad asfixia la democracia, pero el m¨¦todo¡­ La crispaci¨®n no ha bajado esta semana, incluso ha subido si eso es posible. ?No cree que el m¨¦todo elegido para abrir el debate, S¨¢nchez s¨ª o S¨¢nchez no, incrementa la polarizaci¨®n?

R. A m¨ª no me atacan por llamarme Pedro S¨¢nchez. Yo s¨¦ que hay gente a quien no le gusta que haya un impuesto a las energ¨¦ticas o un impuesto a la banca, o que se suba el salario m¨ªnimo interprofesional, o que en lugar de hacer una contrarreforma donde se rebajan y se relajan los l¨ªmites o los derechos laborales, se aumenten. Es algo que entra de lleno en lo que represento coyunturalmente como el presidente de un Gobierno progresista en una Europa cada vez m¨¢s girada a la ultraderecha como consecuencia de los pactos del Partido Popular a nivel europeo con la ultraderecha y tambi¨¦n en otras democracias del mundo. Y dije en la carta que esta campa?a va a ir en aumento.

P. ?Y c¨®mo piensa enfrentarlo? Si para defenderse, un derecho que le asiste, pasa al ataque existe el riesgo de ahondar esa grieta que se est¨¢ abriendo entre espa?oles. ?Qu¨¦ va a hacer para ser coherente con esa pol¨ªtica limpia que reclama?

R. Abrir la reflexi¨®n, porque yo estoy convencido de que hay muchos votantes conservadores que a m¨ª no me van a votar en la vida porque no comparten mi proyecto pol¨ªtico, pero estoy convencido de que la mayor parte de ellos no comparten esta situaci¨®n.

Los socialistas espa?oles no apoyar¨¢n un acuerdo con la ultraderecha¡±

P. Pero es muy f¨¢cil deslizarse por la pendiente de la hip¨¦rbole. Ustedes mismos hicieron comentarios sobre una informaci¨®n que no era cierta que afectaba a la esposa del se?or Feij¨®o.

R. Me parece un caso muy interesante este que usted se?ala, porque hubo efectivamente un medio de comunicaci¨®n, y subrayo ¡°medio de comunicaci¨®n¡±, que public¨® esa informaci¨®n [dec¨ªa que Feij¨®o hab¨ªa concedido una subvenci¨®n de 114.000 euros a Sargadelos cuando ¨¦l era presidente de la Xunta y su esposa trabajaba para esa empresa]. Y luego rectific¨®. ?Qu¨¦ es lo que sucedi¨® en el caso de mi esposa? En el caso de mi esposa lo han llevado a los tribunales sabiendo que son informaciones falsas o han abierto una comisi¨®n de investigaci¨®n en el Senado.

P. Ya que habla de su esposa, usted entiende que todo lo que rodea al presidente del Gobierno est¨¢ sometido a escrutinio p¨²blico y tambi¨¦n las actividades profesionales de la esposa del presidente. EL PA?S hizo una investigaci¨®n exhaustiva sobre esas actividades con juristas y otros expertos que concluyeron que no ve¨ªan tr¨¢fico de influencias, ni ve¨ªan conflicto de intereses, pero s¨ª un problema de imagen en el hecho de que la mujer del presidente del Gobierno apoyara a una empresa que aspira a adjudicaciones p¨²blicas. ?Ve este problema de imagen? ?Cree que fue un error que su esposa firmara esa carta de apoyo?

R. Yo no lo veo as¨ª. En el caso de mi esposa, ella trabaja para una instituci¨®n educativa que es la Universidad Complutense. No fue una carta de recomendaci¨®n, fue una declaraci¨®n de inter¨¦s. Una declaraci¨®n de inter¨¦s, por cierto, junto con otras 32 declaraciones de intereses de empresas, de instituciones, corporaciones digitales o incluso instituciones p¨²blicas como el Ayuntamiento de Madrid. Incluso la propia empresa p¨²blica, en este caso Red.es, dej¨® claro que los acuerdos se iban a hacer con 18 empresas digitales y que, por tanto, esas declaraciones de inter¨¦s no iban a tener ninguna trascendencia, ninguna incidencia en lo que es la adjudicaci¨®n. Esto lo aclar¨® a estos pseudomedios digitales la empresa p¨²blica Red.es. Y nos encontramos con la judicializaci¨®n de un pseudosindicato que precisamente lo que dice es que probablemente mucha de la informaci¨®n que ha presentado ante el juez es falsa. Un tabloide digital dec¨ªa que yo hab¨ªa escondido una subvenci¨®n p¨²blica a mi mujer durante la pandemia. Y resulta que era otra persona que coincide en nombre y apellido y que tiene un restaurante en Cantabria. ?Ha escuchado usted al Partido Popular pedir perd¨®n? ?Ha escuchado a este tabloide digital que public¨® esa noticia falsa rectificar?

P. Volviendo a la pregunta que le hac¨ªa sobre su esposa. Si ella le hubiera dicho: ¡°Voy a firmar una carta de apoyo a una empresa que opta a un concurso, que adjudica¡±...

R. No adjudica, no es una carta de apoyo, es un contenido proforma que se env¨ªa a distintas instituciones y es una declaraci¨®n de inter¨¦s¡­

P. ?Si su esposa le hubiera dicho, ¡°Voy a firmar una declaraci¨®n de inter¨¦s para una empresa que aspira a una adjudicaci¨®n p¨²blica¡±, usted le hubiera dicho ¡°Adelante?¡± Aunque no fuera determinante¡­

R. A ver, que no incidi¨®. Es una declaraci¨®n de inter¨¦s, como han firmado otras muchas instituciones, el Ayuntamiento de Madrid, por ejemplo, o tambi¨¦n empresas. Yo voy a defender siempre la honorabilidad, en este caso de mi esposa, que lo que ha hecho ha sido, desde que yo soy presidente del Gobierno, por desgracia para ella, tener que renunciar a buena parte de su actividad profesional. Mi mujer tuvo que dejar su empresa, en la que llevaba trabajando m¨¢s de dos d¨¦cadas, para no tener que verse enfrentada a situaciones, efectivamente, como las que la derecha y la ultraderecha le est¨¢n criticando y me est¨¢n criticando. Por tanto, lo que voy a defender es que mi esposa, por supuesto, tiene todo el derecho, dentro de la legalidad, como ha hecho siempre, de poder desarrollar su profesi¨®n, su carrera profesional.

P. ?Y cree que hay que regular la figura de la pareja del presidente o la presidenta, regularla de alguna manera en Espa?a para evitar situaciones conflictivas?

R. Es curioso porque cuando se habla de los familiares, de las parejas de otros dirigentes, siempre conservadores, poco menos que se dice que es l¨®gico que sean fichados por grandes empresas porque son extraordinarios profesionales. En cambio, aquellos que, bueno, tienen la mala suerte, perm¨ªtame el sarcasmo, de compartir su vida con pol¨ªticos progresistas, poco menos que todo es como consecuencia de enchufes y no de su val¨ªa profesional.

El Poder Judicial

P. ?Se va a atrever, presidente, a reformar la ley para que pueda salir adelante una renovaci¨®n del Consejo General del Poder Judicial por mayor¨ªa absoluta en segunda votaci¨®n, si en la primera no ha salido por mayor¨ªa reforzada?

R. Varias consideraciones. La primera, yo creo en el poder judicial, creo en la separaci¨®n de poderes. Dos, nosotros llevamos cinco a?os en los que yo he alcanzado ya dos preacuerdos con el Partido Popular, uno con el se?or Casado y otro con el se?or Feij¨®o, y que unilateralmente fueron rotos por el Partido Popular en relaci¨®n con la renovaci¨®n del Consejo General del Poder Judicial. Tres, aceptamos la mediaci¨®n de la Comisi¨®n Europea para desbloquear una situaci¨®n que est¨¢ llevando a un punto, yo creo que de extraordinaria debilidad, a un poder tan fundamental como es el poder judicial. Y lo que estamos viendo de nuevo son excusas para no llegar a esa renovaci¨®n. No es el Gobierno quien va a tener que ofrecer una soluci¨®n, debe ser el Parlamento, porque es en el Parlamento donde se decide y se nombran a los integrantes del Consejo General del Poder Judicial.

P. Llevan cinco a?os sin hacerlo, esperando el acuerdo de los partidos, como bien sabe.

R. Bueno, m¨¢s que el acuerdo de los partidos, el desbloqueo de un partido.

P. ?Pero va a impulsar esa reforma?

R. El Parlamento, ante una situaci¨®n absolutamente in¨¦dita en democracia, evidentemente tendr¨¢ que tomar la decisi¨®n de encontrar una salida. Estoy convencido de que la mayor parte de los jueces ve inadmisible esta situaci¨®n de bloqueo y de secuestro en el que tiene el Partido Popular sumido al poder judicial, porque est¨¢ afectando a la reputaci¨®n de la justicia en nuestro pa¨ªs. Y probablemente mi error haya sido pensar que, efectivamente, iba a poder lograr un acuerdo con el Partido Popular.

P. Se va hacer esa reforma¡­

R. Tiene que hacerse.

Mi reflexi¨®n no responde a un tema de salud mental sino de salud democr¨¢tica¡±

P. Ha dicho que existe el lawfare y ha hecho autocr¨ªtica por no tener en cuenta que otros lo sufrieron antes que usted, pero ?c¨®mo se combate?

R. Yo creo que lo m¨¢s importante de todo es que esta renovaci¨®n del Consejo General del Poder Judicial se abra paso. Ni se puede politizar la justicia ni se puede judicializar la pol¨ªtica. E insisto, creo en la independencia del poder judicial, creo en la justicia.

P. Sobre la desinformaci¨®n, ?cu¨¢l es el plan? Porque este es un problema global. Las soluciones nacionales, como la ley que aprob¨® Francia, no han dado resultado.

R. Este es un debate central y necesitamos hacerlo con todos. Afortunadamente, en nuestro pa¨ªs tenemos think tanks, periodistas, intelectuales, organizaciones de la sociedad civil articulada, que han reflexionado mucho y han propuesto medidas que pueden contribuir a fortalecer la democracia. Y Europa, desde el a?o 2020, ha ido desplegando un plan de acci¨®n en defensa de la democracia que todos los Estados miembros estamos obligados a implementar en nuestros pa¨ªses. Tambi¨¦n debemos implementar la ley europea de libertad de medios de comunicaci¨®n, que habla de transparencia, de que todos los medios de comunicaci¨®n, tambi¨¦n los pseudomedios, clarifiquen su propiedad, qui¨¦nes son los accionistas; habla de c¨®mo proteger a los periodistas, en definitiva, Europa nos est¨¢ dando las palancas para que podamos profundizar en la defensa de nuestra democracia. El Departamento de Seguridad Nacional, que depende del Gobierno de Espa?a, plante¨® un foro nacional contra la desinformaci¨®n, y ah¨ª salieron otras propuestas, como colegiar al periodismo para evitar el intrusismo. Hasta ahora se ha pensado que la desinformaci¨®n nos ven¨ªa de fuera, por ejemplo, del r¨¦gimen de Putin. El problema, y este es el desaf¨ªo, es que tenemos esos actores dentro de nuestro pa¨ªs como caballos de Troya contra nuestra propia democracia. Y eso es algo que tenemos que dar a conocer a la ciudadan¨ªa.

P. El mundo ha cambiado, enfrentamos desaf¨ªos nuevos. Pero los periodistas desconfiamos profundamente de las regulaciones de la prensa, porque se han usado hist¨®ricamente para coartar o amenazar la libertad de expresi¨®n. ?Ustedes van a ir m¨¢s all¨¢ de lo que va esta ley europea de prensa?

R. En absoluto.

P. ?Una pol¨ªtica limpia incluye vigilar el funcionamiento de instituciones p¨²blicas como el CIS, que public¨® el lunes una encuesta sobre su reflexi¨®n con preguntas vergonzosas? ?Usted va a revisar su pol¨ªtica de nombramientos en las empresas p¨²blicas?

R. Jos¨¦ F¨¦lix Tezanos le podr¨¢ gustar m¨¢s o menos, pero es un catedr¨¢tico de Sociolog¨ªa.

P. No cuestionamos ni las trayectorias ni las personas, sino los hechos que salen de un instituto p¨²blico.

R. Insisto, usted podr¨¢ estar o no de acuerdo con las estimaciones que hace el CIS en esta cuesti¨®n o en otras, pero lo que no me puede negar es que publica sus datos brutos. Yo puedo estar en contra o no estar de acuerdo en la estimaci¨®n que haga, por ejemplo, el Grupo Prisa al ver sus encuestas, o el CIS, pero reconozco el ejercicio de transparencia al publicar sus datos internos. Cada semana se ofrecen pseudoestudios demosc¨®picos, donde uno no sabe exactamente ni qu¨¦ campo tienen ni cu¨¢les son los datos brutos a partir de los cuales hacen esas estimaciones.

P. ?Una agenda de regeneraci¨®n como la que usted pone sobre la mesa en este comienzo de legislatura no justificar¨ªa que se sometiera a una cuesti¨®n de confianza en el Congreso?

R. Es que no tengo un problema con el Parlamento. Es el Parlamento el que, junto con el Gobierno y otros muchos ¨¢mbitos de la sociedad espa?ola, sufren el acoso y la difamaci¨®n de esta m¨¢quina del fango.

El partido socialista

P. Su reflexi¨®n de cinco d¨ªas ha provocado v¨¦rtigo en los dirigentes socialistas ante la posibilidad de que usted se fuera. ?Ha abierto irremediablemente la cuesti¨®n sucesoria?

R. No ha llegado ese momento. M¨¢s all¨¢ de lo que se diga o lo que se especule, el hecho cierto es que el partido socialista es el partido de su militancia. Y cuando llegue ese debate, quien decidir¨¢ no ser¨¦ yo. Ser¨¢n los propios militantes quienes decidan qui¨¦n va a ser la persona que contin¨²e la trayectoria que previamente Felipe, Jos¨¦ Luis y yo mismo hemos liderado en el partido socialista.

P. ?Pero durante los d¨ªas en que reflexionaba su dimisi¨®n, en qui¨¦n pensaba para dejar al frente del partido y el Gobierno?

R. Yo estaba pensando en una situaci¨®n dif¨ªcil desde el punto de vista personal y pol¨ªtico, sobre m¨ª, sobre qu¨¦ hacer.

P. Esos cinco d¨ªas tambi¨¦n han evidenciado el hiperliderazgo que ejerce usted sobre su partido. ?Va a revitaminar el PSOE, va a darle m¨¢s vida org¨¢nica, va a dejar brillar otras figuras para que un partido que ha cumplido esta semana 145 a?os no dependa solo de la voluntad de un hombre?

R. Bueno, no depende solo de mi voluntad. El proyecto pol¨ªtico del partido socialista trasciende a una persona y a las personas. Yo creo que la situaci¨®n que se est¨¢ viviendo, los ataques, las injurias y las difamaciones que se est¨¢n vertiendo sobre m¨ª desde hace 10 a?os son de tal envergadura, yo soy para la derecha el enemigo p¨²blico n¨²mero uno de todos los males que tiene Espa?a¡­ Eso genera una corriente de empat¨ªa y de solidaridad que trasciende las siglas del partido socialista. Pero eso es algo que yo no he buscado.

P. Quiere decir que la leyenda de Pedro S¨¢nchez la han construido sus adversarios.

R. Yo no tengo ninguna duda.

P. Sobre Catalu?a. Dec¨ªa Soledad Gallego-D¨ªaz, que estuvo unos d¨ªas en esta comunidad para hacer un retrato de c¨®mo enfrentaba las elecciones, que Catalu?a necesita un empuj¨®n para cambiar el estado de ¨¢nimo.

R. Yo siempre creo que son dos los elementos que necesita Catalu?a y que resumen ese tiempo nuevo que estoy convencido va a abrir Salvador Illa como presidente de la Generalitat a partir del 12 de mayo. Uno es el avance frente a la par¨¢lisis. Lleva mucho tiempo Catalu?a varada, perdida en un laberinto de cuestiones que, probablemente para alguien nacionalista en Catalu?a, son leg¨ªtimas, pero que no pueden detraer tanta energ¨ªa para otras cuestiones tambi¨¦n muy trascendentales del progreso de una sociedad como la catalana. Educaci¨®n, sanidad, sequ¨ªa, despliegue de las renovables, acceso a la vivienda. Avanzar frente a la par¨¢lisis en la que durante estos ¨²ltimos 10 a?os Esquerra Republicana y Junts per Catalunya o Junts per Catalunya y Esquerra Republicana han sumido a Catalu?a.

Y dos, la cuesti¨®n de la convivencia me parece central frente a la confrontaci¨®n que, por desgracia, se ha vivido de manera muy muy intensa, no solamente en el debate pol¨ªtico, sino tambi¨¦n en las propias familias y hogares catalanes. Los pol¨ªticos, ante su incapacidad para poder pactar, le han pasado la pelota a los ciudadanos de Catalu?a. Y me parece que el planteamiento que hace Salvador Illa de no vetar a nadie, salvo a los intolerantes, es lo inteligente y es lo necesario.

P. ?Har¨ªa presidente a Puigdemont si dieran los n¨²meros?

R. Nosotros salimos a ganar y lo que queremos es que Salvador Illa sea el presidente de la Generalitat de Catalu?a. El se?or Illa dice que, si gana las elecciones, como parece que todo indica, se presentar¨¢ a la investidura y ver¨¢ qu¨¦ partidos pol¨ªticos le apoyan o no le apoyan.

P. La ONU le ha pedido a usted que tome medidas despu¨¦s de que tres comunidades gobernadas por el PP y por Vox ¡ªComunidad Valenciana, Arag¨®n y Castilla y Le¨®n¡ª hayan derogado la Ley de Memoria Democr¨¢tica. Dice la ONU que esa derogaci¨®n y la ley que la sustituye vulnera los derechos de las v¨ªctimas del franquismo, obvia la dictadura y alienta el revisionismo hist¨®rico. ?Qu¨¦ va a hacer, aparte de recurrir al Constitucional?

R. Que Naciones Unidas haya reprochado estas leyes de antimemoria mal llamadas de concordia me parece un hito fundamental que da la raz¨®n al Gobierno de Espa?a, porque fuimos nosotros quienes solicitamos estos informes y estos posicionamientos por parte de, en este caso, Naciones Unidas.

El retroceso de estos gobiernos de coalici¨®n reaccionarios que estamos viendo en distintas comunidades aut¨®nomas no es algo abstracto, es real, est¨¢ sucediendo. En el ¨¢mbito de la cultura, en el ¨¢mbito de la convivencia, y en el ¨¢mbito de la memoria, retorciendo el significado de una palabra central en un sistema democr¨¢tico como la concordia.

Naciones Unidas se?ala, como es l¨®gico, al Gobierno de Espa?a como responsable de que se respeten los derechos humanos, la memoria, la dignidad de las v¨ªctimas. Me gustar¨ªa que una vez visto lo dicho por Naciones Unidas, el Partido Popular derogara estas mal llamadas leyes de la concordia en los parlamentos auton¨®micos. Pero si no lo hace, lo haremos nosotros por las v¨ªas que nos marca el Estado de derecho.

P. En junio, elecciones europeas. Su amiga, la conservadora alemana Ursula von der Leyen, hac¨ªa esta semana una extra?a distinci¨®n entre ultras, y se muestra dispuesta a pactar con el grupo que aloja a Vox, pero no con el grupo que aloja a Alternativa por Alemania. Si eso se produce, ?perder¨¢ su apoyo?

R. Desde luego, Ursula, con la que yo tengo una extraordinaria relaci¨®n y reconozco como una mujer que ha hecho mucho por Europa durante su mandato, no va a contar con el apoyo de la delegaci¨®n socialista espa?ola si plantea un acuerdo con la ultraderecha europea.

P. Dec¨ªa Gabriel Rufi¨¢n en una entrevista en EL PA?S tras incorporarse de su baja por paternidad que los progresistas tienen que asumir que est¨¢n en tiempo de descuento. ?Usted comparte este diagn¨®stico?

R. No, por eso me quedo. Por eso creo que es importante que todos pongamos fin a este deterioro de la democracia y dignifiquemos la pol¨ªtica como herramienta de transformaci¨®n.

P. Ven¨ªa a esta entrevista buscando la respuesta a las preguntas que muchos se han hecho estos d¨ªas sobre su par¨¦ntesis para reflexionar. ?Es un hombre de su tiempo que pide una pausa para reencontrar el camino? ?Un impostor? ?O un jugador? Me va a responder que es un hombre de su tiempo¡­

R. No, pero se han abierto debates interesantes. Se ha hablado tambi¨¦n de la salud mental en los liderazgos en estos tiempos t¨®xicos. El tema de la salud mental es muy importante. Sobre todo despu¨¦s de la pandemia, se ha situado en el centro de las preocupaciones de nuestras familias. Y yo respeto mucho a las personas que padecen una enfermedad mental. Tengo que decirle que no es mi caso. Mi caso es un tema de salud democr¨¢tica.

Creo que toda esta reflexi¨®n tendremos que abrirla desde el punto de vista del dise?o y tambi¨¦n de la implementaci¨®n de las pol¨ªticas despu¨¦s de estos dos procesos electorales, del proceso electoral en Catalu?a y del proceso electoral en Europa, para de verdad racionalizarlo, porque es algo que est¨¢ afectando a nuestra convivencia. Tiene mucha profundidad como para que lo mezclemos en dos procesos electorales donde los partidos pol¨ªticos, como es leg¨ªtimo, compiten por obtener el mayor n¨²mero de esca?os y de votos.