La obligaci¨®n de decidir
Es dif¨ªcil discutir el derecho a decidir. M¨¢s f¨¢cil es disentir de la obligaci¨®n de decidir. Quienes reivindican el derecho a decidir no lo sienten como una obligaci¨®n. Pero no es el caso de quienes no lo ven claro, quienes tienen dudas o quienes directamente no est¨¢n de acuerdo. Todos estos lo perciben como la obligaci¨®n de decidir, algo con lo que dif¨ªcilmente se puede estar de acuerdo.
Eso se ha resuelto en las elecciones, dicen quienes defienden el derecho a decidir. Tambi¨¦n es un argumento dudoso: no todo el mundo entiende las elecciones de la misma forma. La teor¨ªa del mandato electoral tiene sus partidarios, pero cojea por muchos lados. Que cuatro de los seis grupos parlamentarios que conforman la c¨¢mara catalana defiendan nominalmente el derecho a decidir no significa que todos coincidan en el qu¨¦, el cu¨¢ndo y el c¨®mo: sin ir m¨¢s lejos, para el PSC no es lo mismo que para CiU, como para CDC no es lo mismo que para UDC.
Tambi¨¦n es posible lo contrario. Que el derecho a decidir se anteponga a cualquier otro paso. Que se sit¨²e por encima de cualquier legalidad. Que se reduzca el di¨¢logo con Madrid a un mero tr¨¢mite previo a una decisi¨®n unilateral. Los argumentos que se utilizan para defender este procedimiento son muy serios, tan serios como que son autorreferenciales: decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la ¨²nica y exclusiva raz¨®n de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberan¨ªa por encima de la m¨ªa.
As¨ª planteado el derecho a decidir ha decidido antes de tomar la decisi¨®n. Basta con adherirse al derecho a decidir previo a cualquier negociaci¨®n para que se convierta autom¨¢ticamente en la decisi¨®n misma. Se entiende que quienes est¨¦n en desacuerdo con tanta perentoriedad lo sientan como una obligaci¨®n que se les impone para no quedar descabalgados e identificados con el PP y C¡¯s. Tambi¨¦n se entiende que quienes quieren ejercerlo se dejen de zarandajas y exijan decidir lo antes posible, ya, aqu¨ª y ahora, sin mayores dilaciones, antes de que la crisis escampe. Tiene, adem¨¢s, una ventaja: si no lo sacan adelante al menos sacar¨¢n r¨¦ditos electorales y dividir¨¢n a los socialistas.
Se puede intentar, pero hay que tener fuerzas para coronar la cima. Y hay que contar con aliados fuertes e influyentes dentro y fuera para acompa?ar la cordada, cosa m¨¢s que dudosa, a estas alturas al menos. Y luego, aceptar con todas las consecuencias el riesgo de que se fracase e incluso de que se pierda m¨¢s en el intento de lo que se gane. Ha sucedido ya otras veces. Y sabemos el precio que hemos pagado.
Comentarios
La uni¨®n hace la fuerza y la cordura tambien.
Pecado original, decisi¨®n original, a esto me suena esta invocaci¨®n cuasidivina del derecho a decidir, libre de condiciones terrenales.
Un art¨ªculo que me parece escrito a la vez con la cabeza y -como dir¨ªan los cursis- con el coraz¨®n. Un art¨ªculo sincero y l¨²cido. ?ltimamente no dejo de alabarle Sr. Bassets; tal vez me est¨¦ ablandando, pero pienso que es uno de los mejores art¨ªculos que he tenido ocasi¨®n de leer sobre el derecho a decidir. Lamentablemente no creo que mucha gente est¨¦ dispuesta o sea capaz da entenderle; y menos todav¨ªa los trolls nacionalistas que visitan su blog. En fin. Es un verdadero placer leer algo inteligente. En serio.
La cordada a la cima soberana se est¨¢ deshilachando. El primer resultado de su proyecto es que la uni¨®n que uni¨® a Convergencia y a la formaci¨®n de Duran Lleida se deshilacha tambi¨¦n. Al final es posible que lo ¨²nico que quede en pie sea la cuerda.
Determinaci¨®n de la autodeterminaci¨®n:Lo importante es que fijemos, a priori, unas reglas claras, hagamos la consulta y cumplamos, sin estridencias, su mandato. Sin m¨¢s.No me cabe duda de que Catalu?a tiene derecho a la autodeterminaci¨®n para decidir si quiere ser independiente o quiere seguir formando parte de Espa?a. Del mismo modo que ¨¦sta, sin aquella, tiene derecho a la determinaci¨®n de si deben continuar o no en el estado com¨²n.Clarifiquemos las reglas; es simple, la consulta es doble: los unos sobre la autodeterminaci¨®n y los otros sobre la determinaci¨®n y la conclusi¨®n una disyunci¨®n no excluyente. Si los unos deciden ser independientes, sean; si deciden no serlo, entonces los otros decidir¨¢n si lo son o no.
Dif¨ªcil de discutir el derecho a decidir, es decir, el derecho a no pagar? Yo lo veo sencill¨ªsimo. Los ricos (en este caso, los pobres que se creen m¨¢s ricos que otros pobres), por cuestiones puramente econ¨®micas, como muestran las encuestas, deciden que quieren dejar de pagar, de ser solidarios. La crisis barre todo atisbo moral. Pero por favor, que no se venda como lo que no es. Se pide el derecho a no pagar, como lo pide Bot¨ªn u Ortega, y eso, adem¨¢s de inmoral, es ilegal. Los ricos no tienen derecho a independizarse del sistema fiscal. Vayamos a un mundo sin fronteras y plantemos cada a este nacionalismo fascista y paleto que envenena y anestesia la sociedad.
Un art¨ªculo muy bien argumentado y con claridad, lo que falta en la pol¨ªtica catalana y espa?ola, al menos en gran medida. El debate sobre la posici¨®n del PSC es endiablado: si acepta la declaraci¨®n de CiU y ERC defraudar¨¢ a una parte de su electorado (quiz¨¢s mayoritaria si observamos donde ha obtenido m¨¢s votos en las elecciones, su mandato electoral), si se define como contrario una parte del partido se rebelar¨¢ y una parte de sus votantes se ver¨¢n defraudados tambi¨¦n. Dif¨ªcil. Puede ocurrir que en Catalunya se formen hasta cuatro grupos de ciudadanos seg¨²n su posici¨®n pol¨ªtica en este tema: independentistas (ERC), quasi independentistas (CDC), independentistas dels Paisos Catalans (CUP), confederales y federales con legalidad (UDC y PSC) y unionistas (PPC y C's)... Quo vadis? Yo no tengo ni idea, no entiendo casi nada y ah! en el otro lado del rio Ebro hay problemas serios, uno el de no cumplir las leyes del nuevo Estatuto, del modificado por el TC. Quo vadis? Tampoco ni idea... Mucha incompetencia
S¨ª, la consulta es doble pero en el orden que ya en otro post coment¨¦: primero se consulta a todos los ciudadanos de este pa¨ªs si se muestran favorables a permitir la autodeterminaci¨®n de Catalu?a. Si sale un s¨ª mayoritario, adelante los faroles entonces, que se celebre la siguiente consulta, ¨¦sta s¨ª circunscrita a Catalu?a, para que decidan los catalanes si realmente desean independizarse o mantenerse unidos a Espa?a. En fin, una consulta vinculante previa a la consulta vinculante. Todos consultados, todos contentos.
En USA hasta la Guerra de Secesi¨®n exist¨ªa un te¨®rico "derecho a decidir"...pero cuando una decena de estados proclamaron la Secesi¨®n, el "derecho a decidir" se termin¨®.E incluso hoy en d¨ªa dudo mucho que el Gobierno de Barack Obama permitiera un referendum por la Independencia de Texas, por ejemplo.
Lo ideal es el di¨¢logo pol¨ªtico sin hacer tanto ruido, sin politiquer¨ªas partidistas que suele ser a lo que se reduce en este pa¨ªs cualquier tema con partidos. Un proceso leg¨ªtimo, aut¨¦ntico y no s¨®lo conforme a legalidad o, peor, a lo que de r¨¦ditos electorales (vale para cualquiera) ?Pero es posible? En este pa¨ªs no son capaces de ponerse de acuerdo en nada. Ni para limitar los sueldos municipales y poner racionalidad, suprimir un Senado ...... Todo el que tiene alg¨²n privilegio lo defiende a capa y espada pasando la pelota al m¨¢s d¨¦bil ... ?C¨®mo puede haber un di¨¢logo legal para esto? Y si nos escribe (o leemos) : "Que se reduzca el di¨¢logo con Madrid a un mero tr¨¢mite..." Madrid, tr¨¢mite .... " ?En qu¨¦ siglo estamos?
Claro, conciso y llano.
Impecable an¨¢lisis, Sr. Bassets. Expresa con palabras lo que muchos sentimos en Catalu?a.
Magn¨ªfico art¨ªculo que suscribo de pit¨®n a rabo excepto en que el programa de ruptura de CiU y ERC es leg¨ªtimo. Romper con el marco legal vigente nunca puede ser leg¨ªtimo si se hace a las bravas y sin m¨¢s justificaci¨®n que la propia voluntad de quienes lo pretenden.
Magn¨ªfico art¨ªculo que suscribo de pit¨®n a rabo excepto en que el programa de ruptura de CiU y ERC es leg¨ªtimo. Romper con el marco legal vigente nunca puede ser leg¨ªtimo si se hace a las bravas y sin m¨¢s justificaci¨®n que la propia voluntad de quienes lo pretenden.
Pues yo lo siento pero me parece un art¨ªculo absurdo. El derecho a decidir no se pide, no se suplica, no se mendiga: se tiene o no se tiene, y no me parece rupturista. Si tienes problemas con tu marido lo hablas e intentas solucionarlo y si os pon¨¦is de acuerdo segu¨ªs juntos, pero si no, te divorcias y no necesitas pedirle permiso. Si vives con tus padres y te quieres ir de casa y vivir tu propia vida, no les pides permiso; aunque les siente mal te vas. Eso es el derecho a decidir, una manifestaci¨®n de expresar que eres un (pueblo) adulto y puedes tomar tus propias decisiones, decisiones que pueden implicar continuar como hasta ahora, no porque alguien te obligue o graciosamente te d¨¦ permiso, sino porque t¨² lo eliges.
Un servidor puede intuir la gu¨ªa de pensamiento que sigue el articulista: es una gu¨ªa dicot¨®mica: separa el derecho a decidir de la obligaci¨®n de decidir. Bien : se puede ser unitario: se tiene la obligaci¨®n de decidir siempre y se tiene el derecho a decidir. Si se tiene la obligaci¨®n de decidir es posible que se vea que los partidos del derecho a decidir lo usen partidariamente y no siempre exista la obligaci¨®n de decidir ni el derecho a decidir..cuestiones importantes Con lo cual el derecho a decidir resulta discutido. Ej.:Hay pa¨ªses en el mundo donde los ciudadanos deciden muchas m¨¢s cuestiones que los catalanes no "decidir¨¢n".
"...decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la ¨²nica y exclusiva raz¨®n de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberan¨ªa por encima de la m¨ªa. "Hay voluntad de satirizar este presunto solipsismo. Sin embargo, la mayor parte de las declaraciones de soberan¨ªa que se han dado en este ancho mundo se fundan en ese mismo principio: los representantes de un grupo humano, comunidad o naci¨®n declaran que el sujeto que hace la proclama, desde el mismo momento de emitirla, no reconoce ninguna soberan¨ªa superior a la suya. Y claro que es una ruptura. Toda proclamaci¨®n de una nueva soberan¨ªa lo es. Y luego est¨¢ la insidia de que esta ruptura no es fruto del mandato electoral. Bueno, pues yo le¨ª bien claramente que esta ruptura figuraba en los programas de ambos partidos. Pero vamos, puede que los electores no votasen para que se cumpliese el programa...
Yo creo que ya va siendo hora de que se plantee el derecho a decidir de Barcelona. Porque se?ores, no nos enga?emos, entre Barcelona y cualquier pueblo de la Catalu?a interior.....En fin ya est¨¢ bien de que Barcelona pague con su turismo interior y exterior etc, la ineficacia de otras zonas. ?Urnes al Passeig de Gracia ya!
Curioso, en el caso catal¨¢n llevamos 30 a?os intentando negociar contra una pared que ni ve, ni oye y ni siquiera respira, por ah¨ª ese paso previo de negociar es un "cul de sac", segundo paso demos al pueblo espa?ol la posibilidad de expresar su opini¨®n, as¨ª la mayor¨ªa decide que tenemos que hacer, imaginemos que por amplia mayor¨ªa espa?ola se decide que somos una Espa?a en lo universal pero que en la zona de Catalu?a sale por amplia mayor¨ªa que de eso nada, ?que hacemos?. ?Espa?a y los espa?oles seguir¨¢n secuestrando a una poblaci¨®n que no quiere formar parte de esa naci¨®n? Creo sinceramente que ser¨ªa mejor primero saber que es lo queremos los catalanes y despu¨¦s ver como solucionar el dilema, eso creo es mucho mas racional.
El no querer decidir sobre un posible cambio ya es una decisi¨®n: la de dejar las cosas como est¨¢n. Con el a?adido de que quienes no quieren que se decida pretenden impedir que los dem¨¢s decidan, y as¨ª imponer su decisi¨®n de no cambiar nada.En otras palabras, los partidarios del derecho a decidir quieren que todo el mundo pueda expresar su decisi¨®n, tanto los que quieren un cambio como los que no. Los contrarios al derecho a decidir, en cambio, quieren que su decisi¨®n, la de no cambiar nada, sea obligada para todos. ?Qu¨¦ opci¨®n es preferible para un dem¨®crata?
"Los argumentos que se utilizan para defender este procedimiento son muy serios, tan serios como que son autorreferenciales: decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la ¨²nica y exclusiva raz¨®n de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberan¨ªa por encima de la m¨ªa." Pues s¨ª, eso es lo que implica la soberan¨ªa. Y esos argumentos que el sr. Bassets presenta de manera tan terrible son los mismos argumentos por los cu¨¢les el pueblo espa?ol se proclama soberano por la ¨²nica y exclusiva raz¨®n de que es soberano y de que no admite ni puede admitir ninguna soberan¨ªa por encima de la suya. Eso lo acepta el sr. Bassets (y todos los nacionalistas espa?oles) como lo m¨¢s normal del mundo, como algo bueno, la base del estado espa?ol. Pero si los catalanes quieren *exactamente lo mismo" para Catalunya, es algo terrible. ?Por qu¨¦ lo que es bueno (tanto en un sentido pr¨¢ctico como moral) para Espa?a es malo para Catalunya? Esa es la pregunta que ni el sr. Bassets ni los nacionalistas espa?oles saben responder.
1- El derecho a la autodeterminaci¨®n es un derecho humano. ( Esto parece no admitir dudas). 2.- La sacrosanta Constituci¨®n se cambi¨® en poco m¨¢s de 15 d¨ªas para limitar el d¨¦ficit p¨²blico ( a lo que nos obligaban los poderes econ¨®micos). No se consult¨® a los ciudadanos. 3.- El nacionalismo espa?olista (el que m¨¢s rechazamos algunos no nacionalistas ) parece querer ¡°modernizarse¡± reconociendo el derecho a la independencia pero poniendo como condici¨®n que si ¡°no deciden irse¡± nosotros ( un se?or de Segovia, por ejemplo) podemos rechazarlos. Supongo que Europa tambi¨¦n, entonces Catalu?a ser¨ªa una especie de pa¨ªs independiente no existente. Una entelequia. 4.- ¡° El independentismo ha dejado de ser una radicalizaci¨®n¡± ( inteligente opini¨®n de Ramoneda en un art¨ªculo reciente ).
"As¨ª planteado el derecho a decidir ha decidido antes de tomar la decisi¨®n. Basta con adherirse al derecho a decidir previo a cualquier negociaci¨®n para que se convierta autom¨¢ticamente en la decisi¨®n misma"Eso no tiene ninguna l¨®gica. El mismo PSC contradice ese argumento, defendiendo (en principio) el derecho a decidir y declar¨¢ndose contrario a la independencia. El PSC quiere decidir que no a la independencia, ERC quiere decidir que s¨ª a la independencia. Ambos defienden el derecho a decidir, pero con decisiones distintas y opuestas.El derecho a decidir es decir que una unidad, en este caso Catalunya, tiene derecho a tomar decisiones no subordinadas a otra entidad. Un derecho que Espa?a reclama para s¨ª misma, pero niega a Catalunya. ?O es que Espa?a que la China exigieran decidir sobre los asuntos espa?oles? ?En tal caso, acaso el sr. Bassets y los nacionalistas espa?oles lo aceptar¨ªan? ?No invocar¨ªan el derecho a decidir de los espa?oles? ?De verdad es tan dif¨ªcil entender eso? A m¨ª me cuesta creer que gente con una cierta capacidad intelectual, como el sr. Bassets, sea capaz de confundir los t¨¦rminos de esa manera... salvo que eso sea precisamente lo que quiere hacer: confundir los t¨¦rminos para no decir claramente que ellos ya han tomado una decisi¨®n: la de no cambiar nada, y para ello no permitir que los dem¨¢s puedan decidir.
"El derecho a decidir como premisa previa y exclusiva, que es lo que defienden CiU y ERC, es un programa de ruptura. Fruto de un mandato, pero no precisamente electoral sino de los manifestantes incontables, de la movilizaci¨®n y agitaci¨®n popular"S¨ª, un mandato popular. ?Eso le parece malo? Tanta admiraci¨®n por la "democracia real" que ten¨ªa que evitar los vicios del sistema, pero cuando el pueblo expresa lo que quiere fuera de las estructuras del sistema, si eso que quiere el pueblo no es lo que quiere el sr. Bassets, entonces la democracia real ya no vale, ya s¨®lo vale el sistema. Evidente doble criterio. Democracia s¨ª, pero s¨®lo mientras no ponga en peligro la indisoluble unidad de la sagrada naci¨®n espa?ola. En tal caso, primero el sistema, el estado indisoluble, y luego, si no molesta, la democracia. Pero tambi¨¦n es un mandato electoral. Por mucho que el sr. Bassets quiera confundir sobre el derecho a decidir con alambicadas dudas sobre lo que quiere decir, la realidad es que la gran mayor¨ªa del pueblo catal¨¢n vot¨® a partidos que defend¨ªan el derecho a decidir, tanto si incluye al PSC (que lo hac¨ªa, aunque pusiera condiciones a c¨®mo ejercerlo) como s¨®lo a CiU, ERC, ICV y CUP. ?Eso no es un mandato electoral, s¨®lo porque los que defienden ese derecho puedan discrepar en c¨®mo ejercerlo? Seg¨²n esa l¨®gica, sr. Bassets, si ganaran las elecciones los partidarios de salir de la OTAN, eso no supondr¨ªa un mandato electoral si unos quisieran hacerlo en un plazo de cinco a?os y otros quisieran hacerlo inmediatamente. Absurdo, ?verdad?
Coincido con Michelin en la valoraci¨®n de su an¨¢lisis. Pero, sucede que los medios de comunicaci¨®n mayoritarios de Catalunya, como TV3, no dan audiencia a tal posicionamiento frente al tsunami del derecho a decidir que nos arrastra bajo la idea de que, como las medidas de recortes, no hay ninguna otra posibilidad de actuaci¨®n. Sin ir m¨¢s lejos, ayer, en el programa Divendres envi¨¦ un SMS que, muy sint¨¦ticamente, venia a defender una tercera opci¨®n enfrente de CiU y PP. No fue publicado, aunque escrito dentro del tiempo del debate al respecto. Curioso.Pilarin
Su art¨ªculo est¨¢ trufado de medias verdades, ergo es muy tendencioso. Le expondr¨¦ s¨®lo una de ellas, dice usted: "El derecho a decidir como premisa previa y exclusiva, que es lo que defienden CiU y ERC, es un programa de ruptura. Fruto de un mandato, pero no precisamente electoral sino de los manifestantes incontables, de la movilizaci¨®n y agitaci¨®n popular. " Y yo pregunto, donde estuvo usted en Noviembre, cuando hubo elecciones catalanas, de vacaciones en el Polo sur?
El "derecho a decidir" es un derivado del "derecho a la autodeterminaci¨®n" acu?ado para los procesos de descolonizaci¨®n. Pero en ning¨²n pais "civilizado politicamente" -es decir, que vive en una democracia representativa y no, bajo la bota de una metr¨®poli, como Argelia respecto de Francia-, se puede esperar que desde el orden constituido -que por cierto es el que da legitimidad al gobierno catal¨¢n-, se aplauda una unilateral ruptura de la legalidad en base a una originaria verdad del pueblo. Pero vale. Mas puede proponer lo que quiera. Ahora bien ?le est¨¢ explicando a la gente los enormes sacrificios y a muy largo plazo que esto significa? La Vanguardia, El Peri¨®dico, TV¡¤3 ?est¨¢n informando de verdad lo que esto supone? ?De verdad creen que en Europa les esperan con los brazos abiertos? En una eventual secesi¨®n de Catalu?a ?les ha explicado Mas, en una comunidad quebrada a nivel de bono basura -Fitch, Standard, Mood?ys dixit-, lo que esto significar¨ªa para el funcionario, el parado, el pensionista?
Para los amantes de la estabilidad esto es perturbador. Si tenemos unas leyes y un grupo de ciudadanos decide cambiarlas, puede que genere inestabilidad, pero por otro lado fomenta la discusi¨®n y fortalece la democracia. Estoy a favor del derecho a decidir y aparejado tambi¨¦n la "obligaci¨®n" a decidir si es que queremos ser ciudadanos de pleno derecho.
Que tonteria de articulo, van a preguntarles a todos los europeos si los ingleses se salen de la UE, o lo van a decidir los ingleses solitos ?
Que dif¨ªcil es decidir sobre el derecho a decidir. Personalmente creo que el debate debe versar no sobre aspectos constitucionales y jur¨ªdicos del derecho a decidir sino sobre si es necesario o no recurrir al derecho a decidir, el por qu¨¦ y sobre sus costes y consecuencias.
?Cuanto malabarismo, sr. Bassets! Decidir sobre la obligacion de decidir... O sea: decidir si eso de decidir est¨¢ bien que sea obligatorio o si, como me obligan, en realidad ya no decido decidir. ?Y si decidimos sobre la decisi¨®n obligatoria de decidir sobre el derecho a decidir? Claro que podr¨ªa considerarse una obligaci¨®n el tener que decidir sobre la decisi¨®n obligada de decidir sobre el derecho de decidir...
?Se acuerda del gag de los hermanos Marx y la primera parte de la parte contratante? Pues eso. El alambre sobre el que camina el socialismo es cada vez m¨¢s delgado y un d¨ªa tendr¨¢ que saltar para un lado o para el otro. ?O ya est¨¢ cayendo?
Mas podr¨ªa aprovechar para hacer una segunda consulta sobre salir de Europa. Puestos a salir, que salgan del todo, y as¨ª se evitan los vetos.
Yo es que tengo la duda de d¨®nde acaba el derecho a decidir y si los que lo defienden lo har¨ªan si va en su contra. LOs independentistas hablan de Catalu?a como un todo. ?Qu¨¦ pasa si hubiera parte o partes de Catalu?a que no quieren decidir separarse? ?Tienen derecho a quedarse o, en ese caso s¨ª, Catalu?a es un todo y, por tanto, el derecho a decidir es s¨®lo para mis intereses?
Hay un acuerdo hist¨®rico llamado Espa?a, para bien o para mal ratificado por todos, incluidos catalanes. Ese acuerdo inmemorial tiene unos costes.El desacuerdo que plantea M¨¢s, tiene otros costes.La pregunta que me hago como espa?ol e hijo de catal¨¢n es : quien paga los costes del desacuerdo unilateral? C¨®mo calcular los inmensos costes para Espa?a? D¨®nde est¨¢n las joyas de mi madre ?
Lo dicho Sr. Bassets, como sospechaba ayer por la noche la mayor¨ªa de los que han comentado su art¨ªculo no es que no lo hayan entendido, es que parece que ni siquiera lo han le¨ªdo. Los m¨¢s maquiav¨¦licos, los Trolls profesionales, deciden solo coger una parte del mismo para poder criticarla a su antojo sin darse cuenta ( o d¨¢ndose demasiada cuenta) de que, como todas las cosas complejas, solo se encuentra su sentido si se abordan en toda su complejidad. En fin. Pero me ha gustado leer otra vez su art¨ªculo.
Falta ver que opinan los catalanes cuando se enteren de las obligaciones que van atadas a los derechos que buscan.
Nadie te obliga a decidir, puedes no hacerlo. I si no te gusta lo que pueda salir por mayoria entonces es que ya has decidido.
El fundamento de considerar si Catalunya tiene o no derecho a decidir o no est¨¢ en considerar si es o no una Naci¨®n. Si es una Naci¨®n es evidente que a la luz del derecho internacional tiene derecho a decidir, est¨¦ o no de acuerdo Espa?a. Si no es una naci¨®n no hay ningun derecho que ampare tal decisi¨®n. Esta es la cuesti¨®n. Es evidente que una mayoria de catalanes consideramos que catalunya es una naci¨®n (s¨®lo basta con mirar la composici¨®n del parlament). Falta que fuera de Ctalunya se nos considere como tal, y que se est¨¦ a la altura de las circunstancias para ser capaz de aceptar lo que democr¨¢ticamente se decida, as¨ª de sencillo y as¨ª de complicado.
De todos modos; despu¨¦s de tanta ambig¨¹edad, tantas palabras huecas a lo largo de tantos a?os, tal vez sea bueno que los socialistas, los miembros de Uni¨® y tantos otros se decidan por fin a elegir entre sus almas enfrentadas y dejen de marear al personal, aunque probablemente perdamos grandes discursos de homenaje a la sutileza. Mi pron¨®stico: habr¨¢ una consulta pero no habr¨¢ independencia y el asunto nacional se dividir¨¢ en tres tercios, como en Euskadi: Un tercera parte independentistas; una tercera parte nacionalistas posibilistas ; y una tercera parte de espa?olistas, unionistas o constitucionalistas. Los posibilistas se diferenciar¨¢n de los constitucionalistas en que ser¨¢n nacionalistas de discurso pero no querr¨¢n ni o¨ªr hablar de consultas en un par de d¨¦cadas. Luego veremos.
No he escuchado a nadie soberanista decir que hacer si en una hipotetica consulta toda catalu?a vota si a la independencia excepto una gran urbe o provincia. Cuando escuche esta respuesta sabr¨¦ que argumentar cuando me pregunten.
Ayer o¨ªa a un representante de ciudadanos que dec¨ªa que Catalu?a ¨¦s una naci¨®n, "como reconoce la sentencia del estatut, pero en sentido semiol¨®gico, no en sentido jur¨ªdico". O sea, que Catalu?a ¨¦s una naci¨®n, pero en Espa?a esta prohibido y por eso no tiene derecho a decidir.Y hablando del derecho a decidir, como puede el se?or Bassets, afirmar que convocar un refer¨¦ndum es una "obligaci¨®n" para quienes no quieren decidir? La misma que es para los ciudadanos convocados a votar en las elecciones, o no? La libertad es, tambi¨¦n, una obligaci¨®n. Incluso vivir es una obligaci¨®n. Pero no por eso dejaremos de vivir, de ser libres o de decidir. O sino no decidas, que tambi¨¦n puedes abstenerte, quedarte en casa y decir "yo paso de obligaciones".
he de confesar que no me he enterado de nada, no s¨¦ adonde pretende llegar el columnista, pero despu¨¦s de dos requiebros un enroque y, varias vueltas, la cosa sigue sin entenderse
No tiene desperdicio el articulito. Vale para todas las c¨¢tedras de sofistas baratos.A parte de que me recuerda al contrato de Grouxo Marx, no s¨¦ si le parece al articulista que al Parlament de Catalunya lo elegimos en una manifestaci¨®n asamblearia. Por favor un poco de decencia y no insulte usted a nuestra inteligencia
Ahora caben muchas posibilidades, infinidad de propuestas y grandes dudas...inciertidumbre.
Se?or Llu¨ªs Bassets, Se puede intentar pero sin necesidad de que se nos mate o nos matemos en el intento de subir a esa monta?a constitucionalista. Si no se puede subir, se cambia de monta?a se sigue con el objetivo soberanista y adelante, pero democr¨¢ticamente, en Catalu?a, claro. ?A quien se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los extreme?os tengan o no un derecho? Inaudito, ?verdad?. Pues eso....
La segregaci¨®n de un territorio es un asunto muy serio como para que lo decida s¨®lo una parte de la ciudadan¨ªa, en este caso los catalanes. El caso compete a todos los espa?oles por igual.
Enhorabuena al pueblo catal¨¢n en esta gran jornada hist¨®rica en que han roto la soberan¨ªa juridico-pol¨ªtica que impon¨ªa la Constituci¨®n jacobina espa?ola de 1978 sobre Catalunya.... Se trata, sin duda, de un gigantesco paso hacia delante, refrendado democr¨¢ticamente por su instituci¨®n soberana (el Parlament), y que en mi opini¨®n marca el pistoletazo de salida en su carrera hacia la consecuci¨®n de su plena soberan¨ªa pol¨ªtica, la indepedencia... No obstante, desde el resto de territorios que conformamos la naci¨®n completa, els Pa?sos Catalans, a una parte de la poblaci¨®n esta declaraci¨®n de soberan¨ªa nos ha dejado un sabor agridulce... Los motivos en este post de mi blog (escrito en valenci¨¤)... http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/238592 ... Mi blog cr¨ªtico y positivo... http://blocs.mesvilaweb.cat/bloc/view/id/7237
El derecho a decidir sobre Espa?a (y por tanto sobre Catalu?a que es parte de Espa?a) lo tienen los espa?oles y no solo los separatistas catalanes.Los nazional separatistas rompen la baraja pero no explican a los catalanes cuales son las consecuencias (porque si lo hacen, los correr¨¢n a gorrazos).Llevan gobernando Catalu?a m¨¢s de 30 a?os. El resultado es desastre econ¨®mico y corrupci¨®n. El pa¨ªs cada vez m¨¢s pobre mientras ellos son cada vez m¨¢s ricos. Ahora la soluci¨®n que proponen es que Catalu?a se salga de Espa?a y de la UE... Pues bien, que salgan. Que rompan unilateralmente los pactos y acuerdos que libremente elaboraron, aprobaron y que el pueblo refrend¨® y veremos quien a partir de ese momento llega a acuerdos con ellos ( y los respeta). Es m¨¢s veremos si a partir de este momento no hay otras fuerzas en Catalu?a que tambi¨¦n se sientan liberadas de cumplir cualquier tipo de pacto o de acuerdo que tenga con ellos. Bienvenidos a la ley de la selva. Quienes no respetan la constituci¨®n no pueden esperar que los dem¨¢s respeten lo que est¨¢ por debajo... Arrieritos somos.
Parece razonable que un asunto que afecta a un todo;Espa?a; deba preguntarse a ese todo.Sr. comentarista: Vd. tb pertenece al g¨¦nero de la ambig¨¹edad. As¨ª nos va.
En efecto, ruptura. Pero ruptura legitima. Lo bueno, si breve, dos veces bueno. Saludos
y si Espa?a es una e indivisible y por eso sujeto de la decisi¨®n sobe lo que ata?e a Catalu?a, dej¨¦monos de fronteras y asumamos que el mundo si que es uno y entonces que decida todo el planeta cuestiones de un grupo de humanos concretos. Ya basta de unionismo imperialista.
Segun usted , esto ya era un referendum. Pues ya tienen el resultado.
En primer lugar, creo que el la consideraci¨®n del pueblo catal¨¢n como sujeto de soberan¨ªa es dudosa. En ese caso tambi¨¦n puede serlo cualquier municipio, comarca o barrio de Catalu?a o de otra parte de Espa?a. Cualquier grupo humano podr¨ªa considerarse sujeto de soberan¨ªa e invocando agravios m¨¢s o menos reales, tendr¨ªa derecho a independizarse de las comunidades pobres deslig¨¢ndose de cualquier lazo de solidaridad. Por otra parte, existe el derecho de una comunidad a defender su integridad nacional. Ya dijo Lincoln "La ley universal de la constituci¨®n supone que la uni¨®n de los Estados debe ser perpetua, por m¨¢s que no se exprese esta palabra en la ley fundamental de todos los gobiernos nacionales" Me temo que finalmente todo sea un problema de voluntad y capacidad. Por ahora s¨®lo se ha manifestado una.En segundo lugar, hay millones de catalanes que se consideran espa?oles. En ellos, y no tanto en un territorio, reside la naci¨®n espa?ola que el Estado tiene la obligaci¨®n de defender, o de lo contrario, permitir que se conviertan en ap¨¢tridas.
Olviden los imperios trasnochados y den paso a la democr¨¤cia real. La que emana del derecho de decidir.Sin derecho a decidr no hay democracia.Leo comentarios, segun los cuales para desollinar mi chimenea necessito permiso de Aznar.Se?ores imperialistas, cuiden de su casa y nosotros lo haremos con la nuestra.
El articulista escurre el bulto como lo hacen la mayor¨ªa de los catalanistas, prendidos de su bella imagen sobre la superficie plana de un espejo idealizado por su propio nacionalismo. La cuesti¨®n no es decidir o no decidir, puesto que esto ya se hace en todas y cada una de las elecciones, lo que se discute es el marco jur¨ªdico en el que se decide la soberan¨ªa. Tal vez podr¨ªa entenderlo mejor si se plantease una situaci¨®n hipot¨¦tica exactamente opuesta, si todos los espa?oles, exceptuando a los catalanes, se planteasen celebrar un refer¨¦ndum para expulsar a los catalanes de Espa?a, desposeyendolos de su nacionalidad espa?ola. sin consultar la opini¨®n de estos sobre el particular. Los catalanistas pretenden disfrazar de justicia y esencia historica la doctrina neoliberal que se encuentra en el aire de la ¨¦poca, los ricos, como bien sabe Obama, se niegan a pagar impuestos pero desean aprovechar las infraestructuras e instituciones que les garantizan seguridad. Esto vale para los territorios igual que para los individuos (que se ocultan bajo el manto autoexculpatorio del concepto de pueblo o nacion).De la misma forma, los catal¨¢nistas pretenden beneficiarse de la pertenencia a la Uni¨®n Europea, del mercado espa?ol y del beneficio tangible del idioma castellano en Am¨¦rica, para gozar de derechos sin obligaciones ni contrapartidas.
Esto pasa por no haber puesto las cosas en su sitio en su tiempo y constantemente cederle favores a Catalu?a,aunque estoy en la duda de si dejarles ir o no,por un lado para que dejen ya de dar jaleo tantos a?os con la misma cancion que el bipartidismo les ha seguido y por otro lado no dejarles ya que ellos no son due?os de Catalu?a,Catalu?a pese a quien pese es una parte de Espa?a.
La frase de copa5, que reproduzco a continuaci¨®n, "?A quien se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los extreme?os tengan o no un derecho? Inaudito, ?verdad?. Pues eso....", me parece muestra de la unilateralidad de algunos. Valdr¨ªa igual preguntarse: ?a qui¨¦n se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los araneses tengan un derecho? Y en este enlace tiene la respuesta de una conocida independentista, tan "razonable" que el mismo moderador se escandaliza: http://www.youtube.com/watch?v=CeDQxFNlgX8
seguimos a vueltas con los argumentos espurios (me refiero a algunos comentarios) sobre extreme?os decidiendo sobre cosas que ata?en a los catalanes y tonter¨ªas similares. Para quienes no se hayan enterado a¨²n:
- una hipot¨¦tica independencia catalana afecta los derechos de todos los espa?oles, y por tanto las condiciones de esa independencia deben ser pactadas, tanto las pol¨ªticas (incluyendo % m¨ªnimo de apoyo para que la independencia salga adelante) como las econ¨®micas (asunci¨®n de deuda p¨²blica etc). Luego ese pacto debe ser respaldado en refer¨¦ndum por el conjunto de la poblaci¨®n espa?ola, puesto que supone un cambio constitucional.
- Posteriormente, bajo ese marco se podr¨ªa eventualmente celebrar una consulta (s¨®lo en Catalunya) donde los catalanes podr¨ªan decidir si se independizan o no
creo que no es tan complicado
Bueno, ya acab¨® el teatro. Ma?ana leeremos la cr¨ªtica sobre el decorado, la puesta en escena y la veracidad de los actores a la hora de interpretar sus personajes.
Qu¨¦ mala suerte tenemos aqui! En medio de una crisis bestial... y pensando en cepillarse el Estado, y meternos a todos en un conflicto. Pobre Espa?a! Sombrios tiempos...para todos.
O sea, que cuando votamos en unas elecciones tenemos la obligaci¨®n de decidir. Que si yo no quiero que mande Rajoy, por qu¨¦ co?o me hacen votar sabiendo que voy a perder. ?Es eso?
Nos esta contando una milonga se?or bassets. Mas le valdria predicar para que en espa?a los politicos movieran el culo y arreglaran ya las inumerables estupideces que han cometido y han empujado a millones de catalanes a declararse independentistas. Cuanto mas tarden peor.
Hoy hemos asistido a la batalla de una Catalunya que quiere ser democr¨¢tica y soberana contra un estado-naci¨®n que no conoce lo que es la democracia y que pretende mantener al ej¨¦rcito como garante de su "unidad" nacional, seg¨²n reza uno de los art¨ªculos de su constituci¨®n... Desde Val¨¨ncia, el sur de los Pa?sos Catalans, todo mi apoyo y solidaridad en esta andadura hacia la consecuci¨®n de su plenitud nacional.... Mi blog al respecto de esta noticia (escrito en valenci¨¤)... http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/238592 ... Mi blog cr¨ªtico (integramente escrito en valenci¨¤) ... http://blocs.mesvilaweb.cat/bloc/view/id/7237
La mejor forma de criticar, pertenecer al grupo que se critica. El gobierno catal¨¢n quiere la independencia. Muchos catalanes quieren la independencia. Y hay otros muchos catalanes que por el hecho de no aceptar su imposici¨®n de la autodecisi¨®n, ser¨¢n tachados de espa?olistas. Lo de siempre, o conmigo o contra m¨ª. Pero lo que no aguantan es que sean otros catalanes, precisamente, quienes se opongan a su declaraci¨®n unilateral de secesi¨®n, lo mismo que para un gobierno torturador los peores traidores ser¨ªan aquellos de sus ciudadanos que rechazaran las torturas que hacen, adem¨¢s, en su nombre y para su salvaci¨®n. Un poco como ocurre en Catalu?a con el deseo de supervivencia lanzado por Mas: supervivencia o morir, esa es su disyuntiva. Y mientras, la situaci¨®n cada vez peor, que ya no sabe uno si la estimulan por esta raz¨®n, por su raz¨®n. Pero volviendo a la idea inicial, es la cr¨ªtica interna la que m¨¢s efecto tiene porque nace de la misma madre. Que una iniciativa como la de CiU y ERC se critique en Madrid, aumenta las expectativas de los d¨ªscolos, pero que se critique desde la propia Catalu?a fastidia un mont¨®n. La peor cr¨ªtica de un partido es la que nace dentro del partido. Que te critique el de la tienda de enfrente se sobrelleva, que revele tus malas pr¨¢cticas tu empleado es una condena irreversible. Lo vemos en el PP. Puede m¨¢s un B¨¢rcenas contra el PP que una legi¨®n de protestas provenientes de las masas respondonas. Dec¨ªa Tony Judt que como jud¨ªo ten¨ªa la responsabilidad de criticar a Israel en¨¦rgica y rigurosamente, de una forma que los no jud¨ªos no pueden por temor a espurias pero eficaces acusaciones de antisemitismo. Por eso art¨ªculos y autores como ¨¦ste tienen un m¨¦rito doble, por lo que defienden sin tapujos y sin miedo.
La conversion de Lluis Bassets a la razonabilidad es un proceso largu¨ªsimo, lo veo dando pasitos. Pasa por alto una cuesti¨®n fundamental: que los habitantes de Catalu?a q prefieren la union merecen la proteccion de sus derechos en la forma de la exigencia de una supermayoria grande para decidir la secesi¨®n. La otra es que los socialistas y comunistas han apoyado a los nacionalistas por tantos a?os (80) que les dieron poder y ahora es dificil dar marcha atr¨¢s. Eres bolche, Lluis, no sirves para nada
Catalunya ja va decidir tenir un estatut, negociar-lo amb l'estat, ja es va retallar i ja es desvallestar al tribunal constitucional. Quin ha de ser el seg¨¹ent pas? El Parlament ha pres la ¨²nica decisi¨® que pot prendre, negociar a Madrid ¨¦s impossible!
Al final, pues un referendum al estilo de quebec. Un brindis al sol, una soflama... Los escoceses al menos saben que el suyo s¨ª va en serio y con todas las consecuencias. Es vinculante. El referendum catalan solo aspira a ser una medida de presion , para poder negociar despu¨¦s con Espa?a y la UE, si les sale bien. Y es que no son tontos...
?Derecho a decidir? Pues claro y a decir que no, que es lo que espero que hagan los obrerso catalanes cuando llegue la hora de votar, que voten como obreros y no como correveidiles de los se?oritos nacionalistas.
Pero ad¨®nde vas, Mas, hermoso. ?Hasta d¨®nde est¨¢s dispuesto a llevar tu plan? ?Matar¨ªas por sacarlo adelante? Porque si no es as¨ª, a qu¨¦ viene decir que se har¨¢ la consulta aunque la ley diga que no. Qu¨¦ plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ?Alentar¨¢s la revuelta violenta? Revise, en todo caso, las condenas que en otro momento realiz¨® cuando otros fascistas quisieron imponer su credo por la v¨ªa de los palos.
Thiebault, me temo que tu post lo que demuestra es que el art¨ªculo se ha entendido perfectamente. Por eso gusta a los nacionalistas espa?oles que creen que todo vale para defender la indisoluble unidad de la sagrada naci¨®n espa?ola, como t¨², y no gusta a los partdiarios de la l¨®gica y la solidez argumental o a los no nacionalistas espa?oles (que t¨², con ese maravilloso respeto hacia los que no opinan como t¨², calificas de "Los m¨¢s maquiav¨¦licos, los Trolls profesionales", lo cu¨¢l dice mucho de tu persona y tu ideolog¨ªa). Que una cosa est¨¦ de acuerdo con tu ideolog¨ªa puede hacerte parecer que es buena, pero comprender¨¢s que esa es tu opini¨®n, basada en tu ideolog¨ªa, y que los que no comparten tu nacionalismo espa?ol pueden no compartir tus preferencias y juzgar el art¨ªculo en base a otros criterios. Si das tu permiso, claro. ;-D
Xavi dice: "El fundamento de considerar si Catalunya tiene o no derecho a decidir o no est¨¢ en considerar si es o no una Naci¨®n. Si es una Naci¨®n es evidente que a la luz del derecho internacional tiene derecho a decidir, est¨¦ o no de acuerdo Espa?a. Si no es una naci¨®n no hay ningun derecho que ampare tal decisi¨®n. Esta es la cuesti¨®n"?Exacto! Los problemas vienen cuando algunos, como el PSC, pretenden decir que Catalunya es una naci¨®n pero no soberana, sin derecho a decidir, que s¨®lo puede opinar cuando Espa?a le d¨¦ permiso. Eso es una contradicci¨®n en los t¨¦rminos, que se ha hecho evidente en esta votaci¨®n.Un nacionalista espa?ol que diga que Catalunya tiene derecho a decidir pero que opina que deber¨ªa decidir seguir dentro de Espa?a, tiene todos mis respetos como dem¨®crata. Un nacionalista espa?ol que niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n que s¨ª se reserva para Espa?a y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los espa?oles me parece un nacionalista agresivo, imperialista, que quiere anexionarse a Catalunya contra la voluntad de los catalanes, y que desprecia la democracia en favor de la naci¨®n espa?ola.
elbrus, tradicionalmente se ha considerado que la unidad pol¨ªtica de soberan¨ªa es la naci¨®n. T¨² puedes considerar que Catalunya es una simple divisi¨®n administrativa, como una ciudad o un barrio, pero la mayor¨ªa de los catalanes considera que Catalunya es una naci¨®n. T¨² puedes estar en desacuerdo, pero entender¨¢s que los catalanes pongan por encima su opini¨®n sobre ese tema que la tuya o la de un chino, supongo. ?O es que t¨² dejar¨ªas que los chinos decicieran, democr¨¢ticamente por supuesto, si Espa?a es una naci¨®n o no?Dices: "En segundo lugar, hay millones de catalanes que se consideran espa?oles. En ellos, y no tanto en un territorio, reside la naci¨®n espa?ola que el Estado tiene la obligaci¨®n de defender, o de lo contrario, permitir que se conviertan en ap¨¢tridas." Primero, mostrar el doble criterio que aplicas. Hay millones de catalanes que no se consideran espa?oles, y sin embargo para ti esos no tienen ning¨²n derecho. Segundo, ?por qu¨¦ ap¨¢tridas? En caso de que Catalunya devenga estado independiente, los catalanes que se sientan espa?oles pueden seguir siendo espa?oles residiendo en Catalunya, pueden ser catalanes con sentimiento espa?ol (como ahora hay catalanes que son oficialmente espa?oles sin tener sentimiento espa?ol) o pueden tener doble nacionalidad. S¨®lo ser¨¢n ap¨¢tridas si el estado espa?ol les retira la nacionalidad, lo cu¨¢l es competencia y responsabilidad exclusiva de los espa?oles, no de los catalanes (aparte de ser inconstitucional, dicho sea de paso). De ninguna de esas maneras (salvo si el estado espa?ol les retirara la nacionalidad, lo cu¨¢l, insisto, es responsabilidad vuestra) se maltrata ning¨²n derecho que ning¨²n estado tenga ninguna obligaci¨®n de defender.
ladino, dice "un derecho? Inaudito, ?verdad?. Pues eso....", me parece muestra de la unilateralidad de algunos. Valdr¨ªa igual preguntarse: ?a qui¨¦n se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los araneses tengan un derecho?". Pues s¨ª, es exactamente lo mismo. Y te aseguro que la mayor¨ªa de los catalanes no tendr¨ªa ning¨²n problema en dar a los araneses la libre autodeterminaci¨®n (algo que le niegan los espa?oles, por cierto). Por mucho que diga esa independentista conocida, es una persona particular que no representa a nadie m¨¢s que a ella misma. La mayor¨ªa de los catalanes piensa muy distinto; deber¨ªas informarte un poquito mejor. ;-)O por poner otro ejemplo
Luis dice: " una hipot¨¦tica independencia catalana afecta los derechos de todos los espa?oles"Falso. Afectar¨ªa a los intereses de los espa?oles, pero no a sus derechos. De la misma manera que la salida del RU de la UE afectar¨ªa a los intereses de todos los ciudadanos de la UE, pero no a sus derechos, y por lo tanto el RU puede decidir libremente si sale de la UE o no sin pedir permiso ni pactar nada con lo sotros estados.En otras palabras, los espa?oles no tienen derechos sobre los catalanes. Al menos eso es lo que cree la mayor¨ªa de los catalanes; si t¨² quieres imponer tus derechos sobre los de los catalanes contra su voluntad, eso tiene un nombre: tiran¨ªa."las condiciones de esa independencia deben ser pactadas".En absoluto. Los t¨¦rminos en los que se realiza la "separaci¨®n de bienes" s¨ª que es deseable que sean pactados, por el bien de los dos. Pero la decisi¨®n de independizarse o no es s¨®lo de los catalanes.En cualquier caso, eso es una cuesti¨®n balad¨ª, dado que los espa?oles han dejado muy claro que no quieren ning¨²n pacto, que simplemente no aceptan que los catalanes puedan decidir sobre su futuro, y por lo tanto hablar de condiciones pactadas es irrelevante.
Ciro7 dice: "Qu¨¦ plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ". ?Se impida? Quieres decir que el gobierno espa?ol enviar¨¢ a la Guardia Civil o al Ej¨¦rcito a impedir la consulta? ?Veremos polic¨ªas y soldados espa?oles enviados a Catalunya para retirar urnas de los centros de votaci¨®n, dispersando a los ciudadanos que quieren votar democr¨¢ticamente y deteniendo a los parlamentarios catalanes por querer hacer una consulta entre sus ciudadanos? Seguro que eso da una imagen fant¨¢stica de Espa?a en la UE y en el mundo. :-DY despu¨¦s de eso, t¨² hablas de los fascistas. En la situaci¨®n descrita, la que t¨² propones, ?qui¨¦n se parece m¨¢s a los fascistas? "otros fascistas quisieron imponer su credo por la v¨ªa de los palos". Que eso venga de un defensor del nacionalismo espa?ol, aqu¨¦l cuyos fascistas precisamente impusieron su credo (coincidente con el de Ciro7 en el tema nacional) por la v¨ªa de los palos, es deliciosamente ir¨®nico.
"Es dif¨ªcil discutir el derecho a decidir. M¨¢s f¨¢cil es disentir de la obligaci¨®n de decidir. "Nadie est¨¢ obligado a decidir. Aunque se haga un refer¨¦ndum, cualquiera puede abstenerse, y con eso no decidir. Tan f¨¢cil como eso.Ese argumento suyo, y por lo tanto todo el art¨ªculo, queda desmontado de manera tan sencilla. ?De verdad no lo hab¨ªa tenido en cuenta? Eso s¨®lo hace que reafirmarme en lo que ya dec¨ªa: ud. no teme que le obilguen a decidir, ud. teme que otros puedan decidir lo contrario de lo que ud. quiere obligar a los dem¨¢s a aceptar la decisi¨®n que ud. ya ha tomado. Sea honesto y diga eso, hombre.
"Un nacionalista espa?ol que niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n que s¨ª se reserva para Espa?a y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los espa?oles me parece un nacionalista agresivo". Nadie niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n, desde el momento en que se reconoce que Espa?a es un estado plurinacional. Aparte de que la diferencia entre nacionalidad hist¨®rica y naci¨®n no debe ser de calado. En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes, solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad hist¨®rica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos. Y llegar¨¢ el d¨ªa en que se modifique, o se suprima la Constituci¨®n, yo que s¨¦, y el juego de las mayor¨ªas dispondr¨¢, qui¨¦n sabe, que, antes de firmar, se pida la opini¨®n de cada regi¨®n, naci¨®n o nacionalidad, sobre si desean formar parte de la nueva Espa?a. Y cuando llegue ese d¨ªa, y una gran mayor¨ªa decida tal cosa, entonces se convalidar¨¢ el segundo derecho a decidir. Primero decidimos todos, como ya decidimos en el 78, los que decidieran, y luego que decidan las partes. Vaya, otra vez la doble consulta. Y solo quien se salte el orden, de manera unilateral, ser¨¢ a quien deba imput¨¢rsele la agresividad.
Qu¨¦ ganas ten¨¦is algunos de ver a la guardia civil y a los militares. Lo normal, Fuss, ser¨ªa que fueran los mossos quienes hicieran cumplir la ley, salvo que est¨¦n exonerados de tal obligaci¨®n por alguna ley nueva. No hay tal. Hay quien no cumple la ley, simplemente. Ya se buscar¨¢ la manera de encauzar el incumplimiento, sin las medidas exorbitantes que propones. Porque frente al pseudoderecho unilateral de decidir no queda otra que la obligaci¨®n real de hacer cumplir la ley. ?O c¨®mo me dir¨ªas que deber¨ªa hacer cumplir la ley el president de la Generalitat si ma?ana Lleida o Girona decidiera segregarse de Catalunya? Seguro que el exconsejero Felip Puig podr¨ªa contestar sobre c¨®mo hacer cumplir la ley, aunque nadie espera que se haga cumplir de un modo tan exagerado.
"Nadie niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n, desde el momento en que se reconoce que Espa?a es un estado plurinacional. "?Nadie? Los grandes partidos espa?oles, los sucesivos gobiernos espa?oles y el TC espa?ol, por no hablar de una amplia mayor¨ªa de la opini¨®n espa?ola hacen eso mismo. Si a ti eso te parece "nadie". S¨®lo una minor¨ªa entre los espa?oles habla de "estado plurinacional", y luego limitan eso al invento de "naci¨®n cultural", sin ning¨²n tipo de soberan¨ªa, lo cu¨¢l es decir que no es una naci¨®n, es negar "a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los espa?oles"."En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes". Tu "nadie" vuelve ser ampl¨ªsimo, e incluye a todos los anteriores, que han declarado de forma clara y expl¨ªcita que nunca permitir¨¢n un refer¨¦ndum de autodeterminaci¨®n. No pareces estar muy informado sobre las posturas de tus dirigentes pol¨ªticos, la verdad."solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad hist¨®rica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos."Unas reglas que niegan que Catalunya sea una naci¨®n y que (seg¨²n vuestra interpretaci¨®n) prohiben que los catalanes puedan decidir, con lo que t¨² mismo me est¨¢s la raz¨®n. Genial c¨®mo primero niegas una cosa para luego afirmarla con otras palabras.
" Y llegar¨¢ el d¨ªa en que se modifique, o se suprima la Constituci¨®n, yo que s¨¦"?En qu¨¦ te basas para decir eso? Porque la voluntad expresada por gobierno, partidos y opini¨®n p¨²blica espa?ola indica todo lo contrario. ?Tienes alguna bola de cristal que te muestre un futuro distinto?Pero a¨²n si as¨ª fuera, lo que estar¨ªas diciendo es que AHORA se niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situaci¨®n sea exactamente como yo la describo: Espa?a niega que Catalunya sea una naci¨®n y niega a los catalanes el derecho a decidir. Lo cu¨¢l muestra que los espa?oles ponen sus leyes por encima y en contra de la democracia, sobretodo cuando se trata de defender la indisoluble unidad de la sagrada naci¨®n espa?ola. Eso s¨ª que es agresividad: el querer imponer a los dem¨¢s unas leyes que ellos rechazan (?ponemos a votaci¨®n ahora la constituci¨®n espa?ola en Catalunya, a ver qu¨¦ pasa?) y no aceptar que un pueblo exprese democr¨¢ticamente su voluntad.
Cito, la consulta se llevar¨ªa a cabo de acuerdo con una ley catalana que se prev¨¦ se apruebe pronto. Y los Mossos deben obedecer a sus mandos, que es previsible que les digan que obedezcan a esa ley catalana. Por lo tanto, si los Mossos no impiden la consulta, ?c¨®mo se impedir¨ªa, como t¨² pronosticas con tal seguridad? ?Cu¨¢les ser¨ªan esas misteriosas medidas que t¨² propones sin citarlas? Por cierto, las que yo menciono han sido propuetas por pol¨ªticos espa?oles, as¨ª nuevamente tu "nadie" incluye a bastante gente que s¨ª que querr¨ªa hacer cumplir su ley de esa manera "exorbitante" y "exagerada". Me parece que la Espa?a real difiere bastante de la que t¨² nos quieres presentar, y que esos "nadie" tuyos representan a la mayor¨ªa de tus conciudadanos y compa?eros de nacionalismo espa?ol.
Pues muchas gracias, Fuss, por la reinterpretaci¨®n de mis palabras, pero maticemos. Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislaci¨®n vigente. Si ma?ana se modificara la Constituci¨®n y se incluyera la posibilidad de celebraci¨®n de consultas por los presidentes de los territorios que lo integran, nadie les negar¨ªa tal derecho. Pero el derecho, antes de ejercerlo, debes tenerlo. A d¨ªa de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesi¨®n previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar.
Sr. Fuss, el Estatuto de Catalunya es una ley espa?ola como bien dijo el Conseller de Presid¨¨ncia de la Generalitat. Los Mossos han de "pedir o impedir" lo que diga la Constituci¨®n.
Ciro, ?reinterpretaci¨®n? Al contrario, interpretaci¨®n pura y simple... y demostraci¨®n de que son falsas. ?O es que esos "nadie" tan numerosos que te cito no existen? Mucha gente niega que Catalunya sea una naci¨®n, mucha gente niega que Espa?a sea un estado plurinacional, mucha gente querr¨ªa enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que t¨² dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos espa?oles. ?De verdad no lo sab¨ªas, o es que prefieres no saberlo?Sigues sin explicar c¨®mo Espa?a impedir¨ªa esa consulta. ?Me repito: ?c¨®mo se impedir¨ªa, como t¨² pronosticas con tal seguridad? ?Cu¨¢les ser¨ªan esas misteriosas medidas que t¨² propones sin citarlas? No matizas, repites lo que de antes: "Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislaci¨®n vigente". Es decir, s¨®lo pueden decidir en aquello que se les d¨¦ permiso a decidir. Lo cu¨¢l no es un derecho, es una concesi¨®n. Un derecho se tiene sin que nadie te lo conceda. Lo que t¨² expones es que el estado espa?ol d¨¦ permiso a los catalanes para decidir sobre lo que el estado espa?ol quiera. Eso no es exactamente un derecho, ?verdad?"A d¨ªa de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesi¨®n previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar."Te confundes. El derecho a decidir es una cosa, el derecho a la secesi¨®n es otra. Pero me acabas dando la raz¨®n: Espa?a no reconoce el derecho a decidir (ni la secesi¨®n ni ninguna otra cosa) a los catalanes. Espa?a les da permiso para decidir algunas cosas y no les da permiso para decidir otras, seg¨²n le place a Espa?a. Y un error de concepto: los derechos no los da la legislaci¨®n. La legislaci¨®n los reconoce y regula, pero un derecho se tiene intr¨ªnsecamente, aunque la legilsaci¨®n no lo reconozca. Un derecho que depende de que una ley te d¨¦ permiso para ejercerlo no es un derecho.Total, que no has hecho m¨¢s que confirmar lo que yo ya dec¨ªa: AHORA se niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situaci¨®n sea exactamente como yo la describo: Espa?a niega que Catalunya sea una naci¨®n y niega a los catalanes el derecho a decidir.
distancia, los Mossos (ni ning¨²n polic¨ªa) no son quienes para ir interpretando la constituci¨®n. Los Mossos obedecen a sus mandos, primero dentro del cuerpo y en ¨²ltima instancia al Conseller d'Interior.Ser¨ªa divertido ver a cada agente de polic¨ªa transformado en juez constitucional, decidiendo por su cuenta si una orden de sus mandos es constitucional o no. ;-)
Hay derechos intr¨ªnsecos de los que nadie te puede privar con la ley en la mano. El derecho a la vida es uno y a veces falla. Luego hay derechos pol¨ªticos, como el que una parte desee segregarse de un todo que deber¨¢n, en la forma, venir regulados, y en el fondo, involucrar al conjunto. No creo que se trate de un derecho preexistente que permita saltarse el ordenamiento jur¨ªdico que una sociedad en su conjunto se ha otorgado. Pacta sunt servanda.
Qui¨¦n se fiar¨¢ de una Catalu?a que act¨²a por libre, como si la ley no existiera. Las trampas de hoy redundar¨¢n en su perjuicio ma?ana. Nadie se tomar¨¢ en serio a un estado de este estilo, por muy soberano que se presente. Cada vez que entablara relaciones exteriores con otros interlocutores, estatales o privados, pol¨ªticos o empresariales, lo tendr¨ªan muy en cuenta. Qu¨¦ puedes esperar de quien no atiende a otra raz¨®n que su propio inter¨¦s sin contar con lo que puedan pensar quienes han sido sus compa?eros durante tanto tiempo. Independencia, s¨ª, llegado el momento y seg¨²n qu¨¦ se acuerde entre todos. Qui¨¦n sabe, quiz¨¢s al final hay m¨¢s votos a favor de su independencia fuera de Catalu?a que dentro, que nunca se sabe. Pero para saberlo, llamamos a todos. Yo quiero votar y votar¨ªa a favor de que Catalu?a siguiera formando parte de Espa?a. No me siento catal¨¢n pero s¨ª siento Catalu?a como parte de mi, bueno, de m¨ª no, que suena demasiado chusco, como parte de este pa¨ªs, al que por otro lado, qu¨¦ quieren que le diga, a veces el ¨²nico sentimiento que me inspira, como le pasara a Karl Kraus, es asco.
Ciro, acabo repitiendo la demostraci¨®n de que tus afirmaciones eran falsas, demostraci¨®n que insistes en ignorar:Total, que no has hecho m¨¢s que confirmar lo que yo ya dec¨ªa: AHORA se niega a Catalunya la condici¨®n de naci¨®n y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situaci¨®n sea exactamente como yo la describo: Espa?a niega que Catalunya sea una naci¨®n y niega a los catalanes el derecho a decidir.QED.
Ciro, otra parte que tambi¨¦n se te ha pasado por alto: Mucha gente niega que Catalunya sea una naci¨®n, mucha gente niega que Espa?a sea un estado plurinacional, mucha gente querr¨ªa enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que t¨² dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos espa?oles. ?De verdad no lo sab¨ªas, o es que prefieres no saberlo?
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Escribe en EL PA?S columnas y an¨¢lisis sobre pol¨ªtica, especialmente internacional. Ha escrito, entre otros, ¡®El a?o de la Revoluci¨®n' (Taurus), sobre las revueltas ¨¢rabes, ¡®La gran verg¨¹enza. Ascenso y ca¨ªda del mito de Jordi Pujol¡¯ (Pen¨ªnsula) y un dietario pand¨¦mico y confinado con el t¨ªtulo de ¡®Les ciutats interiors¡¯ (Galaxia Gutemberg).
