Un balance de la globalizaci¨®n: conversaci¨®n con Josep Piqu¨¦

Josep Piqu¨¦ es uno de los empresarios y pol¨ªticos espa?oles con mayor experiencia e inter¨¦s por la escena internacional, y especialmente por Asia, el continente m¨¢s alejado y desatendido entre nosotros. Ha sido, entre otras cosas, ministro de Exteriores con Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, y actualmente preside distintas instituciones que vinculan Espa?a a Jap¨®n, Corea e India. Ha sido tambi¨¦n consejero delegado y vicepresidente de la constructora OHL, y fue en su despacho en un rascacielos de la Castellana de Madrid donde tuvo lugar esta conversaci¨®n el pasado 4 de abril. Este texto ha sido publicado en la revista bimensual 'La Maleta de Portbou' que dirige Josep Ramoneda en el n¨²mero de julio/agosto de 2016.

Llu¨ªs Bassets.- Usted escribi¨® hace tres a?os un libro, al que dio el t¨ªtulo de ¡®Cambio de era. Un mundo en movimiento: de Norte a Sur y de Oeste a Este¡¯, en el que ofrece una visi¨®n del estado del mundo que contrasta respecto al momento actual por el punto de optimismo que entonces todav¨ªa manten¨ªa sobre la globalizaci¨®n y sobre c¨®mo est¨¢ funcionando el orden internacional multipolar. ?Lo matizar¨ªa ahora o incluso lo rechazar¨ªa?

Josep Piqu¨¦.- No hay que dejarse contaminar por la coyuntura cuando analizas las tendencias de evoluci¨®n del mundo. La globalizaci¨®n no es una opci¨®n pol¨ªtica, es un dato. Ha venido para quedarse y aunque pueda sufrir retrocesos y avances, ya es imparable. El mundo es cada vez m¨¢s peque?o y asequible para todos. Por eso yo mantengo un cierto optimismo. Cada vez somos m¨¢s, pero cada vez hay m¨¢s personas que salen de la miseria, con mayor capacidad adquisitiva, acceso a la satisfacci¨®n de las necesidades b¨¢sicas, como la educaci¨®n o la sanidad. Tambi¨¦n por primera vez hay m¨¢s gente que vive en las ciudades que en el campo. Somos m¨¢s urbanos y burgueses. Y no es casualidad que a las grandes revoluciones democr¨¢ticas y modernizadoras las llamemos revoluciones burguesas porque provienen de la libertad asociada a vivir en la ciudad y no en el campo. La direcci¨®n y la proyecci¨®n estrat¨¦gica son buenas.

Otra cosa son las dudas respecto a si somos capaces de reconstruir alg¨²n tipo de orden mundial. Ten¨ªamos un orden muy complicado y peligroso, basado en la divisi¨®n en dos bloques, que daba unos determinados niveles de certidumbre, pero se cay¨® y no ha sido sustituido. Hubo la ilusi¨®n que dur¨® poco de un mundo unipolar, con una hiperpotencia y la idea de que los valores occidentales se esparcir¨ªan hasta la culminaci¨®n o fin de la historia, tal como la describi¨® Francis Fukuyama. Ahora hemos visto que eso no es as¨ª y estamos ante un momento de gran desconcierto, de forma que los poderes existentes en el concierto internacional, al que no puedo llamar orden, tienen serias dudas respecto a cu¨¢l tiene que ser su papel real en este siglo.

Hace poco he le¨ªdo las reflexiones sobre pol¨ªtica exterior que hace el presidente Obama [en la revista The Atlantic de marzo pasado]. Dice cosas muy novedosas respecto a cu¨¢l debe ser el papel de Estados Unidos en el mundo. Es clar¨ªsima la opci¨®n por Asia, el alejamiento estrat¨¦gico y conceptual del mundo euromediterr¨¢neo, espec¨ªficamente de Oriente Medio y el ninguneo del papel de Europa. Me interesa y comparto su reflexi¨®n sobre China, respecto a que debe sentirse estable y segura, porque as¨ª podr¨¢ desempe?ar un papel positivo en la configuraci¨®n de este nuevo orden. En caso contrario, puede acabar haciendo cosas que sean preocupantes para todos.

Espa?a ha sido muy europe¨ªsta. Europa es una garant¨ªa de nuestras libertades, de nuestra modernizaci¨®n. Pero somos europe¨ªstas de ida, no de vuelta. Nos ha ido muy bien Europa para justificar las decisiones internas que nos han hecho m¨¢s modernos y competitivos y m¨¢s libres y democr¨¢ticos. Pero hist¨®ricamente hemos renunciado a desempe?ar un papel protagonista porque hemos visto a Europa como una ayuda y una garant¨ªa, una excusa y un pretexto para hacer lo que ten¨ªamos que hacer. No estuvimos en el proceso constituyente de Europa y nunca nos hemos sentido aut¨¦nticos protagonistas de la historia.

J.P.- Brasil ser¨ªa un ejemplo paradigm¨¢tico. Ha vivido un crecimiento econ¨®mico del PIB muy importante que ha provocado grandes desplazamientos desde el campo hacia la ciudad y la creaci¨®n de brutales megal¨®polis, pero tambi¨¦n mucha marginaci¨®n. Es probable que este an¨¢lisis lo podamos aplicar tambi¨¦n a China y de forma m¨¢s brutal. Si todos los a?os entre setenta y ochenta millones de personas van del campo a la ciudad y te piden vivienda, escuela, sanidad e infraestructuras de transporte, tienes el conflicto asegurado. ?Debemos detener este proceso y ralentizar la globalizaci¨®n para ser capaces de irla digiriendo de un modo razonable o al final estamos ante un fen¨®meno imparable? Las tensiones son inevitables y generan problemas pol¨ªticos seguro. Los estamos viendo en Brasil, donde no es un problema del sistema pol¨ªtico que nadie pone en cuesti¨®n. Se pone en cuesti¨®n a la presidenta. Pero en el caso de China s¨ª que puede ocurrir por agotamiento de un sistema pol¨ªtico autoritario basado en un partido ¨²nico que tiene una ideolog¨ªa sin relaci¨®n alguna con la realidad de sus pol¨ªticas.

?C¨®mo se puede conseguir estabilidad y certidumbre respecto a las pol¨ªticas chinas? Seguramente, a medio plazo, solo si democratizas el pa¨ªs. Eso es, si incorporas las clases medias a la gobernanza y las haces copart¨ªcipes y corresponsables de que las necesidades y las expectativas deben calibrarse y compatibilizarse con las capacidades que tiene el propio pa¨ªs de poder hacerlo. Cuando Espa?a en su conjunto hace el gran cambio, y hace la revoluci¨®n industrial que ya se hab¨ªa producido en Catalu?a y en el Pa¨ªs Vasco, que es en los a?os sesenta con el Plan de Estabilizaci¨®n, el 40% de la poblaci¨®n todav¨ªa era rural. Y durante muchos a?os ten¨ªamos chabolismo y mucha delincuencia y como el r¨¦gimen era muy autoritario y muy represivo m¨¢s o menos se tapaba. Pero los desajustes y la desvertebraci¨®n de la sociedad espa?ola durante esos a?os fueron muy notables. Luego emergen las demandas de libertad, primero sindical, y despu¨¦s pol¨ªtica. Se da una modernizaci¨®n en el ¨¢mbito administrativo, y al final la modernizaci¨®n es la suma del Plan de Estabilizaci¨®n y la Ley de Procedimiento Administrativo. Nos dotamos de una administraci¨®n garantista que permite la seguridad jur¨ªdica imprescindible despu¨¦s para el crecimiento econ¨®mico.

El Plan de Estabilizaci¨®n, visto con cierta perspectiva hist¨®rica tuvo unos costes brutales ¡ªm¨¢s de tres millones de espa?oles tuvieron que emigrar en busca de trabajo¡ª, pero las consecuencias en un largo plazo fueron enormemente positivas porque el pa¨ªs gan¨® mucho en competitividad, gener¨® clases medias y despu¨¦s permiti¨®, cuando el dictador desapareci¨®, realizar el cambio pol¨ªtico con rapidez. No es trasladable nuestra experiencia respecto a las dem¨¢s. Pero sigo pensando que, como la globalizaci¨®n es imparable, es mejor que pensemos que al final debe de tener una lectura positiva.

L.B.: El argumento chino es que mejor que no les apretemos para democratizar y dar libertades pol¨ªticas porque la estabilidad est¨¢ en juego. Y en el fondo nos est¨¢n diciendo, por seguir con el ejemplo espa?ol, dejadnos hacer un estado con derecho ¨Cuna administraci¨®n garantista-- y ya dentro de cincuenta a?os hablaremos del estado de derecho ¨Cun sistema de libertades.

J.P.: Los chinos siempre se han mirado en el espejo ruso. La Uni¨®n Sovi¨¦tica se colapsa y se desmorona y en agosto del 91 hay el intento de golpe de Estado, cuando Yeltsin se sube a un tanque, y se termina la Uni¨®n Sovi¨¦tica en seis meses. Lo primero que hace Yeltsin es prohibir el Partido Comunista. Puede tener todo el sentido, pero la consecuencia es brutal porque la estructura de poder del pa¨ªs estaba basada en las estructuras del Partido. Es como entrar en Irak y cargarse al ej¨¦rcito de Sadam. Al final los vac¨ªos siempre se ocupan y, en el caso de Rusia, durante mucho tiempo lo han ocupado las mafias. Y eso es lo que los chinos vieron con terror. Ellos no se abrir¨¢n al pluralismo pol¨ªtico sin contar previamente con las estructuras de Estado capaces de seguir articulando y seguir cohesionando el conjunto. Deng Xiaoping lo vio con mucha claridad. Y sobre todo con la revuelta de Tiananm¨¦n. Podemos pensar que hay un componente de cinismo y que no sea m¨¢s que un pretexto para no avanzar hacia la democratizaci¨®n real. Pero cuando vemos como se comportan las clases urbanas y los hombres de negocios, c¨®mo se comunican, viajan e invierten, resulta muy dif¨ªcil pensar que finalmente no se articule pol¨ªticamente y no desemboque en la democratizaci¨®n del sistema.

L.B.: Ahora bien, eso est¨¢ todav¨ªa fuera del horizonte de China. Por el momento, ni la federalizaci¨®n ni la democracia pluralista est¨¢n en el orden del d¨ªa.

J.P.: Cuando llegu¨¦ a Exteriores, me dijeron que para tener una buena relaci¨®n con China hay que evitar las tres tes: Tiananm¨¦n, T¨ªbet y Taiw¨¢n. Tiananm¨¦n no ha existido. El Tibet, tampoco. Y Taiw¨¢n es un accidente que se corregir¨¢ porque hay una sola China. Es absolutamente c¨ªnico como buena parte de la pol¨ªtica exterior, en la que siempre tienes un debate entre los principios y los intereses. Como dicen los anglosajones: "Foreign policy is not nice". El propio Obama es una expresi¨®n bastante paradigm¨¢tica de esta pugna permanente entre los principios y los intereses, como se ve en el caso de Ir¨¢n. Le interesa restablecer la relaci¨®n con un pa¨ªs que es absolutamente clave en el equilibrio y la estabilidad de la zona, tras cuarenta a?os de enfrentamiento. Pero Estados Unidos actuar¨¢ en consecuencia si al final Ir¨¢n obtiene la capacidad de construir la bomba o existe la m¨¢s m¨ªnima sospecha de que ya la tiene.

L.B.: Con Ir¨¢n quiz¨¢s Obama ha conseguido un equilibrio entre lo que son valores e intereses clar¨ªsimo. Pero, en cambio, hay un pa¨ªs al lado, Arabia Saud¨ª, con el que no lo ha conseguido.

J.P.: Obama se cuestiona tanto una pol¨ªtica de alianzas con unos reg¨ªmenes incapaces de generar prosperidad, igualdad y libertad en sus poblaciones como unas estrategias de uso de la fuerza para ayudar a la democratizaci¨®n que han conseguido unos resultados ca¨®ticos y contraproducentes. Y por eso fija el momento clave de la transformaci¨®n de la pol¨ªtica exterior norteamericana durante su mandato en el d¨ªa en que decide no bombardear Siria. Le va de maravillas la actitud rusa, para ayudar a vestirlo, pero eso le lleva a una reflexi¨®n bastante notable respecto a la naturaleza pol¨ªtica de los pa¨ªses te¨®ricamente aliados. ?Cu¨¢l es la garant¨ªa de la supervivencia de nuestros reg¨ªmenes? ?El paraguas de Estados Unidos o la capacidad de generar consensos internos para mantener el r¨¦gimen? En el caso de Arabia Saud¨ª el trasfondo ideol¨®gico es la interpretaci¨®n m¨¢s dogm¨¢tica y m¨¢s extrema del islam que bebe en el wahabismo. Y la financiaci¨®n de muchas de las cosas que est¨¢n sucediendo, desde Al Qaeda hasta el propio Estado Isl¨¢mico, probablemente tiene, no digo or¨ªgenes p¨²blicos, pero s¨ª privados que provienen de las petromonarqu¨ªas del Golfo. De alg¨²n modo han estado comprando la no beligerancia respecto a sus propios reg¨ªmenes de este tipo de movimientos. Pero es indiscutible que eso acaba siendo un error. Si t¨² generas criaturas m¨¢s radicales que t¨², al final acaban yendo a por ti.

LB.- Todos los dictadores ¨¢rabes, Mubarak, Ben Al¨ª o Asad, han exhibido el espantajo de un islamismo terrible, al que ellos pod¨ªan domar, como ¨²nica alternativa a su poder. Por eso es dif¨ªcil no ver en el Estado Isl¨¢mico a una criatura monstruosa creada por estos propios reg¨ªmenes como amenaza de cara a garantizarse su continuidad.

J.P.: S¨ª, pero tambi¨¦n tiene que ver con la fallida invasi¨®n de Irak. El ej¨¦rcito iraqu¨ª ha proporcionado cuadros al ISIS, cierta capacidad de administraci¨®n, un determinado mecanismo de b¨²squeda de financiaci¨®n, de saber c¨®mo comercializar el petr¨®leo y el gas. Luego est¨¢ el tema sectario. Siria es un caso paradigm¨¢tico. Como el Irak de Sadam Husein, es un r¨¦gimen autoritario basado en la coalici¨®n de las minor¨ªas contra la secta mayor¨ªa y con un juego geoestrat¨¦gico con las potencias de la regi¨®n detr¨¢s. Y luego est¨¢ la historia, que siempre vuelve. Al final, el ¨¢rea ha sido durante siglos oscuro objeto del deseo de grandes potencias regionales, Turqu¨ªa, Arabia Saud¨ª, Ir¨¢n, Egipto, Rusia. Y adem¨¢s existe una pugna interna dentro del islamismo radical respecto a qui¨¦n debe tener la hegemon¨ªa del movimiento. Este es un tema preocupante para los servicios de inteligencia: se puede estar produciendo cierta confluencia entre las t¨¢cticas y las estrategias de Al Qaeda y del Estado Isl¨¢mico, que en principio eran muy diferentes.

L.B.: Usted fue ministro de Exteriores justo cuando las cosas empezaron a ponerse muy feas respecto a este tipo de terrorismo, entre el 2000 y el 2002. ?Qu¨¦ idea tiene respecto a las responsabilidades de Bush y de Aznar en la gesti¨®n de aquella crisis? ?Se cometi¨® un gran error de perspectiva y de apreciaci¨®n? ?O era imposible darse cuenta en ese momento del tipo de trampa en el que nos est¨¢bamos metiendo?

J.P.: Ven¨ªamos de un mundo en el que el optimismo de Occidente era muy grande. La capacidad ideol¨®gica y pol¨ªtica de expandir sus valores por todo el mundo era muy alta. Hac¨ªa diez a?os que hab¨ªa ca¨ªdo la Uni¨®n Sovi¨¦tica y Estados Unidos era la ¨²nica superpotencia, Europa quer¨ªa desempe?ar un papel estrat¨¦gico con cierta ambici¨®n expl¨ªcita y llegan los atentados del 11 de septiembre que nos hacen ver que esta Arcadia feliz no era verdad. Nos damos cuenta de que tenemos un enemigo muy importante y de que debe producirse una respuesta contundente. Sobre eso no tengo ninguna duda. La base territorial y log¨ªstica de Al Qaeda estaba en Afganist¨¢n y por tanto deb¨ªamos ir a Afganist¨¢n. Pero el momento decisivo y el error es la guerra de Irak. Porque Irak no ten¨ªa vinculaciones con Al Qaeda y despu¨¦s hemos sabido que no ten¨ªa armas de destrucci¨®n masiva. Y el desmoronamiento de Irak como estructura estatal ha generado la ruptura del entero mundo westfaliano medio oriental surgido de la ca¨ªda de cuatro imperios al final de la Primera Guerra Mundial: el ruso, el otomano, el austroh¨²ngaro y el alem¨¢n. Las potencias vencedoras Francia y el Reino Unido decidieron repartirse los despojos, que en el caso de Oriente Pr¨®ximo fue a trav¨¦s del famoso acuerdo secreto Sykes-Picot, que establec¨ªa las zonas de influencia y fijaba las fronteras con tiral¨ªneas. El mundo surgido de la Paz de Westfalia despu¨¦s de la Guerra de los Treinta A?os fija las fronteras estatales, evita las interferencias mutuas, y consagra la no injerencia, partiendo de la idea de que cada vez que hemos intentado reconstruir el mapa de Europa sobre la base de las convicciones ling¨¹¨ªsticas, ¨¦tnicas o religiosas nos hemos estado matando de un modo dram¨¢tico. Pues bien, en Oriente Medio aplicamos id¨¦ntico esquema y ha durado cien a?os. Ahora est¨¢ en cuesti¨®n, porque el Estado Isl¨¢mico no distingue entre fronteras y nos remite a la etnia y a la secta. Pero han sido la invasi¨®n de Irak y la p¨¦sima gesti¨®n del escenario posb¨¦lico las que se han cargado esta estructura, seguramente muy criticable y muy odiosa, pero que garantizaba cierta estabilidad. No hab¨ªa recambio y el vac¨ªo ha sido ocupado por todas estas nuevas fuerzas descontroladas.

L.B.: La guerra de Afganist¨¢n tiene cobertura de las resoluciones de las Naciones Unidas e incluso la Alianza Atl¨¢ntica activa el art¨ªculo quinto de la solidaridad en la defensa mutua. Y en cambio Irak es la inauguraci¨®n de una era de unilateralidad. Se rompe el consenso europeo en el Consejo de Seguridad. Y tambi¨¦n en la pol¨ªtica exterior espa?ola.

J.P.: La pregunta que nos plante¨¢bamos no era tanto si Estados Unidos ten¨ªa raz¨®n, como si nos interesaba mantener el v¨ªnculo transatl¨¢ntico y la alianza entre Estados Unidos y Europa, teniendo en cuenta que hemos gozado de la solidaridad y del apoyo norteamericano desde el final de la Segunda Guerra Mundial. El sentimiento desde Washington respecto a Chirac y Schroeder es que cuando las cosas pintan mal, los europeos dicen que no quieren saber nada. Que Francia mantuviera distancia respecto a Estados Unidos forma parte de la tradici¨®n, la novedad es que por primera vez Alemania no sea solidaria. Era tambi¨¦n voluntad de Schr?der primar la alianza con Francia respecto a cualquier otro inter¨¦s. Eso puede tener un determinado sentido europeo, pero entonces nos separa claramente en dos bandos. S¨ª, al final Aznar y Blair se fueron por su cuenta. Pero su famosa carta tambi¨¦n la firmaron trece o catorce m¨¢s, todos los pa¨ªses del Este. Europa se parti¨® por la mitad, pr¨¢cticamente. Y desde entonces ya no tiene pol¨ªtica exterior.

Javier Solana intent¨® evitarlo de un modo muy meritorio, pero con capacidades muy escasas. Cuando luego ya se constituye la figura del ministro de Asuntos Exteriores europeo, se acepta la sugerencia brit¨¢nica de nombrar a una persona inane, lo que refleja que no nos interesa tener una pol¨ªtica exterior com¨²n. Curiosamente Francia y Alemania lo aceptan sin problema y en contradicci¨®n con su oposici¨®n a la pol¨ªtica de Bush. Si t¨² te has enfrentado a Estados Unidos porque crees que debes tener una pol¨ªtica propia, despu¨¦s tienes que ser consecuente. Pero ya eran unos momentos de empobrecimiento del proyecto pol¨ªtico europeo. Aceptas a un presidente de la Comisi¨®n muy flojo y a una ministra de Exteriores absolutamente desconocida. El propio presidente del Consejo es un belga de quien ya ni recordamos el nombre. En este proceso de desconexi¨®n de Estados Unidos, ?qui¨¦n ocupa el vac¨ªo? Rusia. Lo hemos visto ahora en Siria.

L.B.: A la vista de la entrevista de Obama en The Atlantic, se dir¨ªa que el v¨ªnculo transatl¨¢ntico est¨¢ en la situaci¨®n m¨¢s d¨¦bil hist¨®ricamente.

J.P.: En la entrevista hay un momento en el que habla de una conversaci¨®n que mantiene con Cameron sobre la famosa relaci¨®n especial, que al final se limita a que los brit¨¢nicos gasten el dos por ciento en defensa. Y si no lo hacen, no hay relaci¨®n especial. A Blair se le puede criticar por su apoyo a Bush, pero ten¨ªa muy clara esa relaci¨®n especial, que significa acompa?arles incluso cuando se equivocan. Ahora con Cameron, en cambio, si el Reino Unido no consigue mantener la relaci¨®n especial con Estados Unidos y al mismo tiempo tampoco forma parte de la pol¨ªtica com¨²n exterior y de defensa europea, se convierte en irrelevante, aunque tenga unas fuerzas armadas muy potentes. El Br¨¦xit m¨¢s la p¨¦rdida de la relaci¨®n especial es un drama. Blair ten¨ªa las dos cosas. Era europe¨ªsta y era incondicional de Washington.

L.B.: Aznar tambi¨¦n crey¨® que pod¨ªa tener una relaci¨®n especial con Washington, que luego result¨® una fantas¨ªa.

J.P.: Puedo contar una an¨¦cdota reveladora del momento en que entr¨¦ en el Ministerio de Asuntos Exteriores y ten¨ªamos que renovar los acuerdos de defensa con Estados Unidos. Aznar me dice que le gustar¨ªa aprovechar la ocasi¨®n para ver si se puede elevar el nivel de relaci¨®n bilateral. Los tres grandes ejes de la pol¨ªtica exterior espa?ola, tradicionalmente, hab¨ªan sido Europa, el Mediterr¨¢neo y Am¨¦rica Latina, y es en aquel momento cuando abrimos la pol¨ªtica exterior hacia Asia-Pac¨ªfico, con el primer Plan Asia y la creaci¨®n de la Casa Asia y potenciamos la relaci¨®n con Estados Unidos. La negociaci¨®n fue en los ¨²ltimos meses de la presidencia de Clinton y firm¨¦ el acuerdo con mi interlocutora Madeleine Albright. Luego cuando me entrevist¨¦ con su sucesor en la secretar¨ªa de Estado, Colin Powell, le expliqu¨¦ que hab¨ªamos querido elevar al m¨¢ximo las relaciones con ellos, aunque sab¨ªamos que no pod¨ªamos tener una relaci¨®n especial como la que tienen con Reino Unido. Se me qued¨® mirando y me dijo: ¡°?Y por qu¨¦ no?¡± En ese momento, me dije, ?qu¨¦ bien! Pero despu¨¦s he pensado que hay cosas que Espa?a no es capaz de hacer.

Luego la cosa se fue complicando, a medida que la relaci¨®n personal se fue construyendo. Y aprend¨ª dos cosas. Una, es la dificultad de la pol¨ªtica exterior con un pa¨ªs tradicionalmente aislacionista como Espa?a, poco interesado en ella como estamos viendo ahora con los debates electorales. A nuestros pol¨ªticos no les interesa, empezando por el presidente del Gobierno o por el jefe de la oposici¨®n. Pero a la opini¨®n p¨²blica tampoco. En un pa¨ªs as¨ª, si quieres avanzar, hay que ponerse al frente de la manifestaci¨®n y tirar de la opini¨®n p¨²blica, pero corres el riesgo de que cuando hayas avanzado y mires atr¨¢s te encuentres que no hay nadie que te siga.

Y luego, que en pol¨ªtica exterior es importante distinguir tres niveles. Uno es la relaci¨®n entre estados y, por lo tanto, la fijaci¨®n de intereses y de principios. El otro es la relaci¨®n entre gobiernos. Y el otro es la relaci¨®n entre personas. Pero el orden tiene que ser este. En el momento en el que inviertes el orden te equivocas, como sucedi¨® en la ¨¦poca de Aznar. Aznar crey¨® que si ten¨ªa una relaci¨®n personal muy fuerte, al final ser¨ªa bueno para la relaci¨®n entre estados. Pero las personas y los gobiernos pasan, y los estados, no. Pero lo de ahora ya no es cosa de Aznar, porque creo que no hab¨ªa ocurrido nunca y es que llevamos quince a?os sin recibir al presidente de Estados Unidos en Espa?a.

L.B.: Ahora estamos ante la desaparici¨®n de Espa?a de la escena internacional y de Europa. Que probablemente tiene fecha, y es 2002 cuando usted abandon¨® el Ministerio ya en los preparativos de la guerra de Irak y justo antes del incidente de Perejil. Hasta entonces apenas hay discontinuidades en la pol¨ªtica exterior respecto a la primera legislatura de Aznar y respecto a los gobiernos socialistas. Y en cambio, a partir de entonces, todo parece agrietarse. Desde Europa hasta Catalu?a, parece que hay una grieta que lo atraviesa todo. Nos estamos quedando sin pol¨ªtica y sin presencia exterior. Con Zapatero es evidente y con Rajoy ya es clamoroso. Su desinter¨¦s por Europa y por el mundo es absoluto.

J.P.: Y a Zapatero tampoco le interesa, aunque ten¨ªa una visi¨®n m¨¢s ideol¨®gica, contrapuesta y reactiva respecto a una visi¨®n tambi¨¦n muy ideol¨®gica de Aznar. S¨ª es verdad que a partir de 2002 se produce como una especie de brecha. Y es una pena porque hasta entonces las cosas iban razonablemente bien. El momento ¨¢lgido de nuestra influencia en Europa fue el Tratado de Niza que tuve el honor de negociar y de firmar. Y en ¨¦l se nos reconoc¨ªa un principio, que para nosotros era importante, denominado ¡®tres de cinco¡¯: todo puede hacerse con tres pa¨ªses de cinco a favor y nada puede hacerse en contra de los tres de cinco. Y los cinco eran los cuatro grandes m¨¢s Espa?a. Y eso se relacionaba con otra idea que yo cambi¨¦. Cuando llegue al Ministerio, est¨¢bamos en contra de las famosas cooperaciones reforzadas, porque se entend¨ªan como un mecanismo de los grandes, y sobre todo del directorio franco-alem¨¢n para apartarnos a los dem¨¢s de determinados avances de la integraci¨®n europea. ?Por qu¨¦ no lo hacemos al rev¨¦s?, me dije. Tenemos que estar a favor de las cooperaciones reforzadas con la convicci¨®n de que en cualquier cooperaci¨®n reforzada que se plantee nosotros estaremos. Ya hemos hecho dos. Una es Schengen. Y la otra es el euro. El futuro de una Europa de 28 inevitablemente pasa por la geometr¨ªa variable y las cooperaciones reforzadas. Si al final el coste de la permanencia del Reino Unido en la UE es aceptar la idea y el concepto que tiene el Reino Unido sobre Europa, el proyecto pol¨ªtico se va al traste. Reino Unido puede hacer lo que quiera mediante un mecanismo voluntario, pero los que queremos ir m¨¢s lejos tambi¨¦n. Creo que es la ¨²nica posibilidad para seguir avanzando. Ahora bien, el problema de fondo es que para hacer eso es necesario alg¨²n tipo de liderazgo. Y de un modo natural eso deber¨ªa provenir de las propias instituciones, pero, por motivos muy diversos, ninguna de las tres grandes, el Parlamento, la Comisi¨®n y el Consejo est¨¢n jugando este papel. Quien podr¨ªa tener liderazgo de pa¨ªs, que es Alemania, no quiere; y quien querr¨ªa tener liderazgo como pa¨ªs, que es Francia, no puede.

L.B.: Sigamos la grieta y lleguemos hasta Catalu?a y a su experiencia como dirigente del PP. Est¨¢ claro que 2002 tambi¨¦n es el momento en el que empieza a evolucionar todo ya de cara al relevo de Pujol, al Estatuto y a los proleg¨®menos a su experiencia posterior como dirigente del Partido Popular de Catalu?a. ?Qu¨¦ le pasa al Partido Popular de Catalu?a?

J.P.: Nunca ha sabido conectar con capas amplias, cosa que solo puede hacerse desde planteamientos moderados y respetuosos. Cuando yo me present¨¦ en el a?o 2000 como n¨²mero uno para Barcelona hac¨ªa solo dos a?os que estaba en el partido. Y nos vot¨® el 23 por ciento de los catalanes. Ven¨ªamos de una etapa de gobierno de di¨¢logo, consenso y acuerdos con los partidos nacionalistas, particularmente con el nacionalismo catal¨¢n entonces moderado. Los pactos se hab¨ªan cumplido y en la segunda parte de la legislatura, cuando yo fui portavoz, el Gobierno daba una imagen no beligerante, amable, moderada, dialogante y la respuesta de los catalanes fue que uno de cada cuatro nos vot¨®. Este fue un momento ¨¢lgido, pero en el 2012 el PP tiene tambi¨¦n un buen resultado, aunque en Catalu?a suele ser sobre todo reflejo de una coyuntura pol¨ªtica general. El voto al PP sirve para quitarse de encima a los socialistas, pues es la ¨²nica alternativa m¨¢s o menos visible. Pero al final el principal problema es que el PP es incapaz de empatizar con el electorado catal¨¢n, y eso no se ha solucionado. Las responsabilidades tambi¨¦n est¨¢n muy compartidas. La iniciativa de hacer un Estatuto de nueva planta en vez de reformar el del 79, sin el consenso con el principal partido de la oposici¨®n, ha sido el origen de muchas cosas. Es la primera vez que se impulsa un cambio institucional desde el disenso y eso es responsabilidad de Maragall y de Zapatero. Nunca hubo una aut¨¦ntica voluntad de incorporar al PP en el consenso. Tambi¨¦n tengo que reconocer que, aunque hubiera existido esta voluntad, probablemente el PP tampoco hubiera querido.

L.B.: Es dif¨ªcil no ver un cuadro inquietante en la evoluci¨®n de la derecha espa?ola. La primera legislatura de Aznar fue una buena legislatura, pero con la segunda, cuando por primera vez desde la Rep¨²blica la derecha llega democr¨¢ticamente a la mayor¨ªa absoluta y tiene todo el poder en sus manos, vemos que realmente no es capaz de estar a la altura. Y ahora, no digamos.

J.P.: Obtiene un apoyo muy mayoritario y tranquilo por parte de la sociedad espa?ola. Pero a esta derecha espa?ola que en estos dos a?os comete errores clamorosos el pueblo espa?ol la castiga suficientemente y la expulsa del poder en el 2004. Y, en el proceso del Estatuto y todo lo que ha venido despu¨¦s, seguramente ha tenido una actitud muy equivocada, pero la responsabilidad de gobernar no la ten¨ªa la derecha. Yo matizar¨ªa el argumento: vale, de acuerdo, a partir del 2002 se hacen las cosas muy mal. En el 2004 los espa?oles sacan a la derecha del Gobierno y entra Zapatero y el Partido Socialista y en Barcelona gobierna el tripartito durante siete a?os. Alguna responsabilidad tendr¨¢n todos ellos tambi¨¦n, no solo el PP.