¡°Italia es hoy un pa¨ªs m¨¢s antieuropeo¡±

Mientras los Renzi com¨ªan en su casa de Florencia a finales de noviembre de 2016, Emanuele, el hijo mediano, enarbol¨® una teor¨ªa estad¨ªstica demoledora. Si su padre hab¨ªa obtenido el 41% de los votos [en las elecciones europeas] cuando le ca¨ªa bien a toda Italia, c¨®mo demonios pensaba ganar el plebiscito en el que hab¨ªa convertido el refer¨¦ndum constitucional ahora que ya no resultaba tan simp¨¢tico. Definitivamente, concluy¨® el chaval con una bofetada de realidad, era m¨¢s f¨¢cil que la Fiorentina ganase el scudetto aquel a?o. Pocos d¨ªas despu¨¦s, los italianos mandaron a casa a Matteo Renzi, el primer ministro m¨¢s joven de la historia de Italia, un hombre con una habilidad comunicativa y un impulso pol¨ªtico desbordantes, a veces incluso para s¨ª mismo. En 1.000 d¨ªas de gobierno se hab¨ªa propuesto reformar el pa¨ªs y desguazar la vieja pol¨ªtica. Lo logr¨® en muchos aspectos. Pero la pol¨ªtica italiana tambi¨¦n termin¨® desguaz¨¢ndole a ¨¦l. Aquel a?o la Fiore qued¨® octava.

Han pasado 10 meses. Matteo Renzi (Florencia, 1975) atraviesa los vagones de un tren que recorre 107 provincias italianas para calentar la campa?a. F¨¢bricas, ni?os, se?oras, alcaldes, besos, saludos y discursos otra vez. Y en eso es imbatible. Cree que volver¨¢ a ser primer ministro cuando se celebren las elecciones en primavera. Pero hasta llegar aqu¨ª ha habido de todo. Se fue a casa, lo pens¨® algunos d¨ªas y esa mezcla de orgullo, ego, ambici¨®n que configuran una indomable gen¨¦tica pol¨ªtica le susurraron que ten¨ªa que volver. Dimiti¨® como secretario general, convoc¨® primarias, se volvi¨® a presentar, gan¨® con el 70% de los votos y, en lugar de limar asperezas con el sector cr¨ªtico que ayud¨® a tumbarle en el refer¨¦ndum, provoc¨® su escisi¨®n y volvi¨® a eso que tanto le gusta: Matteo Renzi contra todos.

Pero el escenario no es el que dej¨®: Movimiento Cinco Estrellas (M5S) lidera las encuestas, el centroderecha tiene una coalici¨®n arrolladora en marcha y los n¨²meros dicen que solo Berlusconi podr¨¢ ayudarle a volver al Palacio Chigi con una reformulaci¨®n del famoso pacto del Nazareno. Tras una larga jornada, a las 22.45, en un rinc¨®n del vag¨®n de cola donde ha instalado su sala de operaciones y dirige la estrategia del PD ¡ªacaba de provocar una colosal bronca en la izquierda al lanzar una moci¨®n contra el gobernador del Banco de Italia¡ª, se sienta a charlar durante 45 minutos con EL PA?S sobre Europa, el populismo, el futuro de Italia y las sensaciones vividas desde que la ma?ana del 5 de diciembre de 2016 meti¨® sus cosas en una caja de cart¨®n. Sus escoltas apuran una pizza y terminan de ver el partido de la Juve en un iPad mientras ¨¦l comienza a responder algo agotado. "Ahora parece parece m¨¢s Gentiloni que Renzi", bromea un colaborador.

Pregunta. Hace casi un a?o, un 60% de los italianos le mand¨® a casa en un refer¨¦ndum constitucional que usted convirti¨® en un plebiscito. ?Ha cambiado Italia o ha cambiado usted para que volvamos a estar aqu¨ª sentados?

En el refer¨¦ndum? constitucional estaba solo contra todos, y a¨²n as¨ª sacamos el 41%¡±

Respuesta. El ¡°no¡± ser¨¢ un problema para los pr¨®ximos 20 a?os en las instituciones italianas. Somos el ¨²nico pa¨ªs con un bicameralismo perfecto, y eso eleva enormemente la inestabilidad. Con la reforma y gobiernos de cinco a?os, Italia habr¨ªa recuperado el papel de liderazgo institucional, tambi¨¦n en Europa. Yo dimit¨ª de todo y pens¨¦ en dejar la pol¨ªtica para siempre. Pero despu¨¦s pens¨¦ que hay un pueblo que est¨¢ ah¨ª, y lo estamos viendo en este viaje, o en las primarias donde votaron dos millones de personas, que pide seguir adelante.

P. ?Cu¨¢ndo lo decidi¨®?

R. Despu¨¦s de muchas discusiones con mi mujer, con mis amigos, tras 26.000 mails de gente que me pidi¨® que no lo dejara. Antes de Navidad del a?o pasado me dije, bueno, vuelvo solo si gano las primarias. Dimit¨ª como secretario y me present¨¦. Fue la gente la que me ha hecho volver.

P. El refer¨¦ndum fue un aviso de una desconexi¨®n sentimental de su discurso con la izquierda. Hoy el PD se ha roto por ese lado creando un nuevo partido. ?Puede seguir aspirando al centroizquierda para ganar?

R. En el refer¨¦ndum estaba solo contra todos, y a¨²n as¨ª sacamos el 41%. Hoy el PD ha perdido a la parte que vot¨® ¡°no¡± [la minor¨ªa de izquierdas liderada por Pierluigi Bersani y bendecida por Massimo D'Alema], pero es un partido fuerte. El ¨²nico partido de la izquierda europea capaz de competir en unas elecciones.

P. Pero eso tambi¨¦n podr¨ªa ser otro aviso sobre lo que le espera.

R. Es un hecho. Han cambiado el presidente de Francia, creo que cambiar¨¢ el canciller en Austria, usted conoce mejor que yo la situaci¨®n de la izquierda en Espa?a, el SPD ha obtenido su peor resultado desde despu¨¦s de la guerra. La izquierda italiana es la ¨²nica fuerza que puede tener un papel importante. No desaprovechemos la ocasi¨®n.

P. Pero la cuesti¨®n es si todav¨ªa puede hacerlo o debe aspirar a crear un partido naci¨®n.

¡°Hoy Grillo y Salvini son mucho m¨¢s populistas que Berlusconi¡±

R. Somos capaces y la ley electoral aprobada permitir¨¢ lograr este desaf¨ªo.

P. ?C¨®mo se explica que la haya pactado con Berlusconi y Matteo Salvini dejando fuera al M5S?

R. La ley se ha hecho con la oposici¨®n, ser¨ªa incorrecto no hacerlo as¨ª. La ¨²ltima vez tambi¨¦n intentamos lo mismo, pero Berlusconi cambi¨® de idea. Me disgusta que M5S no haya querido participar.

P. Es que la ley les perjudica y ustedes han aplicado la moci¨®n de confianza para aprobarla. M5S sostiene que es una medida antidemocr¨¢tica.

R. Es que M5S dice que hay un par de golpes de Estado en Italia cada semana.

P. La realidad es que tampoco les beneficiar¨¢ a ustedes tanto. Tendr¨¢n que llegar a un 40% de votos y los n¨²meros y la l¨®gica dicen que les obligar¨¢ a buscar una alianza con Berlusconi. ?Usted puede descartarlo?

R. Si el PD llega al 40% con su coalici¨®n [deber¨¢ juntarse con peque?os partidos de izquierda y ecologistas], no habr¨¢ ning¨²n gobierno de gran coalici¨®n. Porque con ese resultado gobernar¨¢ solo. O lo har¨¢ el centro derecha, claro. El ¨²nico modo de no hacer una gran coalici¨®n con Forza Italia es que el PD tenga suficientes votos para evitarla.

P. ?Y si no?

R. Veamos, yo pienso que podemos conseguirlo.

P. Da la sensaci¨®n que en este panorama Berlusconi se ha convertido en un mal menor.

R. Ah... [Piensa dos segundos] No lo s¨¦. Es cierto que hay fuerzas populistas en Italia que son muy peligrosas a ojos del observador europeo. El M5S est¨¢ en el grupo europeo m¨¢s antieurope¨ªsta. Salvini, que ha hecho el acuerdo con Berlusconi, es un populista. Y con ellos, desde luego, es imposible llegar a acuerdos.

P. El populismo no es nuevo, Berlusconi lo trajo a Italia. Pero, ?por qu¨¦ ha crecido tanto?

Italia ha salvado la dignidad de Europa comprometi¨¦ndose con la inmigraci¨®n"

R. La respuesta del crecimiento est¨¢ en la crisis econ¨®mica. En los a?os noventa, Berlusconi era el gran exponente del populismo e invent¨® un modelo para otros millonarios metidos hoy a pol¨ªticos. Pero el populismo est¨¢ ahora m¨¢s representado en Salvini y en Grillo que en Berlusconi.

P. Con esta ley es complicado establecer mayor¨ªas. ?Teme una ingobernabilidad como la que sufri¨® Espa?a?

R. La ingobernabilidad en Italia es un azar y un gran riesgo. Por eso me disgusta tanto haber perdido el refer¨¦ndum, habr¨ªamos terminado con esta situaci¨®n. Pero mire, Berlusconi y la derecha est¨¢n en manos de Salvini, que es un trozo del populismo. Y M5S est¨¢n en manos del otro gran frente populista. Hay un espacio pol¨ªtico para quien, como nosotros, razona al coraz¨®n y la inteligencia del italiano medio.

P. Sin embargo, el electorado a usted le odia y le ama a partes iguales. Y eso no ayuda.

R. En Italia pasa mucho. No me preocupa, es normal.

P. Hay gente como Giuliano Pisapia [exalcalde de Mil¨¢n], que se ha revelado como una pieza clave para las futuras alianzas que ha alabado ¡°el perfil alt¨ªsimo de Paolo Gentiloni¡±. ?No bastar¨ªa con mantener al actual presidente del Consejo como candidato?

R. El problema de la izquierda para unirse se basa en las propuestas: el Jobs Act, en el futuro de la escuela, en los impuestos que deben reducirse... Pero si ellos quieren discutir sobre nombres, lo hablaremos en el momento oportuno.

P. Desde que se fue, la inmigraci¨®n se ha convertido en el problema que marca la agenda pol¨ªtica de Italia. ?Ha soportado este pa¨ªs un peso demasiado grande?

R. Italia ha salvado la dignidad de Europa comprometi¨¦ndose cuando nadie estaba haciendo nada. Pero veamos c¨®mo va. Porque durante este tiempo estamos haciendo grandes inversiones en ?frica, en ayudarles en su casa, en seguridad... Pero hay que esperar para evaluarlo.

P. ?La inmigraci¨®n ha contribuido al populismo?

R. Cierto, ahora se habla menos de ello y los dos partidos bajan en intenci¨®n de voto.

P. Y, ?seg¨²n usted, por qu¨¦ M5S va primero en los sondeos?

R. No, va segundo...

P. Depende del sondeo, puede ser.

R. Digamos que es un partido extra?o, inexplicable en tantos aspectos. Tiene dentro derecha e izquierda, tiene a altermundistas y a centralistas de estado fuerte. Creo que M5S est¨¢ sobreestimado en los sondeos y trabajo para que pierdan. Porque cuando se han sometido a los hechos, como en al Administraci¨®n de Roma o Tur¨ªn, solo han hecho chapuzas y cometido errores.

P. Liga Norte y M5S, que llegan a un 40% de votos en los sondeos, mantienen un discurso que oscila entre el antieurope¨ªsmo y la amenaza al euro. ?Italia se ha vuelto un pa¨ªs antieuropeo?

R. Italia es un pa¨ªs m¨¢s antieuropeo que antes porque Europa se ve muy lejos de los procesos de decisi¨®n. Parece m¨¢s interesada en saber c¨®mo se pesca el at¨²n rojo en Sicilia que en hablar de cuestiones sociales o del tercer sector. Pero el populismo antieuropeo no pasar¨¢ si somos capaces de explicar todo lo que puede hacer Italia en los pr¨®ximos a?os. Ideales, valores y futuro. Hay que aumentar el n¨²mero de investigadores, bajar impuestos...

El Movimiento Cinco Estrellas solo ha hecho chapuzas cuando ha gobernado en sitios como Roma o Tur¨ªn

P. ?Siente que es el candidato de la UE en Italia?

R. S¨ª. Pero yo digo: ¡°Europa s¨ª, pero no as¨ª¡±. Tiene que cambiar.

P. Y en una Europa sin Reino Unido, con Merkel debilitada y un Macron que parece todav¨ªa un mel¨®n por abrir. ?Cu¨¢l cree que debe ser el papel de Italia?

R. Echar una mano al proceso de futuro. Europa naci¨® sobre el carb¨®n y el acero porque no se lograba hacer pol¨ªtica y tener valores compartidos. Pero el carb¨®n y el acero en 2017 ya no sirven. Hay que inventar argumentos nuevos de naturaleza pol¨ªtica, y Macron va en la direcci¨®n adecuada.

P. Este a?o ha parecido que sin estar en el Gobierno era usted quien lo dirig¨ªa.

R. Es una impresi¨®n equivocada. Gentiloni es un amigo, una buena persona. Jugamos en equipo, pero es un presidente del Consejo que toma sus decisiones. Incluso si en muchas cosas no pensamos igual. Hoy ¨¦l es jefe del Gobierno y el PD lo ayuda.

P. No ha dado esa sensaci¨®n con la moci¨®n que ha dise?ado para cargarse al gobernador del Banco de Italia.

R. Esa es una visi¨®n extra?a que han construido los peri¨®dicos italianos. El Gobierno conoc¨ªa la moci¨®n y, de hecho, la modificamos con sus peticiones. Hemos dicho que Bankitalia no puede hacer ver que no sabe qu¨¦ ha pasado. Si tienen la misi¨®n de vigilar, que lo ejerzan. Pero sin pol¨¦mica.

P. Usted se propuso evitar una crisis bancaria que ha terminado explotando de forma retardada. ?Qu¨¦ se hizo mal y qui¨¦n es el responsable?

R. Todos los italianos saben que el Estado ha metido mucho dinero en los bancos. Y todos los italianos saben que hay que cambiar algo en Bankitalia, porque no ha funcionado. Lo que cambie depender¨¢ del Gobierno.

P. ?Este fue el punto m¨¢s negativo de su mandato?

R. Los bancos, la reforma de la educaci¨®n que ahora est¨¢ funcionando y no haber hecho m¨¢s por los j¨®venes. Y lo tengo muy metido en la cabeza.

P. De hecho, pese a haber creado m¨¢s de 900.000 puestos de trabajo, sigue habiendo un 35% de paro juvenil y la OCSE acaba de decir que Italia no es un pa¨ªs para j¨®venes.

R. Est¨¢bamos en el 44%. Tenemos que bajarlo por debajo del 25%. Y mire, respeto la opini¨®n de la OCSE, pero ese estudio es viejo.

P. ?Cu¨¢nto se qued¨® por hacer en su primera etapa?

R. Lamentablemente, falta la reforma constitucional, que ya no se har¨¢ en muchos a?os. Hicimos un buen trabajo con los impuestos, pero hay que seguir baj¨¢ndolos. Lo hicimos bien con el Jobs act... pero faltan cosas. Dir¨ªa que estamos al 50%.

¡°Una divisi¨®n en Espa?a es una bomba de relojer¨ªa en Europa¡±

Desde la distancia, a veces, resulta dif¨ªcil comprender c¨®mo Espa?a y Catalu?a han llegado a una situaci¨®n tan grave. Ni siquiera desde la perspectiva italiana, con una tradici¨®n de fuertes movimientos autonomistas y, en algunos periodos tambi¨¦n separatistas, se logra a acertar con el an¨¢lisis. Hoy Lombard¨ªa y V¨¦neto votar¨¢n en un refer¨¦ndum para pedir m¨¢s autonom¨ªa a Roma. No es vinculante y se trata solo de una mera demostraci¨®n de fuerza dentro del marco constitucional para que sus presidentes puedan ser m¨¢s persuasivos cuando se sienten a negociar. Matteo Renzi, como la mayor¨ªa de gobernantes aqu¨ª ¡ªincluido la Liga Norte¡ª, separa muy claramente ambos fen¨®menos y pronostica graves problemas para Europa si Catalu?a llegase a ser independiente.

P. En Espa?a se vive una situaci¨®n complicada con la crisis pol¨ªtica de Catalu?a. ?Cu¨¢l es su diagn¨®stico?

R. Durante muchos meses se dijo que Espa?a funcionaba incluso sin gobierno. Se dec¨ªa que era fuerte, que el PIB crec¨ªa hasta sin presidente. Pero la historia demuestra que cuando no est¨¢ la pol¨ªtica, y ah¨ª falt¨® durante meses, las din¨¢micas de divisi¨®n como la de Catalu?a crecen. As¨ª que reflexionemos: la pol¨ªtica es la soluci¨®n de los problemas. Todos conocemos los riesgos de una divisi¨®n en el coraz¨®n de Espa?a, ser¨ªa una bomba de relojer¨ªa en Europa. Espero que se encuentre un acuerdo razonable. Pero el marco en el que se encuentre corresponde decidirlo a las autoridades espa?olas.

P. Si usted es elegido presidente, ?Italia reconocer¨ªa Catalu?a como estado independiente?

R. No, como ning¨²n otro pa¨ªs en este momento.

P. El domingo hay un refer¨¦ndum en Lombard¨ªa y V¨¦neto para pedir m¨¢s autonom¨ªa. ?Podr¨ªa llegar a suceder algo parecido a Catalu?a en Italia?

R. No, lo descarto. Las primeras regiones que quieren estar en Italia y en Europa son Lombard¨ªa y V¨¦neto. No creo en las separaciones ni las divisiones. Adem¨¢s, la historia aqu¨ª es distinta. En esta fase falta trabajo para recoser el norte y el sur, que se ha dejado atr¨¢s mucho tiempo. Hay que reducir las diferencias entre norte y sur. Pero no creo que eso pueda llevar a la divisi¨®n.