"Me preocupa que la derecha se alce con el poder absoluto"

Los acontecimientos se suceden a tal velocidad estos d¨ªas de fin de campa?a que Alfredo P¨¦rez Rubalcaba se detiene en medio de la entrevista, respira hondo, con preocupaci¨®n, y sentencia, lapidario:

¡ª A lo mejor hay que repetirla ma?ana. O en una hora.

Es mi¨¦rcoles temprano. El Tesoro est¨¢ colocando a tipos no vistos desde 1997, cuando todav¨ªa exist¨ªan las pesetas, mientras en el mercado secundario la rentabilidad del bono a 10 a?os alcanza el 6,34%.

Y efectivamente, al d¨ªa siguiente, el jueves, fue peor. Espa?a entr¨® directamente en zona de rescate, con el Tesoro pagando m¨¢s del 7% para colocar papel a 10 a?os y solo la en¨¦rgica intervenci¨®n del BCE logr¨® rescatar al pa¨ªs de entre los muertos.

No hay la menor duda de que se trata de la peor campa?a que ha tenido que afrontar un candidato socialista. Las cifras de paro, el continuo desplome econ¨®mico, la angustia acumulada de los ciudadanos que han perdido empleos, hogares, patrimonio en los ¨²ltimos tres a?os, la impopularidad del a¨²n presidente del Gobierno, Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero, la decepci¨®n y el enfado profundo de tantos votantes socialistas con ¨¦l, con su gesti¨®n, y por extensi¨®n con el conjunto del socialismo espa?ol.

Al contrario que la noche del 12 de marzo de 2000, cuando Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar se alz¨® con una mayor¨ªa absoluta que nadie hab¨ªa previsto, todas las encuestas coinciden esta vez en que el l¨ªder del PP, Mariano Rajoy, rebasar¨¢ con creces la victoria de aquel.

La crisis de la deuda solo la para el BCE. No hay otra soluci¨®n que el BCE diga ¡®se acab¨®, con mi deuda ustedes no juegan¡¯, y no hay otra soluci¨®n¡±

Ese es el bald¨®n final contra el que Rubalcaba centra todos sus esfuerzos. Hace ya d¨ªas que el candidato socialista sabe que un triunfo es inimaginable. Por lo que todav¨ªa pelea con todas sus fuerzas es por lograr un resultado que permita al PSOE desempe?ar el papel que el sistema democr¨¢tico asigna a la oposici¨®n, y mantener al partido unido y a resguardo de la descomposici¨®n interna. Para ello necesita el apoyo de los votantes que hace meses han abandonado al partido a su suerte y que se muestran extraordinariamente reacios, seg¨²n los sondeos, a volver a las urnas el domingo.

No hace falta leer con mucho detalle para comprender que es a ellos a quien se dirige en la ¨²ltima parte de esta entrevista. Ese es el espectro que recorre ahora las filas socialistas: un Partido Popular hegem¨®nico, al frente del Estado, de las comunidades aut¨®nomas y de tantos Ayuntamientos.

SIN MINISTRO DE ECONOM?A

Pregunta. ?Ha decidido ya qui¨¦n va a ser su ministro de Econom¨ªa si gana las elecciones?

Respuesta. Todav¨ªa no. Pero tengo alguna idea.

P. ?Le parece razonable a estas alturas no haber decidido todav¨ªa un asunto tan importante?

R. S¨ª. Entre otras cosas porque la econom¨ªa es tan importante en un momento como el que vivimos de crisis que en la pr¨¢ctica todo el mundo sabe que la llevan los primeros ministros. Nadie conoce al ministro de Econom¨ªa franc¨¦s ni al secretario de Estado de Econom¨ªa norteamericano.

P. Bueno, Tim Geithner es bastante conocido.

R. Pero no por lo que deber¨ªa. En todo caso lo que s¨ª tengo seguro es que ser¨¢ una persona muy solvente.

P. Solvente es la palabra que tambi¨¦n usa Rajoy para calificar sus futuros nombramientos.

R. Solvente, solvente.

P. En cualquier caso, ?cree que a los inversores extranjeros les resulta tranquilizador imaginar que usted pueda ganar las elecciones sin haber hablado a fondo con quien tuviera que hacerse cargo de la econom¨ªa espa?ola?

R. Yo creo que si algo tiene el Partido Socialista es experiencia de gobierno y si algo tiene el Partido Socialista es una cantera para hacer un Gobierno de ministros solventes. No creo que nadie piense que el problema m¨ªo sea encontrar un buen ministro de Econom¨ªa. Lo encontrar¨¦. Es m¨¢s, no es muy dif¨ªcil saber por d¨®nde van a andar las cosas.

P. El hecho de que no tenga a¨²n un posible ministro de Econom¨ªa, ?tiene algo que ver con que usted no cuenta con ganar las elecciones?

R. No, no tiene que ver. Tengo una idea del Gobierno que har¨ªa pero me parece que incluso por respeto a los electores lo razonable es esperar a que se produzca la votaci¨®n.

P. Usted apuesta por incrementar la inversi¨®n para salir de la crisis en lugar de seguir profundizando en los recortes, ?qu¨¦ opina de ello la vicepresidenta Elena Salgado?

R. Yo creo que est¨¢ b¨¢sicamente de acuerdo. Nada de lo que he dicho en econom¨ªa he dejado de comentarlo con Elena Salgado. Yo lo que estoy diciendo es que solo con ajustes no salimos y que hay que tirar de la inversi¨®n p¨²blica. Es evidente que si no hay inversi¨®n privada porque no hay cr¨¦dito, y si estamos recortando la inversi¨®n p¨²blica porque hay ajuste no hay inversi¨®n, y si no hay inversi¨®n no hay crecimiento. Si es que esto es de primero de Econom¨ªa.

P. Salgado lo que sostiene es que¡­

R. Yo no estoy diciendo que sea el Gobierno de Espa?a quien tenga que poner el dinero. Yo estoy diciendo que hay una cosa que se llama Europa, que hay una cosa que se llama Banco Europeo de Inversiones (BEI), que estamos en la zona euro. Es que tenemos que empezar a pensar que estamos en una zona euro y por tanto desde el punto de vista econ¨®mico somos o deber¨ªamos ser una zona que tuviera una pol¨ªtica econ¨®mica com¨²n, y lo que Europa tiene que pensar es que hay pa¨ªses que tienen que ajustar pero que necesitan invertir. Por eso creo que habr¨ªa que hacer un esfuerzo desde el BEI, que para eso est¨¢, y adem¨¢s se llama Banco Europeo de Inversiones. El nombre est¨¢ bien pensado, ahora hace falta hacerlo realidad. El BEI tiene 70.000 millones de euros, que no es poco dinero.

LOS PROGRAMAS OCULTOS

P. Usted habla del programa oculto de Rajoy y los recortes que har¨¢ el PP aunque no los explique. Pero ?y los suyos?

R. Yo he explicado el m¨ªo y el suyo. Yo ten¨ªa que haber tenido doble tiempo en televisi¨®n porque he explicado el m¨ªo y el suyo.

P. Digo los recortes, no el programa.

R. S¨ª, bueno, las dos cosas. Porque el programa lleva medidas. Rajoy habla continuamente de la reforma laboral, pues que explique qu¨¦ es lo que quiere hacer. Yo he dicho que me parece buena la que hemos hecho y que hay que ponerla en pr¨¢ctica, y ¨¦l tiene que explicar la que va a hacer. Es verdad que en su programa aparecen cosas, yo creo que el ¨²ltimo que se encarg¨® de limpiar el programa de cualquier cosa peligrosa se dej¨® algunas minas, pero bueno, aparecen cosas de la reforma laboral. Yo lo que sostengo es que t¨² no puedes presentarte a presidente del Gobierno en un pa¨ªs como Espa?a, con la crisis que tiene, sin decir lo que vas a hacer. Y escuchar a De Cospedal ayer diciendo eso de que ¡®cuando hagamos lo que tenemos que hacer, la gente que no protesta saldr¨¢ a la calle¡¯ me parece que primero es decir que efectivamente van a hacer cosas muy duras, y segundo me parece el extremo de la caradura pol¨ªtica. Es que es admitir que efectivamente saben lo que van a hacer y no lo dicen. Eso me parece intolerable.

P. En ese debate, ustedes los socialistas tampoco son v¨ªrgenes. Los 400 euros, los cheques beb¨¦, el recorte salarial a los funcionarios, las pensiones, ?todo eso cuenta como recortes o no?

Viendo la situaci¨®n italiana, creo que hay gente que piensa ¡®oye, pues por lo menos el Gobierno hizo lo que deb¨ªa y ha evitado que nos pase lo que a Italia¡±

R. Es verdad, lo que sucede es que nosotros fuimos a las elecciones en 2008 con unas perspectivas econ¨®micas donde no inclu¨ªamos la crisis, ni nosotros ni nadie, tampoco el PP. O sea, que ahora todo el mundo va de listo pero nadie pens¨® que ven¨ªa una como la que vino y tuvimos que adoptar medidas como todos los Gobiernos cuando se encuentran con algo que no esperan. Y es verdad que eso te obliga a cambiar algunas pol¨ªticas. Pero ahora no. Ahora todo el mundo sabe lo que tenemos por delante. Ahora todo el mundo sabe que tenemos una reca¨ªda de la crisis que probablemente desde el punto de vista de la zona euro es peor que la primera; de hecho, no hay m¨¢s que ver c¨®mo est¨¢n los mercados financieros estos d¨ªas. Por tanto, nadie puede decir que no sabe c¨®mo estamos, nadie puede decir eso que dice Rajoy de ¡°no s¨¦ c¨®mo est¨¢ la econom¨ªa espa?ola¡±. La econom¨ªa espa?ola es transparente, las cifras est¨¢n en Bruselas, el Banco de Espa?a da cifras, el d¨¦ficit es p¨²blico y los ingresos tambi¨¦n. Por tanto, no puede decir que no tenga elementos para decir lo que va a hacer, es simplemente que lo esconde, porque si lo dice pierde votos, es pura y sencillamente un c¨¢lculo electoral. Y lo que yo digo es que si esos c¨¢lculos electorales son siempre criticables, cuando un pa¨ªs tiene la situaci¨®n que tiene Espa?a y cuando la gente tiene las incertidumbres que tiene, me parece sencillamente intolerable.

LOS RECORTES, EN CIFRAS

P. En cifras, ?cu¨¢nto tendr¨ªa usted que recortar?

R. Pues eso depender¨¢ de nuestro crecimiento. Eso depende de lo que hagamos porque, efectivamente, si seguimos ajustando tendremos un problema de crecimiento el a?o que viene. Pero yo espero, es m¨¢s, estoy convencido de que se va a abrir paso este debate, que no lo sostengo yo solo, sino que lo sostiene mucha gente muy importante, entre otros el G-20. Entonces si te cambia las cifras de crecimiento te cambia todo. Pero es evidente que hay tres cosas que hay que hacer: uno, hay que subir selectivamente los impuestos. Dos, hay que hacer un plan de ahorro serio que suponga, entre otras cosas, no solo eliminar duplicidades sino adelgazar la Administraci¨®n; y tercero, creo que hay un elemento, un cap¨ªtulo de ingresos que no hemos explorado, o que hemos explorado insuficientemente y que es el fraude fiscal. Hay que entrar a fondo en el fraude fiscal. El conjunto da mucho dinero.

P. Cuando el ciudadano oye ¡°vamos a entrar a fondo en el fraude fiscal¡±, surgen dos preguntas inmediatamente: ?Por qu¨¦ no se ha hecho antes? Y dos, llevamos muchos a?os oyendo eso de ¡°vamos a acabar con el fraude fiscal¡±. Y no digo este Gobierno solamente, tambi¨¦n el anterior y el anterior.

Hay que subir selectivamente los impuestos; hay que hacer un plan de ahorro serio, y en el cap¨ªtulo de ingresos hay que explorar m¨¢s el fraude fiscal¡±

R. Pero f¨ªjese, el a?o pasado se recaudaron 10.000 millones de euros por fraude y este a?o vamos cerca de 8.000. Diez mil millones es mucho dinero. Es verdad que hay que hacer algo m¨¢s y yo creo que s¨¦ c¨®mo hacerlo. Basta hacer con el fraude fiscal lo que hice en Interior, que es coordinar a las fuerzas de seguridad, y le aseguro que si se coordina la inspecci¨®n de Hacienda, la de Trabajo, la Polic¨ªa, Guardia Civil y Aduanas, los metes juntitos con los ordenadores conectados y ya ver¨¢ lo que sale. Simplemente con que se haga lo que hizo Francia, que es lo que propuse el otro d¨ªa, coger las facturas de 3.000 euros y decir que por encima de 3.000 euros usted no paga en cash (efectivo), simplemente con eso los inspectores fiscales dijeron el otro d¨ªa que recaudar¨ªamos 19.000 millones de euros.

LA DECISI?N DE LOS OTROS

P. Usted ha propuesto un plan Marshall europeo para estimular la salida de la crisis, que el BCE cambie sus pol¨ªticas, el BEI, etc. Pero todo eso no depende de usted. ?Qu¨¦ valor tiene llevar en el programa medidas cuya aprobaci¨®n no depende de usted?

R. No depende relativamente. Nosotros estamos en Europa, somos la quinta econom¨ªa europea y por tanto depende. Pero lo m¨¢s importante no es que dependa, lo m¨¢s importante es que una buena parte de los problemas que tenemos en estos momentos en Espa?a vienen de Europa. Es decir, una buena parte de nuestras dificultades econ¨®micas vienen de que hemos resuelto mal la crisis griega y por tanto o resolvemos bien la crisis griega o tendremos problemas. De hecho, Italia est¨¢ a punto de irse por el precipicio por el contagio griego. Trato de decir que si los problemas est¨¢n en Bruselas, es all¨ª donde hay que dar la batalla. Es que la crisis de la deuda solo la para el BCE, no hay otro mecanismo. No hay otra soluci¨®n que el BCE diga se acab¨®, con mi deuda ustedes no juegan, y no hay otra soluci¨®n. Al final es una soluci¨®n pol¨ªtica. Le voy a contar una cosa que me dijo Gordon Brown: ¡°Nos enfrentamos con los mercados como si fueran seres irracionales y no es verdad, son seres racionales. Y los seres racionales a lo que m¨¢s temen es al poder, y la ¨²nica forma es ense?arles los dientes, no hay m¨¢s remedio¡±. Y ten¨ªa raz¨®n.

P. Funcionarios, ?recuperar¨¢n el recorte del 5%?

R. Yo creo que no se puede prometer. Lo que s¨ª est¨¢ claro es que yo no congelar¨¦ los salarios p¨²blicos. Pero recuperar poder adquisitivo en este momento me parecer¨ªa hacer una promesa en el vac¨ªo. Yo no les congelar¨ªa, ya les pedimos un esfuerzo.

P. ?Sobran funcionarios en este pa¨ªs?

R. Sobran funcionarios en algunos sitios y faltan en otros. Faltan investigadores, por ejemplo.

P. ?D¨®nde sobran?

R. En los llamados cuerpos generales. Ahora, no estoy pensando en echar funcionarios. Yo creo que la soluci¨®n es hacer ofertas de empleo p¨²blico m¨¢s peque?as que las correspondientes jubilaciones. Es decir, ir adelgazando plantilla en algunos cuerpos. Pero es verdad que faltan fiscales, faltan jueces, faltan investigadores, sobre todo investigadores. Por tanto, habr¨ªa que hacer un reequilibrio de la funci¨®n p¨²blica.

P. Volviendo al tema de los ajustes y el d¨¦ficit, usted ha anunciado que pedir¨ªa una moratoria a Bruselas de dos a?os.

R. Bueno, m¨¢s que una moratoria lo que har¨ªa ser¨ªa acordar un ritmo distinto, en lugar de dos en cuatro.

P. Pero eso tampoco depende de usted. ?Qu¨¦ posibilidades reales tendr¨ªa de conseguirlo?

R. No depende solo de m¨ª, pero es important¨ªsimo y tiene que ver con la l¨®gica de la que habl¨¢bamos antes. Tiene que ver con la l¨®gica de que con ajuste solo no llegamos. Si usted ajusta tanto la econom¨ªa que la lleva a la recesi¨®n, entonces los mercados de deuda le van a decir ?c¨®mo va a pagar este se?or si no crece? El resultado es que tendr¨ªa que ajustar todav¨ªa m¨¢s. Si es que es bastante l¨®gico.

P. ?No supone eso un fuerte riesgo a?adido, tal y como est¨¢n los mercados?

R. Lo que sucede es que antes de entrar en este debate tienes que arreglar la gesti¨®n de tu deuda. El BCE tiene que parar esta crisis. Y a continuaci¨®n hay que explicarnos ante los mercados. Los mercados no son irracionales. El problema de la crisis griega es que la gente sabe perfectamente que las cosas que hicimos al principio no arreglaban la crisis griega, ese es el problema.

C?MO INGRESAR M?S

P. Supongamos que al final es que no y hay que cumplir con el 4,4% del PIB al a?o que viene. Empecemos con los ingresos: el IVA.

R. No, no lo tocar¨¦.

P. El IRPF.

R. Tampoco. Aunque es verdad que hay que ajustar las rentas del capital. Dentro del IRPF tienes el tramo alto de las rentas del capital con un tipo muy bajo. Yo lo subir¨ªa.

P. Impuestos de sociedades.

R. Hay que reequilibrarlo internamente.

P. ?Y el resultado final sube o baja?

R. En estos momentos se est¨¢n ingresando 19.000 millones de euros. Antes ingresabas 44.000. Es evidente que algo est¨¢ pasando. No est¨¢ cayendo tanto la actividad de las empresas como para justificar esa ca¨ªda del ingreso de sociedades. Algo est¨¢ pasando. Lo que sucede adem¨¢s en el IVA es que internamente est¨¢ mal, las grandes deducen mucho y las peque?as no deducen nada. Yo s¨ª creo que hay que estimular a las peque?as y a los emprendedores, pero para eso hay que sacar dinero. Por eso propongo una recomposici¨®n interna. No descarto que de ese impuesto se pueda sacar m¨¢s dinero. Por ejemplo, hay pa¨ªses del mundo que tienen un suelo, Estados Unidos o Alemania, en sociedades. Usted puede desgravarse hasta tal punto, pero no puede no pagar sociedades. Si se hiciera eso en Espa?a dar¨ªa bastante dinero.

P. M¨¢s impuestos. De los bancos, 1.000; y de los grandes patrimonios, 1.400.

R. Las grandes fortunas pueden aportar m¨¢s.

P. Son las cifras que usted proporcion¨®.

R. Yo habl¨¦ de cifras aproximadas del impuesto. Mil y pico millones da patrimonio, pero el impuesto de grandes fortunas puede dar mucho m¨¢s, sin duda.

P. Es lo mismo, porque a efectos de reducir el d¨¦ficit no cuentan: usted dijo que los destinar¨ªa a fomentar el empleo juvenil.

R. S¨ª, es verdad. Pero me refer¨ªa solo al impuesto de patrimonio, pero no al de grandes fortunas.

P. Especiales, tabaco, alcohol.

R. S¨ª, los tocar¨ªa.

P. Total, 2.400 millones, quiz¨¢ algo m¨¢s.

R. Depende de lo que se haga en sociedades, depende de lo que hagas con grandes fortunas. Es que una cosa es patrimonio que da 1.400, y otra son fortunas, que pueden dar mucho m¨¢s.

P. ?De cu¨¢nto estamos hablando?

R. De mucho m¨¢s.

P. Cumplir con Bruselas, sin embargo, supone unos recortes de unos 17.000 millones.

R. Depende del crecimiento. No me va a sacar de ah¨ª.

Y DE D?NDE RECORTAR

P. El crecimiento va a ser igual o peor que este a?o. Vamos a ver de d¨®nde se puede recortar. Pensiones. Son 120.000 millones, usted va a mantener el poder adquisitivo.

P. ?El fin de ETA es el hecho de su etapa de ministro del que est¨¢ m¨¢s orgulloso?

R. S¨ª.

P. Eso supondr¨ªa dos o tres mil millones m¨¢s, seg¨²n el IPC, y luego tres o cuatro mil m¨¢s por la sustituci¨®n de pensiones m¨¢s antiguas por m¨¢s nuevas. Las prestaciones por desempleo, 30.000 millones, no las va usted a modificar.

R. Pero no las paga el Estado. De esos 30.000 millones la mitad viene de las cuotas, de los empresarios y trabajadores. Ah¨ª no hay mano que meter. Y no hay margen para rebajar.

P. Excepto que alguien decida que s¨ª hay margen.

R. Margen para recortar hay en todo. El problema es si quieres o no.

P. La siguiente partida son intereses de la deuda, 27.000 millones. Ah¨ª no puede usted hacer nada tampoco. Si acaso subir¨¢ m¨¢s a¨²n. Y de las comunidades aut¨®nomas tampoco se va a recortar. Es m¨¢s, lo previsto es que se les concedan 8.000 millones m¨¢s.

R. Eso depender¨¢ de los ingresos, pero en principio tienen que tener m¨¢s dinero este a?o.

P. Y luego tenemos los servicios b¨¢sicos como justicia, defensa, seguridad ciudadana y pol¨ªtica exterior, que son 20.000 millones y este a?o ya han bajado un 9%, no parece que se pueda hacer mucho esfuerzo por ah¨ª. Y en sanidad y educaci¨®n, que adem¨¢s lo gestiona cada comunidad aut¨®noma, usted ha prometido no recortar nada. Las cuentas no cuadran.

R. S¨ª, s¨ª cuadran las cuentas, claro que cuadran. Depende de la subida de impuestos. Como le dec¨ªa antes, hay que hacer tres cosas: subir los impuestos selectivamente, y hay impuestos que se pueden tocar; dos, tiene que haber un plan de ahorro y hay ahorros que se pueden hacer, incluso en el Presupuesto actual; y tercero, lo que hay que hacer en este asunto del fraude. En conjunto cuadran.

P. Las comunidades aut¨®nomas est¨¢n efectuando recortes muy duros, unos mejor, otros peor, criticables o no. Pero tratan de cumplir con lo que Salgado les exige. Yo no s¨¦ si Barreda lo habr¨ªa hecho mejor o peor que Cospedal a la hora de recortar, pero las cifras de Castilla-La Mancha eran y son insostenibles. Insisto en que detalle qu¨¦ ajustes hay que hacer.

R. Que hay que cuadrar los ingresos y los gastos, es evidente. Pero hay dos presupuestos ahora que pueden servir de modelo: Madrid y Andaluc¨ªa. Es verdad que las comunidades aut¨®nomas del PP han decidido no hacer el presupuesto, pero no porque no tengan datos, sino porque han decidido esconderlo directamente porque hay alg¨²n presidente que ha dicho que lo va a presentar el d¨ªa 21. Por tanto, es todo una ficci¨®n para ocultar una vez m¨¢s sus recortes. Es evidente que puedes hacer un presupuesto porque los ha hecho Madrid y los ha hecho Andaluc¨ªa. ?Y Andaluc¨ªa ha bajado la educaci¨®n? No. ?Ha bajado la sanidad? No. ?Qu¨¦ ha hecho? Ha subido los ingresos, a los que m¨¢s ganan, a los que m¨¢s tienen y a los que m¨¢s heredan. Claro, es verdad que eso es una opci¨®n pol¨ªtica, pero los ha cuadrado, los ha cuadrado subiendo los ingresos.

P. Trescientas mil familias han perdido su vivienda en los ¨²ltimos tres a?os por no poder hacer frente a su hipoteca, y muchas otras est¨¢n en riesgo en los pr¨®ximos meses e incluso a?os, ?tiene algo que proponerles?

R. De momento hay que pedirle al BCE que baje los tipos. Cuando baje los tipos, pues bajan los tipos de las hipotecas, y eso es un alivio de muchos millones de euros. Lo segundo, es verdad que subimos la inembargabilidad hasta 1.000 euros. Esto se puede tocar, se puede mejorar, pero es verdad que las hipotecas actuales est¨¢n tal y como est¨¢n. Usted no se puede cargar el contrato privado del banco. Se pueden introducir mecanismos. Hay propuestas en este sentido para alquilarle a la gente los pisos a un precio razonable, incluso para poder recuperar el piso m¨¢s adelante. Hay cosas que hacer en todo lo que es el tr¨¢mite en la disoluci¨®n de la hipoteca, hay cosas que hacer para dejarle dinero a los que pierden la hipoteca pero las hipotecas actuales est¨¢n como est¨¢n.

CAMPA?A CUESTA ARRIBA

P. ?C¨®mo se hace una campa?a prometiendo empleo cuando se ha formado parte de un Gobierno que ha llevado el paro hasta los cinco millones?

R. Pues uno repasa lo que ha hecho y piensa qu¨¦ cosas nuevas se pueden hacer. Naturalmente siempre hay ideas nuevas para poner encima de la mesa. Yo creo que lo que yo propongo esencialmente es una mayor actividad de los poderes p¨²blicos para crear empleo. Es decir, usted tiene una f¨®rmula cl¨¢sica que dice ¡®mire usted, yo estimulo la econom¨ªa y que la econom¨ªa privada d¨¦ empleo¡¯. Tienes otra f¨®rmula que dice ¡®yo creo empleo p¨²blico¡¯ y hay una tercera: ¡®yo desde el sector p¨²blico estimulo la creaci¨®n de empleo privado¡¯. Eso es lo que he propuesto, sin renunciar a la primera f¨®rmula. ?Hemos hecho eso antes? Se ha hecho con poca intensidad. Yo lo que propongo es intensificarlo. Yo lo que propongo es no esperar a que la econom¨ªa cree empleo sino crearlo. En otras palabras, subvencionar empleo, empleo privado. ?Es una estrategia novedosa? No, la han utilizado otros pa¨ªses en crisis y con bastante ¨¦xito.

P. ?Se arrepiente de haber dicho al principio de la campa?a ¡°s¨¦ que es lo que tengo que hacer para crear empleo¡±?

R. Pues es esto, es que yo creo que se crear¨ªa empleo as¨ª. De hecho, una parte del empleo que se cre¨® en el a?o 2009 se cre¨® as¨ª.

P. Desde el punto de vista de la campa?a electoral, a usted no le quedan cartuchos en esto del empleo. Rajoy puede prometer una reforma laboral, que luego ser¨¢ buena o mala, funcionar¨¢ o no funcionar¨¢, pero usted ya ha hecho una que no acaba de funcionar.

R. Es que no se ha puesto en marcha. Es que la reforma de los convenios colectivos lleva seis meses, es que ni siquiera se ha aplicado. Yo lo que digo es que antes de hacer otra reforma intentemos ver si esta funciona porque somos muy aficionados a hacer reformas en el BOE y a los seis meses cambiarla. Yo lo que sostengo es que hay que ver si esta funciona.

P. Usted es el ¨²nico que dice que funciona. Los sindicatos piensan lo contrario; el PP, en otro sentido, cree que la ley tampoco sirve para nada, y la mayor¨ªa de analistas independientes se muestran m¨¢s que esc¨¦pticos.

R. Bueno, los sindicatos no s¨¦ lo que piensan.

P. Cada vez que sale el dato del paro registrado, los sindicatos aseguran que es la prueba del fracaso de la ley.

R. Que me perdonen los sindicatos pero eso no es correcto. Es decir, la reforma laboral puede ayudar a crear empleo, puede ayudar a disminuir el desempleo, pero si no hay crecimiento no hay empleo. Lo que me gustar¨ªa es que los sindicatos nos dijeran qu¨¦ piensan de lo que el PP piensa o de lo que el PP dice, porque es verdad que en su programa s¨ª que hay propuestas sobre la reforma laboral. Es verdad que est¨¢n convenientemente camufladas, edulcoradas, con dosis de ambig¨¹edad. Pero es verdad que se adivina perfectamente lo que quiere hacer el PP en materia laboral. Eso es lo que me gustar¨ªa, o¨ªr a los sindicatos decir qu¨¦ piensan de eso y si les parece mejor lo que hay o lo que quiere el PP.

DESPU?S DEL 20-N

P. ?Cree usted que esta es una crisis que se lleva por delante a dos Gobiernos, primero a Zapatero y luego a Rajoy si gana las elecciones?

R. A m¨ª no me gustar¨ªa razonar en esos t¨¦rminos, yo creo que lo importante es que salgamos de la crisis. No voy a anteponer mis intereses partidarios. Por tanto, primero no voy a hacer vaticinios de lo que va a pasar porque tienen que votar los espa?oles, y segundo, cuando voten los espa?oles lo que no voy a hacer es lo que hizo el PP. Si los espa?oles llevan al PSOE a la oposici¨®n, le aseguro que lo que no har¨¦ es intentar destruir al Gobierno utilizando la crisis, eso no. Pero en fin, para eso falta un tr¨¢mite.

P. ?Teme usted que un descalabro del PSOE, tal y como se?alan la mayor¨ªa de encuestas, dificulte su normal funcionamiento como parte del sistema democr¨¢tico, de formar un grupo s¨®lido de oposici¨®n capaz de ejercer sus funciones constitucionales, de control al Gobierno en el Parlamento? ?Cree que se pueden encontrar con un grupo parlamentario tan reducido tras una fuerte derrota que tropiece con serias dificultades para desempe?ar su labor?

R. Estoy trabajando para que las encuestas se equivoquen. Las encuestas no son infalibles y tenemos experiencias suficientes en la democracia espa?ola para saber que las encuestas se pueden equivocar. Si adem¨¢s trabajas para que se equivoquen, todav¨ªa mejor. En eso estoy. Si las encuestas al final acertaran, a m¨ª no me preocupa la mayor¨ªa absoluta, que no me gusta; lo que de verdad me preocupa es que la derecha espa?ola se alce con un poder absoluto. Esa es la situaci¨®n a la que ir¨ªamos.

P. ?A qu¨¦ se refiere exactamente con el poder absoluto?

R. El poder absoluto es todo el poder: en los Ayuntamientos, en las comunidades, en el Estado, m¨¢s el poder institucional, el medi¨¢tico, el econ¨®mico que la derecha espa?ola tiene, que no ha perdido nunca. Por tanto, una cosa es la mayor¨ªa absoluta y otra poder absoluto. Yo lo que estoy reclamando al final de la campa?a es un Partido Socialista fuerte. Con independencia de d¨®nde nos sit¨²en los ciudadanos, cuanta m¨¢s fortaleza tenga el Partido Socialista creo que ser¨¢ mejor. Desde luego para los trabajadores y los servicios p¨²blicos, con toda seguridad, pero tambi¨¦n para el funcionamiento institucional del sistema. Creo que el funcionamiento de la democracia espa?ola ser¨ªa mejor con un Partido Socialista fuerte. Y luego, hay otro argumento que mucha gente esgrime: la cr¨ªtica al bipartidismo. Comprendo sus razonamientos. Lo que quiero es que tambi¨¦n piensen que cuando se habla de eso no se habla de ir al fin de un bipartidismo, sino a un monopartidismo de la derecha. Es decir, que el resultado final de la lucha contra el bipartidismo puede ser la fragmentaci¨®n de la izquierda, lo cual no te lleva a un no bipartidismo sino a un monopartidismo, que ciertamente tiene riesgos, como dec¨ªa antes.

EL DESENCANTO

P. Habla usted de ciudadanos que se plantean dejar de votar socialista e irse a otras opciones. En cualquier caso, ?entiende la frustraci¨®n de esos votantes con el Partido Socialista?

R. S¨ª. Entiendo que haya ciudadanos que est¨¦n enfadados con el Partido Socialista por c¨®mo se ha gestionado la crisis. Creo que estos d¨ªas hay ciudadanos que entienden un poco mejor qu¨¦ se hizo. Viendo por ejemplo la situaci¨®n italiana, creo que hay gente que piensa: ¡°Oye, pues por lo menos el Gobierno espa?ol hizo lo que ten¨ªa que hacer y ha evitado que nos pase lo que le est¨¢ pasando a Italia¡±. Pero entiendo que haya un enfado y lo que les digo a esos ciudadanos es que piensen. Hay dos razonamientos debajo de ese enfado. Hay quien dice: ¡°Bueno, como estoy enfadado, pues voy a dar una opci¨®n al Partido Popular porque estos ya lo han intentado y no lo han conseguido; ahora que lleguen los otros¡±. Pues que piensen que eso no es exactamente as¨ª; que los otros vienen con sus pol¨ªticas y que en Portugal muchos ciudadanos dejaron a la izquierda y se fueron con la derecha, y ahora est¨¢n con la misma crisis y con menos pol¨ªticas y con recortes sociales, no tienen pagas extraordinarias. En Gran Breta?a ha pasado algo parecido. Por tanto, que no es el cambio por el cambio. No, no, que hay pol¨ªticas que el PP va a hacer con toda seguridad aunque no las est¨¦ anunciando. No hay m¨¢s que ver lo que est¨¢n haciendo estos d¨ªas y lo que est¨¢ en su programa. Y hay otros que simplemente est¨¢n por quedarse en casa y a estos les digo que la indiferencia ni crea hospitales ni escuelas ni becas ni resuelve la crisis econ¨®mica.

P. ?Hay alguna diferencia en esta ocasi¨®n respecto a las derrotas de 1996 y el 2000, que usted tambi¨¦n vivi¨® de cerca?

R. S¨ª, hay una diferencia fundamental: es que estamos en una crisis muy profunda. Es decir, quiero decir que estamos ante unas elecciones decisivas. Los pr¨®ximos cuatro a?os van a ser muy importantes para Espa?a y adem¨¢s para los espa?oles durante muchas generaciones. Por eso sostengo que estas elecciones son tan importantes como las de 1977. No estamos en unas elecciones normales; estamos decidiendo c¨®mo salimos de la crisis m¨¢s profunda que ha conocido Espa?a, sin ninguna duda. Todos sabemos que una crisis de esta naturaleza obliga a tomar medidas muy serias y por tanto no estamos hablando solo de econom¨ªa; estamos hablando del Estado de bienestar, del Estado social, estamos hablando del conjunto de reglas que nos hemos dado los espa?oles durante 30 a?os. Todo eso se va a revisar durante estos cuatro a?os.

EL VOTO DEL MIEDO

P. Usted afirm¨® al principio de la campa?a que no iba a recurrir contra el voto del miedo al PP, que se iba a centrar en explicar su propio proyecto. Pero, francamente, en los m¨ªtines y en sus entrevistas hasta ahora se ha centrado mucho en ese voto del miedo.

R. Pero por una raz¨®n: porque el PP no ha explicado su programa. El PP ha rehuido la confrontaci¨®n en una estrategia electoral de perfil bajo para ver si estas elecciones pasan r¨¢pido y ya est¨¢. Han querido convertir estas elecciones en un tr¨¢mite y yo creo que hab¨ªa que haber hecho lo contrario. Hab¨ªa que haber hecho m¨¢s debates que nunca, m¨¢s confrontaci¨®n que nunca. Y es verdad que la gente est¨¢ preocupada y es verdad que no se van a decidir cosas menores. F¨ªjese de lo que estamos hablando usted y yo en esta entrevista. De todo esto habr¨ªa que haber hablado. Yo he hecho dos cosas: explicar mi programa y explicar el suyo y desvelar parte del suyo porque en el suyo hay dos cosas: hay ambig¨¹edades, como el tema de la prestaci¨®n por desempleo. Bueno, eso no es una ambig¨¹edad. Yo creo que Rajoy cort¨® la cabeza al que lo puso, pero es verdad que hablan de un sistema de capitalizaci¨®n, que es recortar el desempleo. Pero hay otras cosas que faltan. ?Usted cree que es normal que un partido que dice querer gobernar no diga nada de la financiaci¨®n sanitaria cuando todo el mundo sabe que es un problema important¨ªsimo? No es cre¨ªble que no se les haya ocurrido antes. Luego eso ha sido convenientemente eliminado. De hecho, ¨¦l poco a poco, a medida que llega el d¨ªa de las elecciones, est¨¢ haciendo nuevas revelaciones. Primero, no iban a recortar nada. Despu¨¦s no iba a recortar nada m¨¢s que no s¨¦ qu¨¦. Bueno, sanidad y educaci¨®n. Despu¨¦s dijo, creo que fue en The Washington Post: ¡°Pensiones, no, y no me gustar¨ªa recortar sanidad y educaci¨®n¡±, y ahora ya, pensiones, no, y sanidad y educaci¨®n s¨ª. Y ha ido poco a poco desvelando. Yo creo que es claramente un juego del que si ganara, si ganara, se va a arrepentir, porque los espa?oles no le perdonar¨¢n que no les haya dicho lo que iba a hacer.

P. La corrupci¨®n ha estado ausente de la campa?a, pese a todo lo que ha sucedido en los tres ¨²ltimos a?os con el PP: G¨¹rtel, Palma, etc¨¦tera. ?Ha sido porque el PSOE ha renunciado a sacarla por el caso de Jos¨¦ Blanco?

R. No, no. Yo habl¨¦ de corrupci¨®n al principio y he hablado en alguna ocasi¨®n de corrupci¨®n y en alg¨²n mitin. He mencionado c¨®mo la burbuja inmobiliaria ha tra¨ªdo, entre otros males, desempleo y corrupci¨®n. Creo honestamente que es un problema que hay que resolver. He centrado la campa?a en lo que creo preocupa m¨¢s a los espa?oles, que es la econom¨ªa y la crisis, pero eso no significa que no tengamos propuestas contra la corrupci¨®n y que no me parezca un drama desde el punto de vista pol¨ªtico.

P. ?Y el ministro Blanco?

R. Dorribo [el empresario que sostiene que entreg¨® dinero a un familiar de Blanco para que este le ayudase con tr¨¢mites en la Administraci¨®n] es un empresario que ha estado en la c¨¢rcel y que acusa a un ministro sin nada m¨¢s que lo que ¨¦l mismo dice. Voy a hacer un vaticinio: desaparecer¨¢ con las elecciones, porque no hay nada. Nadie se acordar¨¢ de Dorribo. Eso s¨ª, los padres de Blanco lo habr¨¢n pasado muy mal.

P. ?Cu¨¢ntos indecisos de entre sus votantes, se calcula que pueden llegar a tres millones y medio, cree que ha logrado movilizar con la campa?a?

R. No s¨¦. En t¨¦rminos absolutos no lo s¨¦, pero yo creo que estas elecciones son, como dec¨ªamos antes, primero, muy importantes y, segundo, diferentes. No hemos ido nunca a unas elecciones donde la gente manifieste una preocupaci¨®n tan grande por el futuro como estas. Por eso yo pienso que la gente antes de votar se lo va a pensar dos veces. Siempre lo hace, pero ahora lo va a pensar m¨¢s que en unas elecciones normales. Y por eso trato de hacer una campa?a racional. Yo s¨¦ que el voto se decide con la cabeza y con el coraz¨®n. Ya lo s¨¦. Que el voto no es una decisi¨®n compleja, que tiene que ver tambi¨¦n con tus valores, con tus principios, con el partido en el que crees, con el partido en el que militas o al que has votado. Es una decisi¨®n compleja pero creo que en este caso la gente va a pens¨¢rselo m¨¢s y por eso yo trato de decirles a los espa?oles lo que creo que hay que hacer, lo que yo har¨ªa, las cosas que hay que defender, las cosas que hay que cambiar. Ese es mi planteamiento. No s¨¦ si al final acertar¨¦ o no.

FUGAS A DERECHA E IZQUIERDA

P. ?Cu¨¢ntos votantes socialistas calculan ustedes que se han pasado al Partido Popular?

R. Pues no sabemos. En este momento, no sabemos. Que hay votantes del PSOE que est¨¢n votando al PP, eso es seguro.

P. Desde luego, m¨¢s que a Izquierda Unida.

R. Es probable.

P. Y, sin embargo, usted ha girado a la izquierda en la campa?a. ?Piensa que estos ¨²ltimos votantes son m¨¢s recuperables que los que le abandonan por el centro?

R. No. No me he planteado la campa?a en t¨¦rminos de girar a la izquierda o a la derecha. No lo he planteado as¨ª. Desde el principio yo he planteado una campa?a donde he dicho lo que, sinceramente, creo que hay que hacer. De hecho, todo el tiempo he estado con ese planteamiento. Y he recibo cr¨ªticas internas muy serias por anunciar subidas impositivas en la campa?a. ?Y por qu¨¦ t¨² dices que vas a subir impuestos y Rajoy no? Pues porque creo que es mejor decir lo que hay que hacer y por tanto no me he planteado las cosas en t¨¦rminos de izquierda-derecha, sino en t¨¦rminos de dar utilidad a mi campa?a, de explicar a los ciudadanos. Por eso, porque creo que la gente, en este caso, por supuesto la gente es de derechas, de izquierdas o de centro, pero estoy convencido de que los ciudadanos van a mirar m¨¢s lo que cada partido les propone en funci¨®n de sus problemas y de sus preocupaciones.

P. Si salen derrotados el domingo, ?es usted consciente del riesgo y de la responsabilidad de estar en la oposici¨®n en las circunstancias actuales? Hay que recordar Grecia y Portugal. ?Van a ejercer ustedes una oposici¨®n responsable?

R. Siempre lo hemos sido, siempre hemos sido una oposici¨®n responsable, eso es marca de la casa. Pero, en fin, de la oposici¨®n hablaremos cuando los ciudadanos nos coloquen en la oposici¨®n.

P. Usted siempre pone como ejemplo, lo acaba de hacer, el buen Gobierno de Andaluc¨ªa y a su presidente Gri?¨¢n, pero las encuestas sugieren que precisamente ah¨ª los socialistas es donde van a tener un revolc¨®n m¨¢s importante, no solamente en cifras absolutas, en n¨²mero de diputados, sino incluso en t¨¦rminos sentimentales.

R. Vamos a ver qu¨¦ pasa en Andaluc¨ªa ahora.

ORGULLO Y RESPONSABILIDADES

P. ?Qu¨¦ va a hacer el 20-N por la noche si pierde por menos que Joaqu¨ªn Almunia en 2000?

R. Ya veremos, eso es una pregunta fant¨¢stica para el 20 por la noche.

P. Usted ha dicho que no va a hacer lo que hizo Almunia.

R. No, yo lo que he dicho es que yo no puedo dimitir de secretario general porque yo no lo soy. Es que me preguntan, ?va a dimitir como Almunia? Es que yo no puedo dimitir como Almunia porque yo no soy lo que era Almunia.

P. ?Se quedar¨¢ entonces al frente de la oposici¨®n?

R. Bueno ya veremos, el 20 lo veremos. En fin, esta es una decisi¨®n que no me corresponde solo a m¨ª sino a todo el partido. Lo que s¨ª digo es que el proyecto que hemos presentado a las elecciones es un proyecto para cuatro a?os, eso s¨ª. Estemos donde estemos, esas van a ser las gu¨ªas pol¨ªticas por las cuales va a trascurrir lo que va a hacer el PSOE.

P. Varias decisiones en campa?a de Zapatero no le han ayudado mucho: la reforma de la Constituci¨®n, el acuerdo de Rota. ?Le avis¨® usted a Zapatero de que esas decisiones que estaba tomando le podr¨ªan llevar a una situaci¨®n complicada en la campa?a?

R. Quiz¨¢s por mi experiencia de Gobierno, que es mucha, soy muy respetuoso con el papel que ha desempe?ado cada cual. Yo s¨ª quiero decir que siempre me he sentido apoyado por Zapatero. Otra cosa distinta es que ¨¦l haya tenido que tomar decisiones como presidente de Gobierno que a m¨ª me han perjudicado o no me han ayudado. Pero en todo caso entiendo que su tarea es la de presidente de Gobierno y tiene que tomar las decisiones que cree que son buenas para los espa?oles con independencia de que a su partido le venga bien o mal. Esa ha sido mi filosof¨ªa siempre. No le puedo reprochar al presidente del Gobierno que haga lo que yo creo que debe hacer un presidente de Gobierno, que es poner los intereses generales por encima de los de su partido. Me puede gustar m¨¢s o menos pero no se lo puedo reprochar. Yo habr¨ªa hecho lo mismo si fuera presidente del Gobierno, anteponer los intereses de Espa?a por encima de los del PSOE.

P. ?Con el Partido Popular se hubiera llegado a este final de ETA como lo hemos vivido?

R. Eso es muy dif¨ªcil de decir. Yo creo honestamente, y no quiero meter a ETA en campa?a, que el final de ETA tal y como lo estamos viviendo tiene mucho que ver con el proceso del 2006-2007. Lo creo y lo sostengo, lo he escrito en EL PA?S. Es decir, que para entender lo que ha pasado en el a?o 2009 y 2010 hay que remontarse al 2006-2007. Siempre dije que merec¨ªa la pena intentarlo y siempre dije que el Estado no perd¨ªa nada. Dije, si sale, magn¨ªfico, y si no sale pierde ETA. Y efectivamente fue as¨ª. Por tanto, creo que las cosas cuando se vean con un poco de perspectiva hist¨®rica se entender¨¢n mejor. Es m¨¢s, ninguno de los intentos de ning¨²n Gobierno democr¨¢tico ha sido in¨²til. Ni los de Felipe ni el de Aznar ni el de Zapatero. Pero este ¨²ltimo creo que fue especialmente importante.

P. ?Cu¨¢ntas v¨ªctimas le han llamado estos d¨ªas para darle las gracias?

R. Bastantes. Gente muy significativa, a las que quiero mucho. Me han llamado, me han mandado mensajes.

P. ?El fin de ETA es el hecho singular de su etapa en el Gobierno del que est¨¢ m¨¢s orgulloso?

R. Sin duda, completamente. Lo dije en Euskadi y es verdad, solo por eso merece la pena haber trabajado 30 a?os en pol¨ªtica.