¡°La clase pol¨ªtica es toda la sociedad¡±

Cuando se sientan a una mesa de mantel blanco, un jueves de septiembre, a¨²n quedan d¨ªas para que se produzcan las sonoras protestas ante el Congreso que acabar¨¢n con 41 detenidos y 80 heridos (28 de ellos, pol¨ªc¨ªas). Pero Gabriel Elorriaga (Madrid, 1962), diputado del PP, y Eduardo Madina (Bilbao, 1976), diputado del PSOE, ya se sienten se?alados por una parte de la poblaci¨®n que los ve culpables de esta crisis. ¡°No es muy justo, pero es l¨®gico que sea as¨ª¡±, coinciden ambos. La entrevista se actualiz¨® m¨¢s tarde para recoger su opini¨®n sobre las manifestaciones. Este es el resumen de hora y media de conversaci¨®n entre dos colegas de oficio aunque adversarios pol¨ªticos.

Pregunta. La clase pol¨ªtica es un problema creciente para los ciudadanos, seg¨²n las encuestas. ?Eso es solo porque en crisis la ciudadan¨ªa busca culpables, o hay algo m¨¢s? ?Hay razones para pensar que la clase pol¨ªtica se mueve por intereses propios y ha dejado de lado el inter¨¦s general?

Eduardo Madina. Yo es que no creo que haya clase pol¨ªtica, creo que hay muchas clases de pol¨ªticos. Poco tiene que ver un concejal del PSE en Mondrag¨®n con Mario Conde. Y pol¨ªtica tambi¨¦n es la condici¨®n de nosotros mismos en tanto que ciudadanos: nuestro nivel de exigencia. No creo que exista un colectivo de intereses cerrados alejado de la sociedad; los diputados, los concejales... y los miembros de asociaciones que influyen en la pol¨ªtica, son pol¨ªtica.

Gabriel Elorriaga. La mala imagen de la pol¨ªtica es previa a la crisis. Ahora se ha intensificado pero no creo que, salvo en la Transici¨®n, haya habido una imagen especialmente positiva. Y es l¨®gico que en una etapa de crisis y sufrimiento social se proyecte un reproche... Pero coincido con Eduardo: quiz¨¢ el error est¨¢ en identificar eso con algo llamado ¡°la clase pol¨ªtica¡±. El pa¨ªs tiene una dirigencia: la integran, desde luego, los responsables pol¨ªticos, pero tambi¨¦n empresarios, intelectuales, sindicatos... la sociedad articulada. Y esa almagama de fuerzas es la que va configurando las opciones que toma el pa¨ªs. No es f¨¢cil decir que del boom inmobiliario tienen responsabilidad los pol¨ªticos pero no los que dirigen bancos o inmobiliarias, quienes especularon con los terrenos o quienes se quisieron comprar una casa sin saber a lo mejor que estaban participando en un ciclo expansivo demasiado r¨¢pido. Es decir, las responsabilidades est¨¢n m¨¢s diluidas, m¨¢s compartidas.

P. ?Quiere decir que la clase pol¨ªtica somos todos?

G. E. Por supuesto que s¨ª. La pol¨ªtica es la sociedad articulada.

P. ?A qu¨¦ atribuyen esos datos de desapego creciente?

E. M. Yo es que no partir¨ªa de ese an¨¢lisis diseccionado entre ciudadanos y actores pol¨ªticos. Los flujos de funcionamiento de la pol¨ªtica nacen de la ciudadan¨ªa y mueren en la ciudadan¨ªa, son de la ciudadan¨ªa. Los representantes no somos jugadores comprados por los clubes en el mercado de invierno, somos ciudadanos. ?En tiempos de crisis la pol¨ªtica absorbe descontentos? En parte est¨¢ para eso. ?Los partidos pol¨ªticos son perfectos? No. ?Los sindicatos son perfectos? No. ?Los medios de comunicaci¨®n? No. ?Las asociaciones, el tejido social? No. Pero son los mejores sistemas de canalizaci¨®n de nuestras imperfecciones. No caigamos en el error de utilizar la parte por el todo y, por cosas que no nos gustan, decir que la pol¨ªtica, las instituciones, la democracia... que ya nada vale. Cuidado con eso que es un tobog¨¢n peligroso.

P. Reducir el sueldo de los pol¨ªticos o el n¨²mero de pol¨ªticos ?es una soluci¨®n o es un intento de calmar el descontento popular? ?Sobran pol¨ªticos en Espa?a?

E. M. Esas propuestas suponen subirse al carro de moda de la antipol¨ªtica. Yo defiendo m¨¢s bien lo contrario: un r¨¦gimen de incompatilidades pleno para dedicaci¨®n exclusiva a los asuntos p¨²blicos, para que la dedicaci¨®n a la pol¨ªtica, que es un ejercicio noble, sea plena, con condiciones buenas. Porque, si la pol¨ªtica desaparece, desaparece lo p¨²blico. Si ciudadanos dispuestos a participar no lo hacen, ?qui¨¦n controlar¨¢ a los poderes salvajes?

Los pol¨ªticos no somos jugadores comprados en el mercado de invierno, somos ciudadanos Eduardo Madina

G. E. Sobre si sobran pol¨ªticos... En Espa?a lo que hay es un exceso de ¨®rganos. Se dice que en Francia no hay tantos concejales: es que en Francia no hay 8.000 Ayuntamientos. A lo mejor lo que hay que ver es si tiene sentido tener 8.000 Ayuntamientos. Pero yo s¨ª creo que hay cosas que reformar. En Espa?a ha habido, desde la Transici¨®n, un proceso de profesionalizaci¨®n de la pol¨ªtica, con dos aspectos. El primero es un sistema de incompatibilidades que expulsa de la actividad pol¨ªtica a buena parte de la sociedad: aqu¨ª es casi imposible que un m¨¦dico se dedique a la pol¨ªtica, porque tendr¨ªa que abandonar su actividad profesional y perder¨ªa toda su pericia. Eso a¨ªsla a los pol¨ªticos. Y, por otro lado, hay una legislaci¨®n que favorece claramente la participaci¨®n en pol¨ªtica de los funcionarios p¨²blicos. Si se mira este Gobierno y todos los anteriores se ve una presencia de funcionarios muy superior a lo que representan en la sociedad. Eso genera un sesgo: quienes dirigen el pa¨ªs no son una imagen representativa de lo que es el pa¨ªs.

P. Empecemos con lo primero: ?usted propone relajar la normativa de incompatibilidades?

G. E. Propongo hacer m¨¢s f¨¢cil la dedicaci¨®n temporal a la pol¨ªtica sin que suponga la renuncia total a tu trayectoria profesional.

P. ?C¨®mo se hacen compatibles esos trabajos? ?El m¨¦dico ser¨ªa diputado en sus ratos libres?

E. G. Bueno, se hac¨ªa as¨ª antes. Hasta que se aprob¨® la ¨²ltima normativa de incompatibilidades, nosotros ten¨ªamos en el PP a un cardi¨®logo que segu¨ªa operando y era diputado. Ajustaba sus tiempos, organizaba su agenda. Pero en el momento en el que le dices: usted no puede cobrar nada de otro trabajo... pues como un m¨¦dico no puede estar cuatro a?os sin operar, no se dedica a la pol¨ªtica.

Es dif¨ªcil decir que de la ¡®burbuja¡¯ no tuvo culpa quien contribuy¨® comprando su casa Gabriel Elorriaga

E. M. T¨² pones el ejemplo del m¨¦dico. Pero yo no veo, por ejemplo, a un empresario de la construcci¨®n presidiendo una comisi¨®n de urbanismo de un Parlamento. Ese r¨¦gimen de incompatibilidades es muy importante mantenerlo. Y debe mejorarse la narrativa que hacemos de la participaci¨®n en lo p¨²blico. En EE UU participar en las instituciones suma, habla bien de esa persona, quiere decir que se ha preocupado por lo colectivo, por lo de todos. Y en su curr¨ªculo profesional suma. ?Por qu¨¦ en Espa?a no?

G. E. Porque en EEUU tienen un sistema de revolving door \[puerta giratoria\]: normalmente el pol¨ªtico es alguien que ha tenido vida en una empresa, luego ha tenido una responsabilidad p¨²blica y luego efectivamente vuelve reforzado a la empresa privada. En Espa?a es que en el 90% de los casos el pol¨ªtico no ha tenido ninguna actividad privada previa. Y por tanto tiene mal regreso... ?salvo que sea funcionario p¨²blico!

E. M. Pero tambi¨¦n hay casos como el de Cristina Garmendia: una gran empresaria, muy valorada, es ministra unos a?os y la vuelta es todo excepto f¨¢cil. ?Por qu¨¦?

G. E. Entre otras cosas porque la legislaci¨®n, basada en la sospecha generalizada sobre la clase pol¨ªtica, le impide volver a su ¨¢rea de actividad previa. Porque la legislaci¨®n de incompatibilidades espa?ola ha fracasado: no ha erradicado la corrupci¨®n y lo que s¨ª ha hecho es sacar a mucha gente de la vida p¨²blica. Cualquier otro, en la situaci¨®n de Garmendia, se lo pensar¨¢ la pr¨®xima vez antes de dar el paso a la pol¨ªtica.

E. M. Claro que se lo pensar¨¢. Pero entonces imagina que lo hace a la vez, que el ejemplo de Garmendia, el del m¨¦dico que dec¨ªas: tiene su empresa de biotecnolog¨ªa mientras es ministra de Ciencia... Ser¨ªa insostenible. Por tanto, cuidado con derrumbar el sistema de incompatibilidades.

En EE UU, participar en pol¨ªtica suma en el curr¨ªculo profesional. ?Por qu¨¦ en Espa?a no? Eduardo Madina

P. S¨ª hay pol¨ªticos que se dedican solo a la pol¨ªtica, que cuando consiguen un cargo p¨²blico ya no vuelven a ejercer una profesi¨®n, o no han llegado a ejercerla nunca. ?Habr¨ªa que limitar el tiempo de estancia en la pol¨ªtica? ?Tiene base esa cr¨ªtica de que los pol¨ªticos viven de la pol¨ªtica?

G. E. La profesionalizaci¨®n de la pol¨ªtica en Espa?a es un dato, como en Francia, Alemania, Reino Unido... en todas partes. Yo no creo que eso sea un problema...

P. Antes le he entendido que s¨ª era un problema.

G. E. No, no es un problema en s¨ª mismo. A m¨ª no me parece un problema que haya largas trayectorias pol¨ªticas, lo que me parece un problema es que eso sea a costa de impedir el acceso a otros. T¨² vas al Consejo de Ministros actual y el presidente es funcionario p¨²blico, la vicepresidenta es funcionaria p¨²blica, el ministro del Interior es funcionario p¨²blico, el de Justicia es funcionario p¨²blico, el de Exteriores es funcionario p¨²blico, la de Fomento es funcionaria p¨²blica... Hombre, es un poco chocante que el 90% del Consejo de Ministros tenga como extracci¨®n ¨²nica la funci¨®n p¨²blica...

P. ?Y eso c¨®mo se evita?

El 90% del Gobierno son funcionarios: eso no es una imagen representantiva del pa¨ªs Gabriel Elorriaga

G. E. Bueno, en Reino Unido los funcionarios no pueden hacer pol¨ªtica desde 1913, igual que en Espa?a no pueden hacer pol¨ªtica los militares. Si eres inspector de finanzas, como yo, no te puedes dedicar a la pol¨ªtica; y si te dedicas a la pol¨ªtica no puedes volver a ser inspector de finanzas. Porque ?qu¨¦ es lo que est¨¢ ocurriendo? Que para m¨ª dedicarme a la pol¨ªtica tiene coste cero: ma?ana me echan y vuelvo a mi trabajo previo. Cualquier otro no puede.

P. Tambi¨¦n hay gente que usa la pol¨ªtica como trampol¨ªn.

G. E. Pero no es el modelo.

P. ?Es partidario de prohibir que el funcionario haga pol¨ªtica?

G. E. A lo mejor prohibirlo es una soluci¨®n demasiado taxativa, pero quiz¨¢ hay que pararse a revisar esa legislaci¨®n.

Las protestas frente al Congreso son un desprecio a la democracia representativa Gabriel Elorriaga

P. Otra cr¨ªtica recurrente: la clase pol¨ªtica no piensa a largo plazo, no planifica. Los Gobiernos piensan solo en las pr¨®ximas elecciones, por eso los partidos no son capaces de consensuar.

E. M. No creo que sea as¨ª. Han sido grandes pactos de Estado los que han consolidado esta democracia: el Ej¨¦rcito supeditado a un poder civil, las instituciones estables, modelos econ¨®micos que han sujetado el mayor desarrollo en calidad de vida de este pa¨ªs...

P. Pero est¨¢ hablando de los pactos de la Transici¨®n. ?Se ha mantenido esa actitud despu¨¦s?

E. M. Yo creo que s¨ª. Todos los Gobiernos han tomado decisiones a corto plazo, pero tambi¨¦n a largo: la preparaci¨®n espa?ola para la entrada en la UE, despu¨¦s para la entrada en el euro, las reconversiones industriales de los a?os ochenta, el modelo de educaci¨®n p¨²blica, de sanidad p¨²blica, el sistema de Seguridad Social... Todo eso es de largo plazo.

P. Las leyes de Educaci¨®n se cambian constantemente...

Las responsabilidades se asumen en las urnas. Un refer¨¦ndum \[sobre los recortes\]... no lo veo Eduardo Madina

E. M. S¨ª, pero el modelo de educaci¨®n y sanidad p¨²blicas ha durado todo el recorrido democr¨¢tico. Es verdad que los Gobiernos tambi¨¦n toman decisiones a corto plazo porque los partidos quieren ganar las elecciones. Pero no creo que esta pol¨ªtica que ha construido esta democracia haya jugado cortoplacistamente todo el rato.

G. E. Totalmente de acuerdo con Eduardo. Las grandes l¨ªneas de lo que es Espa?a hoy son fruto de decisiones estrat¨¦gicas de largo plazo, muchas conjuntas. Esa cr¨ªtica no responde a la realidad.

P. Si eso es as¨ª, ?por qu¨¦ en el peor momento de la econom¨ªa espa?ola no hay acuerdos entre el Gobierno y la oposici¨®n?

G. E. La pol¨ªtica tiene la responsabilidad de generar consensos pero tambi¨¦n la de generar alternativas. Por ejemplo, el modelo territorial es un asunto muy estructural, de largo plazo, que reclama un consenso permanente. Cuando hablamos de econom¨ªa lo veo mucho menos claro, porque eso forma parte de la esencia de la discrepancia pol¨ªtica. No es razonable pedir acuerdos en aquello que precisamente hace de la democracia un generador de alternativas pol¨ªticas. Otra cosa son las reglas de juego, lo estructural.

P. Quiere decir que para la reforma financiera no es necesario el consenso y para la del Estatuto de Catalu?a s¨ª, por ejemplo.

G. E. Sin duda. Para la reforma financiera es bueno el consenso, pero entiendo que no lo haya. En el otro caso, desde mi punto de vista, est¨¢s obligado al consenso.

E. M. El modelo auton¨®mico afecta a lo p¨²blico. Los fundamentos organizadores de las leyes que ordenan la convivencia... eso es de todos, es lo p¨²blico, somos nosotros mismos. El sector financiero no deja de ser una dimensi¨®n privada, donde hay puntos de vista diferenciados: la derecha tiene un enfoque, las izquierdas tienen otros. ?Son deseables los consensos? S¨ª. ?Son fundamentales para llevar a cabo una reforma financiera? Pues no. Para cambiar la Constituci¨®n, que es de todos, s¨ª.

P. ?Los pol¨ªticos deben asumir responsabilidades por el cataclismo que estamos viviendo?

E. M. Las asumen: los ciudadanos los quitan y los ponen. Preg¨²ntele a Zapatero... Asumimos responsabilidades en t¨¦rminos democr¨¢ticos. Si se refiere a responsabilidades penales, yo no lo veo. La sociedad es la que responsabiliza, pone y quita. As¨ª se asumen.

P. ?Es l¨ªcito pedir un refer¨¦ndum, o un Gobierno puede estar cuatro a?os haciendo cosas que dijo que no har¨ªa?

G. E. Nuestro modelo es de democracia representativa: t¨² trasladas tu voto a una opci¨®n pol¨ªtica para que gestione sobre la base de unos principios...

P. ?No se vota un programa?

G. E. No. Sobre todo en una coyuntura tan traum¨¢tica e incierta como la actual. En democracia, la responsabilidad son las urnas.

E. M. Yo s¨ª creo que los ciudadanos votan un programa, no solo una cara. Es un contrato. Pero un refer¨¦ndum sobre la pol¨ªtica del Gobierno... No lo veo.

G. E. Lo que no es razonable es que una etapa de muchas incertidumbres como la actual te lleve a cambiar un modelo de democracia representativa por uno de democracia directa. M¨¢s bien al contrario: en una etapa as¨ª lo que se necesita son direcciones fuertes y Gobiernos responsables, con m¨¢rgenes de actuaci¨®n suficientes. En tiempos ordinarios, los programas comprometen absolutamente a los partidos. ?Es esta una circunstancia normal? No lo es.

P. ?Qu¨¦ opini¨®n les merecen las recientes protestas frente al Congreso, y esa petici¨®n de que dimitan ustedes en bloque?

G. E. Lo m¨¢s significativo de esas protestas es el desprecio por la democracia representativa. Si esa fuese una actitud mayoritaria entre los espa?oles deber¨ªamos estar gravemente preocupados; pero, sinceramente, creo que es muy minoritaria. Entiendo que exista rechazo a las decisiones pol¨ªticas, pero no que se transformen esos sentimientos en coacciones y amenazas a quienes leg¨ªtimamente representamos la voluntad del conjunto de la naci¨®n.

E. M. En mi caso me merecen el m¨¢ximo respeto. Me las esperaba. Los flujos de decisi¨®n de la pol¨ªtica se est¨¢n erosionando por muchas razones, y dentro del Congreso hay responsabilidad en esto. Yo me doy por aludido.

P. ?Hay que reformar el sistema electoral? ?Para hacerlo m¨¢s proporcional, como piden IU o UPyD? ?O m¨¢s mayoritario con listas abiertas para que los pol¨ªticos respondan m¨¢s ante sus electores y menos ante sus partidos?

E. M. Esta Ley Electoral ha permitido 25 diputados del PCE y uno; 202 del PSOE y 110... No es una ley especialmente r¨ªgida.

P. Pero no a todos los partidos les cuesta lo mismo un esca?o, ni mucho menos.

E. M. En las circunscripciones, s¨ª. Otra cosa es que se queden por debajo del baremo de entrada. ?Se puede pensar en modular mejor ese baremo? Es debatible. ?Cambiar todo el sistema? No. Y lo otro, el sistema mayoritario, deja fuera a mucha representaci¨®n no mayoritaria en circunscripciones peque?as. Se critica mucho el bipartidismo haci¨¦ndolo parecer una inicitiva privada de dos partidos, cuando no deja de ser expresi¨®n de la voluntad de la gente.

G. E. Estoy b¨¢sicamente de acuerdo. El sistema funciona bien. Es s¨ªntesis de lo proporcional y lo mayoritario: favorece la gobernabilidad y permite representar a las minor¨ªas. Y es verdad que no traslada porcentualmente votos a esca?os, pero luego prima la visibilidad de las minor¨ªas: el portavoz de IU habla exactamente el mismo tiempo que el del PP.