¡°Rajoy no podr¨¢ gobernar sin explicar el ¡®caso B¨¢rcenas¡¯ en el Congreso¡±

En cierto modo, esta es una entrevista que se podr¨ªa calificar de urgente, tanto por las circunstancias que han propiciado su celebraci¨®n como por las cuestiones que aborda. Tambi¨¦n, y lo explicar¨¦ despu¨¦s, por los asuntos que no trata. Resulta conocida la aversi¨®n de Alfredo P¨¦rez Rubalcaba a conceder entrevistas a medios escritos, quiz¨¢ superada solo por la del propio presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. En radio o televisi¨®n, el secretario general de los socialistas se siente m¨¢s c¨®modo. La palabra impresa le infunde m¨¢s respeto. Pero la gravedad de los acontecimientos que se han venido a suceder esta semana ha acabado por vencer cualquier posible resistencia. La entrevista se propuso el jueves por la tarde y se realiz¨® el viernes en la sede del PSOE en la madrile?a calle de Ferraz.

El lunes, los socialistas a¨²n no hab¨ªan decidido c¨®mo reaccionar ante las reiteradas negativas del presidente Rajoy a comparecer en el Congreso de los Diputados para hacer lo que cualquier dirigente en las democracias asentadas de nuestro entorno: explicar qu¨¦ supo del caso B¨¢rcenas; cu¨¢ndo lo supo; qu¨¦ gestiones realiz¨® o permiti¨® que se realizasen en su nombre; en definitiva, c¨®mo ha gestionado ¨¦l, su partido y su gobierno este grave episodio. El martes, Rubalcaba anunci¨® que, de no comparecer Rajoy, presentar¨ªa una moci¨®n de censura, la tercera desde el restablecimiento de la democracia en Espa?a. El jueves este peri¨®dico desvel¨® que el presidente del Tribunal Constitucional, Francisco P¨¦rez de los Cobos, mantuvo su militancia en el PP siendo ya miembro de aquel, hecho que ocult¨® al Senado durante su ratificaci¨®n. El alto tribunal se incorpor¨® as¨ª a la crisis que afecta a las instituciones que conforman la democracia espa?ola. La conversaci¨®n se ha centrado por ello en estas materias. Aunque se habl¨® tambi¨¦n de Europa y de otros asuntos internacionales, he preferido finalmente acotar la discusi¨®n a las m¨¢s graves cuestiones que alimentan la peligrosa espiral cuyo descontrol amenaza con desestabilizar de forma definitiva el conjunto del sistema pol¨ªtico.

El asunto B¨¢rcenas

Pregunta. Usted pidi¨® la dimisi¨®n de Rajoy una sola vez en febrero tras publicar EL PA?S los papeles de B¨¢rcenas. Ahora lo ha vuelto a reiterar. ?Por qu¨¦? ?Qu¨¦ ha cambiado?

Respuesta. La convicci¨®n de que cuando en febrero neg¨® todo lo publicado por EL PA?S estaba mintiendo a los espa?oles. Despu¨¦s de aquella negativa, la investigaci¨®n policial, las pruebas caligr¨¢ficas han ido confirmando la veracidad de los papeles y al final ha aparecido el original. Por tanto esos papeles exist¨ªan. Y es imposible que ¨¦l no supiera que exist¨ªan. ?Esa afirmaci¨®n de ¡°todo es falso, salvo algunas cosas¡±! Hab¨ªa cosas que efectivamente se ve¨ªa que eran buenas. Eso es lo que yo creo que constituye una mentira; y un presidente del Gobierno no puede mentir a los espa?oles.

P. El lunes, tras escuchar a Rajoy y Cospedal, lleg¨® a casa y coment¨® con su esposa si presentaba una moci¨®n de censura o no.

R. Cuando tienes que explicar a alguien tan cercano como tu esposa qu¨¦ es el Parlamento, para qu¨¦ vale el Parlamento, cuando tienes que esforzarte una y otra vez para explicar que tu trabajo es ¨²til es que las cosas est¨¢n muy mal. Efectivamente, me plante¨¦: no es normal que un parlamentario tenga que explicarle a sus hijos qu¨¦ hace todo el d¨ªa. Los ciudadanos tienen que ver que el Parlamento sirve para resolver las crisis pol¨ªticas.

P. ?Ha tenido usted alg¨²n contacto con Rajoy desde que pidi¨® su dimisi¨®n?

R. No.

Ped¨ª la dimisi¨®n de Rajoy cuando neg¨® los papeles que difundi¨® EL PA?S. Ment¨ªa a los espa?oles

P. ?Y antes? ?Cu¨¢ndo fue la ¨²ltima vez que se vieron?

R. Hace semanas. A prop¨®sito del tema europeo.

P. Desde que usted pidi¨® la dimisi¨®n en febrero, ?se han visto en persona alguna vez?

R. Una vez m¨¢s. Para hablar fundamentalmente de econom¨ªa y de Europa. Y hemos hablado algunas veces por tel¨¦fono.

P. ?Rajoy u otro dirigente del PP le ha trasladado alguna versi¨®n sobre el caso B¨¢rcenas?

R. No.

P. ?Cree usted que el PP se financi¨® ilegalmente?

R. S¨ª.

P. Si todo estuviera prescrito, ?c¨®mo deber¨ªa pagar el PP por lo ocurrido?

R. Creo que si el PP pretende que Espa?a y los espa?oles digieran este asunto y se olviden de ¨¦l, se equivoca. Por dos razones: porque no va a pasar y porque ser¨ªa terrible que pasara.

P. ?Por qu¨¦ ser¨ªa terrible?

R. Ser¨ªa terrible acostumbrarnos a que un partido se dedicara a hacer doping electoral y seguir funcionando sin que pasara nada.

P. Rajoy no va a dimitir, al menos eso ha declarado en p¨²blico. ?C¨®mo se comporta a partir de aqu¨ª su partido, que ha sido partido de Gobierno y que aspira a volver a ¨¦l?

R. Para el PSOE esta situaci¨®n es muy dif¨ªcil porque un partido de Gobierno no olvida que en la oposici¨®n tambi¨¦n tiene que ser partido de Gobierno, y por tanto que hay temas de Estado en los que tiene que colaborar. La verdad es que nos ponen las cosas dif¨ªciles, muy dif¨ªciles, y tiene que ser el Gobierno el que arregle la situaci¨®n. Una de sus tareas, no poco importante, es establecer cauces con la oposici¨®n, con las fuerzas sociales y creo que uno de los problemas que tenemos en este momento es ese: para la oposici¨®n es imposible en este momento mantener una relaci¨®n normal con un Gobierno que se niega a ir al Parlamento a contarle a los espa?oles lo que ha pasado.

P. ?Esto supone alg¨²n boicot institucional de alg¨²n tipo?

R. No.

P. A partir de ahora, ?en qu¨¦ cosas participar¨¢n los socialistas y en qu¨¦ no?

R. No ver¨¢ nunca al PSOE haciendo boicot institucional de ning¨²n tipo.

P. Abandonaron la comisi¨®n sobre la Ley de Transparencia¡­

R. No. Dijimos que no pod¨ªamos ese d¨ªa dar cauce normal a una ponencia de una ley que justamente se llama de transparencia. El Gobierno no puede pretender que el PSOE trabaje en la Ley de Transparencia el d¨ªa que hace el ejercicio m¨¢s grande que se ha hecho contra la transparencia en esta democracia: el d¨ªa que se niega a comparecer por s¨¦ptima vez en el Parlamento.

P. ?Y de aqu¨ª c¨®mo se sale?

Est¨¢n rompiendo los puentes que hay entre los grandes partidos para abordar problemas de Estado

R. Yo s¨¦ que no tenemos los votos; pero tenemos la fuerza de la dignidad y creo que esa fuerza acabar¨¢ imponi¨¦ndose. Esta crisis pol¨ªtica tiene que resolverse en el Parlamento, porque si no, no se resolver¨¢ y acabar¨¢ pesando sobre el Gobierno. Le dije a Rajoy en marzo, en el estado de la naci¨®n: no puede usted gobernar pensando en los ataques de sinceridad del se?or B¨¢rcenas. Y ten¨ªa raz¨®n. Ahora le digo: no va a poder gobernar si no rompe este bloqueo parlamentario.

P. ?Cu¨¢les son los costes ocultos de no comparecer ante los ciudadanos para dar explicaciones? Para el sistema democr¨¢tico, me refiero.

R. El Gobierno est¨¢ pensando solo en sus intereses. Si cree que puede ganar tiempo para ver si tiene una buena EPA, unos buenos datos de empleo o un repunte de la econom¨ªa que le permita decir al pa¨ªs: olvidaros del resto, aqu¨ª lo importante es salir de la crisis, se equivoca. Pero el coste para la democracia es muy alto. Cuando los ciudadanos dudan de sus instituciones, empezando por el Congreso de los Diputados, y en una crisis como esta ven que esas instituciones no sirven justamente para lo que est¨¢n dise?adas, entonces el da?o es tremendo. No podemos reconocer todos que hay una desafecci¨®n pol¨ªtica enorme y a continuaci¨®n contribuir a ella por la v¨ªa de no hacer funcionar las instituciones democr¨¢ticas.

P. Si finalmente presenta usted la moci¨®n de censura, ?ofrecer¨¢ a la C¨¢mara un programa de gobierno o usar¨¢ su tiempo para hablar sobre el caso B¨¢rcenas?

R. Lo que voy a hacer es presentar una moci¨®n de censura: debate en el Parlamento, que es lo que en este momento no hay, y censura, petici¨®n en el Parlamento ¡ªque es donde hay que hacerlo¡ª de la dimisi¨®n de Rajoy.

P. No tiene usted los votos para¡­

R. ...el PSOE tiene 110 diputados y por eso he dicho que lo que estamos defendiendo solo es el derecho de la oposici¨®n a debatir con el Gobierno. Es la dignidad de la propia C¨¢mara.

P. ?C¨®mo casa ello con el reglamento del Congreso en lo que se refiere a la moci¨®n de censura? ?No vulnera la letra del reglamento?

R. Vamos al esp¨ªritu. De la letra ya me encargo yo. No hay nada que vulnere m¨¢s el esp¨ªritu de la democracia que frente al esc¨¢ndalo m¨¢s importante que ha tenido nunca en Espa?a el Parlamento no pueda discutir de ello. Esto s¨ª que vulnera el esp¨ªritu, la letra, de todo el reglamento de la C¨¢mara.

P. ?Tiene sentido mantener un gran debate sobre transparencia y corrupci¨®n sin el otro gran partido de la democracia espa?ola que es el PP?

R. El problema es que con este tipo de actitudes el PP est¨¢ rompiendo los puentes que en cualquier democracia existen entre los grandes partidos para abordar los problemas de Estado. Este ya no es solo un problema del PP. Este es el problema del se?or Rajoy y el problema de Espa?a porque es el presidente del Gobierno de Espa?a. Cuando dice no voy a aguantar el chantaje, cuidado. Que el problema est¨¢ en que usted tenga causas para que le hagan el chantaje. Todo el rato est¨¢ confundiendo ser presidente del PP con ser presidente del Gobierno. No puede pedir al PSOE una colaboraci¨®n para solucionar los asuntos de Estado si previamente no ha desbloqueado este tema, que es grav¨ªsimo.

P. ?Usted ha cobrado alguna vez m¨¢s de un sueldo?

R. En mi vida.

P. ?Un sobresueldo?

R. No.

El problema es tener causas para chantajearle. Rajoy confunde ser presidente del PP y del Gobierno

P. ?Cree que el se?or Rajoy los ha cobrado?

R. Me gustar¨ªa creer que no.

P. ?Pero¡­?

R. Me gustar¨ªa creer que no.

P. ?Est¨¢ usted en condiciones de afirmar con absoluta seguridad que su partido, desde Filesa, no se ha vuelto a financiar ilegalmente?

R. S¨ª.

P. ?Qu¨¦ le lleva a estar tan seguro de que su partido no se ha financiado ilegalmente?

R. En el PSOE aprendimos la lecci¨®n. Hace veintitantos a?os el PSOE aprendi¨® duramente una lecci¨®n que no ha olvidado. Probablemente la seguridad que da aquello de que escarmientas. En la vida escarmientas.

P. En el caso de los ERE en Andaluc¨ªa. ?No ser¨ªa m¨¢s l¨®gico que todos los implicados del partido se marcharan ya?

R. Acabamos de vivir un asunto, que es el de Pepe Blanco, que nos permite hacer un reflexi¨®n pausada sobre en qu¨¦ momento alguien tiene que dejar la vida pol¨ªtica, porque es verdad que ha sido muy doloroso; han sido 20 meses. Anoche me preguntaba volviendo de Canarias qu¨¦ habr¨ªa pasado ayer si Pepe Blanco hubiera dejado el esca?o. Yo creo que hubiera sido tremendamente injusto. Hay una cosa que se llama presunci¨®n de inocencia que debe jugar tambi¨¦n para los pol¨ªticos.

P. ?No es lo mismo que contestan en el PP en los casos que les afectan a ellos?

R. Es que en algunos casos pueden tener raz¨®n. No me cuesta reconocer que hay veces que tienen raz¨®n. Ahora, cuando se demuestra lo que se demuestra, como en el caso B¨¢rcenas, hay que asumir responsabilidades pol¨ªticas.

P. ?Hay que cambiar la ley sobre financiaci¨®n de partidos?

R. S¨ª, evidentemente, s¨ª.

P. ?En qu¨¦ t¨¦rminos?

R. Yo siempre creo mucho en los controles preventivos. Lo que nos ha pasado es que no hay controles preventivos.

P. ?El Tribunal de Cuentas no funciona?

R. No funciona. Es evidente que no funciona. Hay que hacer controles preventivos y permitir que alg¨²n organismo entre en un momento determinado a mirar las cuentas. Que tengas la espada de Damocles encima. Es triste hablar as¨ª, pero hay que hacerlo as¨ª.

P. El PP dice que sus cuentas son pr¨ªstinas e inmaculadas porque han pasado por el Tribunal de Cuentas.

R. S¨ª. El problema es que hab¨ªa unas cuentas b. Es que la contabilidad b est¨¢ justamente para que los organismos auditores no la vean. Ese es el problema. Hay que evitar que haya b.

El problema con el Constitucional

P. ?Resulta aceptable que el presidente del Tribunal Constitucional haya sido militante del PP y lo ocultara cuando compareci¨® en el Senado por su nombramiento?

R. Yo creo que hay tres cosas: una, ocultamiento, que es inaceptable. Dos, el problema jur¨ªdico. Si alguien que ocupa un cargo en el Constitucional puede o no pertenecer a un partido. Tres, cuando has mantenido tu pertenencia a un partido pol¨ªtico mientras formabas parte del Constitucional es razonable que alguien te diga que no puedes entrar en los temas que afectan a tu partido pol¨ªtico y por tanto los recursos en los que tu partido es acusado o es acusador tienen que ser revisados. El problema que se plantea en el Constitucional es un problema serio.

P. ?Por qu¨¦ cree que P¨¦rez de los Cobos ocult¨® que era militante del PP?

R. No lo s¨¦. Hemos pedido que comparezca en el Parlamento para explicarlo.

P. ?Qu¨¦ espera en esa comparecencia?

R. Que nos lo explique. Lo voy a decir, para que nadie se enga?e: tengo la mejor opini¨®n profesional del se?or P¨¦rez de los Cobos. Creo que es un buen profesional, un buen catedr¨¢tico. Entonces, tengo el derecho de pedirle que vaya al Parlamento.

P. ?Y luego qu¨¦ van a hacer?

R. Pues veremos a ver qu¨¦ explicaci¨®n da, pero ¨¦l tiene que ser consciente de que tenemos un problema no menor. Ya s¨¦ que es un problema formal porque el se?or Ollero fue militante del PP y renunci¨® la tarde que le nombraron. Pero es que en Derecho las formalidades son fundamentales y es verdad que aqu¨ª se abre una v¨ªa de recusaci¨®n, de impugnaci¨®n al se?or P¨¦rez de los Cobos que no ayuda al Tribunal Constitucional. Hemos vivido recusaciones en el Constitucional por asuntos formales hace poco tiempo y han sido un desastre.

Ser¨ªa terrible acostumbrarnos al ¡®doping¡¯ electoral de un partido sin que pasara nada

P. ?Van a pedir su dimisi¨®n?

R. Vamos a ver qu¨¦ nos dice, y a partir de ah¨ª tomaremos una decisi¨®n. La pregunta que habr¨ªa que hacerle al grupo parlamentario que le propuso o al partido es si lo sab¨ªa o no lo sab¨ªa. Si sab¨ªa que estaba proponiendo a un militante.

P. Y eso, ?a qui¨¦n se le pregunta y d¨®nde se le pregunta?

R. Pues habr¨ªa que preguntarlo una vez m¨¢s en el Congreso de los Diputados. Aqu¨ª hay una responsabilidad de quien no lo dijo y una responsabilidad de quien le ofreci¨® el puesto sabiendo que era militante.

P. Por resumir: le parece totalmente inaceptable, pero va a tener que ser as¨ª.

R. Al final, lo malo de la mayor¨ªa absoluta es que pueda acabar convirti¨¦ndose en poder absoluto. Y en eso estamos.

P. ?Le parece normal que la Ley Org¨¢nica del Tribunal Constitucional no proh¨ªba expresamente que sus integrantes militen en partidos pol¨ªticos?

R. No. Debo decirle que no. S¨¦ que sonar¨¢ raro. Me ha sorprendido ahora. Yo pensaba que en el Tribunal Constitucional figuraba la misma previsi¨®n que existe para los jueces. Estaba convencido.

P. ?Es l¨®gico que existan menos exigencias en este sentido en el Tribunal Constitucional que en el poder judicial?

R. No. Esto hay que arreglarlo inmediatamente. Es evidente que hay un error en la ley.

P. ?Se imagina una situaci¨®n similar en Reino Unido o Alemania?

R. Imposible. En Reino Unido no podr¨ªamos estar discutiendo usted y yo de por qu¨¦ no viene el se?or Rajoy. ?No ha pensado el se?or Rajoy que algo raro debe pasar cuando Financial Times hace un editorial para pedirle al presidente que vaya al Parlamento? Es una reflexi¨®n bien interesante, que un peri¨®dico como Financial Times, liberal por excelencia y adem¨¢s brit¨¢nico, recuerde al presidente de Espa?a que tiene que ir al Parlamento. Es inconcebible en cualquier democracia; y en el mundo globalizado es as¨ª: te miran en todos los sitios. Ya no valen solo tus cuentas. Son tus cuentas y tus comportamientos. Los pa¨ªses son serios porque tienen cuentas serias y comportamientos serios.

P. El vicepresidente del poder judicial, Fernando de Rosa, acaba de decir, lo he escuchado en la radio viniendo aqu¨ª, que se trata de un tema que afecta a la vida privada de P¨¦rez de los Cobos.

R. Pues no. No afecta a su vida privada. Afecta a su objetividad, a su imparcialidad. C¨®mo ve el ciudadano que va a ser juzgado. Es muy importante. Si no fuera as¨ª, eso hay que dec¨ªrselo al vicepresidente del poder judicial, no existir¨ªa en la Constituci¨®n la norma por la cual se proh¨ªbe a los jueces formar parte de un partido pol¨ªtico. Reconozcamos que no se puede pedir como requisito previo para entrar en el Constitucional a alguien que no sea militante de un partido, porque se estar¨ªa limitando el derecho que tiene todo el mundo de ser elegido para el TC. Ahora, lo que no se puede aceptar es que cuando alguien entre en un tribunal siga siendo militante de un partido.

P. Y que lo oculte.

R. Simplemente no puede ser.

La crisis institucional y sus consecuencias

P. ?Por qu¨¦ es necesaria una reforma de la Constituci¨®n ahora?[/TEX]

R. Porque estamos en medio de una crisis econ¨®mica, pol¨ªtica y territorial que para resolverse necesita algunas modificaciones en esos tres aspectos. No se trata de abrir un proceso constituyente nuevo. Pero despu¨¦s de 35 a?os, hay algunas cosas de la Constituci¨®n que se necesitan reformar.

P. ?Cu¨¢les son prioritarias?

R. Los problemas territoriales hay que abordarlos, porque si no ir¨¢n cada vez peor. Tanto por los que se quieren ir como por los que quieren recentralizar. Lo pol¨ªtico es evidente: una parte de la crisis pol¨ªtica est¨¢ en la Constituci¨®n. Por ejemplo, los temas que afectan a los partidos y a su vida interna. Igual que algunos aspectos del sistema electoral que hay que cambiar y que est¨¢n en la Constituci¨®n. Hay tambi¨¦n aspectos sociales que hay que retocar. Hemos puesto en la Constituci¨®n la estabilidad presupuestaria. Pero se nos ha olvidado la otra: la estabilidad social. Y hay que garantizar constitucionalmente que pase lo que pase los espa?oles tienen unos derechos b¨¢sicos garantizados.

P. ?La monarqu¨ªa est¨¢ en crisis?

R. No; la monarqu¨ªa tiene una crisis: la superar¨¢. Pero es verdad que la tiene.

P. ?La abdicaci¨®n del Rey es una hip¨®tesis que usted baraja?

R. No. En este momento no la considero.

P. ?Ha hablado de esto con el presidente Rajoy alguna vez?

R. S¨ª.

La conjunci¨®n de crisis econ¨®mica, mayor¨ªa absoluta y derecha es letal

P. ?Y a qu¨¦ conclusiones llegaron?

R. Que la monarqu¨ªa tiene una situaci¨®n complicada; que algunos de los temas que han pasado, singularmente el caso Urdangarin, han afectado a la imagen de la monarqu¨ªa y que todo eso hay que tenerlo en la cabeza.

P. ?Fue solo una conversaci¨®n o..?

R. Solo una conversaci¨®n.

P. ?Llegaron a alg¨²n entendimiento?

R. No, no. Intercambiamos opiniones y no llegamos a ning¨²n tipo de acuerdo.

P. ?Por qu¨¦ tiene que ser la Casa del Rey m¨¢s transparente de lo que ha sido hasta ahora?

R. Todo tiene que ser m¨¢s transparente. Muchas de las cosas que est¨¢n pasando tienen que ver con la crisis econ¨®mica. La crisis econ¨®mica tiene un efecto de amplificador. Es como si hubi¨¦ramos puesto una lupa a nuestros defectos. Hemos visto los fallos del sistema y adem¨¢s los hemos visto multiplicados por mil. Hay quien piensa que pasada la crisis estos problemas desaparecer¨¢n. Los problemas han venido para quedarse y los tenemos que resolver. Quien piense que puede volver a ¨¦pocas anteriores est¨¢ completamente equivocado. La econom¨ªa mejorar¨¢, crearemos empleo, pero nuestros problemas pol¨ªticos habr¨¢ que resolverlos y si no, lo pagaremos muy caro.

P. ?Tiene usted una sensaci¨®n de fin de r¨¦gimen?

R. De fin de r¨¦gimen, no. Lo que tengo es una sensaci¨®n de crisis profund¨ªsima. Que fue econ¨®mica y luego social; pero que ahora es territorial, es institucional, es pol¨ªtica. Y tengo la impresi¨®n de que es enorme. Por tanto, estamos ante un punto clave de nuestra historia en la que no valen las recetas cl¨¢sicas. Por eso le digo a quien piense que todo puede volver a ser lo que fue que se equivoca profundamente. No volver¨¢ a ser as¨ª. Es m¨¢s, no debe volver a ser as¨ª.

P. El PP sufre un gran desgaste, pero los socialistas tambi¨¦n. ?Se acaba el bipartidismo tal como ha funcionado hasta ahora?

R. Depende de c¨®mo lo hagamos. La gente no votaba bipartidismo: la gente votaba al PP y al PSOE. Lo que pase con el PSOE depender¨¢ de lo que haga el PSOE. Me siento responsable de un partido y le digo a mis compa?eros: olvidaros del bipartidismo, que la gente vote a lo que quiera. Nuestro problema es que el PSOE sepa hacerlo bien.

P. ?Se complicar¨ªa la gobernaci¨®n si se acaba el bipartidismo?

R. La mayor¨ªa absoluta nunca ha producido excesivos problemas en Espa?a. En las ¨²ltimas elecciones generales hab¨ªa gente que dec¨ªa que es muy importante la mayor¨ªa absoluta porque dota al Gobierno de estabilidad y permite abordar mejor la crisis econ¨®mica. Pero despu¨¦s de este periodo de mayor¨ªa absoluta es bueno que los espa?oles tomemos precauciones y buena nota. Aqu¨ª hay una conjunci¨®n letal que es crisis econ¨®mica, mayor¨ªa absoluta y derecha.

El futuro del candidato

P. ?Quiere usted ser candidato del PSOE en las pr¨®ximas elecciones generales?

R. En este momento en mi vida pol¨ªtica solo pienso en mi partido. Si soy ¨²til a mi partido intentar¨¦ serlo.

P. La pregunta no es si es ¨²til a su partido, sino si usted quiere ser candidato.

R. La respuesta es: querr¨¦ si soy ¨²til a mi partido.

P. ?Qu¨¦ le parecen las elucubraciones diarias a cuenta de qui¨¦n debe liderar el partido?

R. Un error. Primero, tenemos una crisis enorme en la que el PSOE tiene que hacer una oposici¨®n sensata y ¨²til. En segundo lugar, un proyecto alternativo nuevo, distinto. No es un problema de cosm¨¦tica y no se resuelve en una frase ni de cuatro titulares. Un proyecto lleva mucho tiempo, mucha reflexi¨®n, mucho debate. En tercer lugar, tenemos que tener un partido adaptado a los tiempos. Que cambie. Por tanto: oposici¨®n, proyecto, partido. Estas son las cosas que tenemos que hacer y en su momento decidiremos qui¨¦n es el candidato y lo haremos.

P. ?Hay futuro en Espa?a para los pol¨ªticos de m¨¢s de 60 a?os?

R. Negar que la edad es un factor que la gente mira es negar la evidencia. Pero pensar que la gente elige su presidente de Gobierno por la edad que tiene es otro error. La gente busca en el presidente del Gobierno fiabilidad, solvencia, ideas y transparencia.

P. ?C¨®mo punt¨²a Rajoy en esos cuatro indicadores?

R. Rajoy en este momento tiene una fiabilidad cercana a cero y esto es un problema. Su problema es que a los espa?oles no les dijo lo que iba a hacer; y durante un a?o y medio ha hecho pr¨¢cticamente lo contrario de lo que dijo que iba a hacer. Ahora tiene una crisis aguda de credibilidad con este asunto de B¨¢rcenas. Dicho de otra manera: en una crisis econ¨®mica el presidente tiene que pedir esfuerzo a los espa?oles. ?Y c¨®mo puede el se?or Rajoy pedirle a los pensionistas un esfuerzo, que estoy seguro que se lo va a pedir en septiembre, despu¨¦s de lo que conocen los espa?oles sobre los millones de euros negros que ha manejado su partido? ?C¨®mo puede hacerlo? Se trata de un problema de autoridad moral. La autoridad moral del presidente del Gobierno es clave, pero cuando tienes que pedirle esfuerzos a tu pa¨ªs es definitivo.

P. Debe ser tremendo para un l¨ªder de su experiencia que se haya especulado dentro de su partido, cuando se habl¨® de renovaci¨®n, con el nombre de alguien como Beatriz Taleg¨®n. ?C¨®mo se lo toma?

R. En el PSOE hay una cosa que desde el punto de vista de imagen p¨²blica puede ser contraproducente, pero desde el punto de vista de su vida interna es muy enriquecedor. Todo el mundo dice lo que quiere. Y, adem¨¢s, no solo lo dice sino que se empe?a en que se sepa que lo dice. No me preocupa mucho. Me parece que es expresi¨®n de una pluralidad interna del PSOE, que es parte de su riqueza. No oculto que alguna vez el coro suena tan desafinado que puede repercutir en la imagen del propio partido y en este caso hay que decir a la gente: ojo, que un partido tiene que sonar afinado.

P. ?Es previsible Jos¨¦ Antonio Gri?¨¢n en su actuaci¨®n pol¨ªtica?

R. S¨ª, s¨ª. Creo que es una persona de larga experiencia pol¨ªtica.

P. ?Cu¨¢ndo supo usted de su decisi¨®n de convocar primarias?

R. De la decisi¨®n exacta me enter¨¦ poco antes.

P. ?Cu¨¢nto antes?

R. Debi¨® ser dos d¨ªas antes aproximadamente.

P. ?Le consult¨® o simplemente le inform¨®?

R. Me inform¨® de que iba a comunicar que no ser¨ªa candidato. A partir de ah¨ª lo mejor para el partido era tener un repuesto por si la estabilidad del Gobierno se complicaba. Me inform¨® de eso y creo que es una decisi¨®n que le corresponde a ¨¦l; que tiene que tomar ¨¦l.

P. ?Cu¨¢l es su opini¨®n sobre estas primarias del socialismo andaluz? ?Es un modelo que usted pueda defender como manera de acercarse a la sociedad? Convocadas a toda velocidad, casi en vacaciones, todo resuelto en un mes ?y al final solo est¨¢ Susana D¨ªaz sin candidato alternativo?

R. Se han seguido las pautas de los tiempos que marca el partido. Hab¨ªa un planteamiento que tiene que ver con la Junta de Andaluc¨ªa y es que cuando gobiernas no puedes tener los procesos internos infinitamente abiertos porque al final acabas generando la inestabilidad. Por tanto Gri?¨¢n lo que hizo fue: resolvamos esto r¨¢pidamente. Pero es verdad que si hubiera tenido avales Luis Planas y si hubiera tenido avales el alcalde de Jun se hubieran podido presentar. No los han tenido y Susana D¨ªaz ha logrado 22.000 avales, que es la mitad del censo socialista. En resumen, ha ganado claramente.

La situaci¨®n en Catalu?a

P. ?Pere Navarro le ha dicho que no puede seguir otra l¨ªnea que la que sigue con el PSC porque en Catalu?a se vive un momento preinsurreccional?

R. No. Pere Navarro me ha trasladado que en Catalu?a se vive un momento dificil¨ªsimo y es por eso por lo que todo el partido ha hecho un esfuerzo para revisar nuestro programa territorial. No solo para Catalu?a. Porque en Madrid hay porcentajes cercanos del 40% de ciudadanos que creen que hay que volver al viejo Estado centralista. No es solo resolver las tensiones centr¨ªfugas, tambi¨¦n las centr¨ªpetas. Ahora, ?que en Catalu?a hay un problema serio? Lo hay. ?Tiene un problema Catalu?a de relaci¨®n con el resto de Espa?a? Lo tiene.

P. Las diferencias con el PSC que se han negociado estos d¨ªas se han cerrado en falso. Han quedado en crear una comisi¨®n de enlace entre ambas organizaciones en el Parlamento, pero no hay acuerdo ni en el derecho a decidir ni en la disciplina de voto.

R. Hay un acuerdo de fondo: hemos resuelto nuestro problema de proyecto pol¨ªtico. En el momento en que el PSC adopta el derecho a decidir, nuestro proyecto empieza a hacer agua y ten¨ªamos que recomponerlo. Nos quedamos sin proyecto en Catalu?a. El PSOE ten¨ªa un proyecto para toda Espa?a, menos para Catalu?a, porque el PSC estaba en otro. ?Qu¨¦ hemos hecho? Hemos elaborado un nuevo proyecto pol¨ªtico, que adem¨¢s responde a las dos tensiones: las que vive Catalu?a y las que vive el resto de Espa?a. Hemos dise?ado una hoja de ruta ¡ªo como se quiera llamar¡ª, hemos propuesto una reforma de la Constituci¨®n en un sentido federal. Hemos propuesto federalizar nuestra Constituci¨®n y en ese cambio constitucional podemos resolver los problemas de Catalu?a. Hemos hecho una oferta a Catalu?a que el PSC tiene que llevar a Catalu?a, que es la oferta de sentarnos a hablar. ?Hay un problema en Catalu?a? Lo hay. ?Se resuelve neg¨¢ndolo? No. ?Se resuelve march¨¢ndose? Tampoco. Se resuelve como se han resuelto siempre los problemas: hablando. Queremos convivir juntos, pues si las cosas no van bien, hablemos y busquemos nuevas reglas.

P. ?En alg¨²n momento ha temido una escisi¨®n del PSC en Catalu?a?

R. No, pero reconozco que hemos tenido momentos dif¨ªciles.

P. ?Y la presi¨®n en su partido para fundar el PSOE en Catalu?a?

R. Ha habido presiones. Menores probablemente de lo que se ha contado, pero es verdad que ha habido un sector peque?o del PSOE que cre¨ªa que la soluci¨®n de esta crisis era crear el PSOE en Catalu?a. Yo cre¨ªa que era un error.

P. ?Ya no hay ning¨²n riesgo de que el PSC acabe siendo un partido independiente del PSOE y el PSOE tenga partido propio en Catalu?a?

R. No. Si alguien piensa que el problema del PSC se resuelve creando el PSOE en Catalu?a es que no ha analizado suficientemente lo que est¨¢ pasando en Catalu?a. El PSC es fundamental para el proyecto pol¨ªtico del socialismo espa?ol y ha jugado un papel clave en la uni¨®n entre Catalu?a y el resto de Espa?a.

P. Hay quien piensa que usted es demasiado blando con las resistencias de federaciones socialistas como la gallega. O con el propio PSC.

R. S¨ª, lo he o¨ªdo, pero mi obligaci¨®n es sumar. El PSOE est¨¢ pasando una dur¨ªsima traves¨ªa del desierto y hay que entender que los problemas a veces exigen un grado de flexibilidad. Es mejor sumar que ejercer la autoridad de forma implacable.

La tensi¨®n territorial

P. ?El Estado federal que usted defiende resolver¨ªa las tensiones con Catalu?a y el Pa¨ªs Vasco?

R. Es la mejor soluci¨®n. Las otras dos son: pensar que no pasa nada y no hacer nada. Error gigantesco. Las cosas no van a ir a mejor sino a peor. O simplemente admitir que la gente se vaya. La soluci¨®n es la que ha habido siempre: sentarnos y ver qu¨¦ problemas hay y arreglarlos. Y eso se corresponde con la apertura de una reforma constitucional limitada.

P. ?Las comunidades tienen que tener m¨¢s competencias que ahora?

R. No se trata tanto de tener m¨¢s competencias cuanto de que quede claro qu¨¦ es del Estado y qu¨¦ es de las comunidades. En este momento, eso no queda claro. En las constituciones federales lo que queda claro son las competencias que son del Estado. El resto son de las comunidades.

P. ?Catalu?a debe tener m¨¢s competencias que el resto?

R. No. Pero s¨ª tiene singularidades. Por ejemplo, la lengua.

P. Tambi¨¦n Galicia, Pa¨ªs Vasco, Valencia y Baleares.

R. S¨ª, sin duda. Lo que tiene que tener su reflejo en la pol¨ªtica cultural y en la educativa. Catalu?a tiene unos derechos hist¨®ricos, porque el Constitucional los ha dado por buenos, que afectan, por ejemplo, a la institucionalidad. La Generalitat no es exactamente igual que el Gobierno de Madrid. La relaci¨®n del Gobierno de Catalu?a con los Ayuntamientos es distinta de la que existe en otras partes de Espa?a: tiene su propio Derecho Civil. Sin duda tiene singularidades y hay que reconocerlas. Integr¨¢ndolas en el conjunto de Espa?a nos hacemos m¨¢s fuertes. Nada nos hace m¨¢s fuertes que reconocernos como somos.

P. ?Hay que modificar la financiaci¨®n para mejorar la situaci¨®n de Catalu?a?

R. Hay que modificar el sistema porque est¨¢ funcionando mal. Sobre todo para aclarar definitivamente cu¨¢les son tus ingresos o cu¨¢les son tus competencias fiscales y cu¨¢les son las m¨ªas. Lo que no es posible es que t¨² tengas competencias muy claras en el gasto y no tengas la misma claridad en tus ingresos. Esta falta de transparencia fiscal me parece muy preocupante. En definitiva, tiene que haber corresponsabilidad y luego tiene que haber una nivelaci¨®n para garantizar los mismos derechos en los servicios sociales b¨¢sicos.

P. ?C¨®mo afronta el hecho de que la cifra actual de ciudadanos y partidos en Catalu?a a favor de alg¨²n tipo de consulta sea mayoritaria?

R. Yo creo que el problema es que si haces la pregunta en el resto de Espa?a obtendr¨ªas justamente los resultados contrarios. Por eso es un problema que tiene dif¨ªcil soluci¨®n. ?Cu¨¢l es mi propuesta? Que abramos la Constituci¨®n, que nos pongamos de acuerdo como hace 35 a?os y que luego decidamos juntos porque queremos vivir juntos. Es decir, que los catalanes ejerzan su derecho a decidir cuando votan la Constituci¨®n, y luego lo vuelvan a ejercer cuando deciden el Estatuto. Esa es la forma de ejercer el derecho a decidir de una comunidad que se ha puesto de acuerdo con el resto de las comunidades para vivir juntos. Si queremos vivir juntos y nos ponemos de acuerdo en vivir juntos vamos a decidir juntos. Ese ser¨ªa a mi juicio la salida.

Impuestos. Recortes

P. ?Se puede cortar m¨¢s el gasto en las Administraciones p¨²blicas?

R. Lo que hay que hacer es subir los ingresos. Se ha recortado mucho ya el gasto. Es verdad que cuando examinamos nuestro gasto p¨²blico y lo comparamos con los pa¨ªses del euro pues resulta que estamos en la parte baja de la tabla. Sin embargo, cuando comparamos nuestros ingresos estamos tambi¨¦n en la parte baja de la tabla. Por tanto, lo que hay que hacer claramente ya es una reforma fiscal que suba los ocho puntos que nos faltan para llegar a la presi¨®n fiscal que hay en la Uni¨®n Europea.

P. ?Qu¨¦ impuestos subir¨ªa?

R. El patrimonio. Sin duda. Nuestra propuesta es integrar el patrimonio en el IRPF.

P. ?Hay que subir impuestos en general para salir de la crisis?

R. No, pero hay que conseguir que los que tienen patrimonio paguen. Hay muchos que no pagan. Estos tienen que pagar. El modelo que defendemos es integrar patrimonio en IRPF. En definitiva, que el IRPF pase a ser un impuesto sobre la riqueza. Y riqueza es lo que ganas y lo que tienes. Las dos cosas conforman tu riqueza. Es verdad que no tienen que pagar igual.

P. El IRPF llega al 56% en alguna comunidad.

R. Es alt¨ªsimo, aunque no el m¨¢s alto de Europa. En cuanto haya un respiro en la econom¨ªa se tiene que procurar que algunos impuestos bajen.

P. ?Cu¨¢les bajar¨ªa?

R. En este momento quien prometa que va a bajar impuestos no est¨¢ diciendo la verdad. Pero cuando se pueda hay que tocar el IRPF en la clase media y en la clase media baja, que est¨¢n asfixiados.

P. ?Hay que recortar las pensiones?

R. No.

P. ?Si el PP les pide un pacto para acelerar la aplicaci¨®n de la reforma de pensiones que ustedes hicieron, aceptar¨ªan? Usted ha dicho que en septiembre Rajoy tocar¨¢ las pensiones. ?Aceptar¨ªan una negociaci¨®n?

R. Vamos a pedir que se aplique la reforma. Lleva solo unos meses en vigor. Es que la pensamos mucho, la debatimos mucho y tiene una gran ventaja, que es el acuerdo. Este a?o tenemos un problema de desajuste. Tenemos un fondo de reserva de 60.000 millones de euros, por tanto podemos permitirnos ir gastando ese fondo porque justamente lo creamos para momentos como este. Pero lo que no puedes es aprovechar que tus ingresos han ca¨ªdo porque el desempleo lo tienes alt¨ªsimo para bajar las pensiones. No. A la coyuntura se le responde coyunturalmente.

P. ?Alguna de las medidas econ¨®micas adoptadas por Rajoy ha sido un acierto?

R. El fondo para proveedores. No se ha equivocado en todo. Pero en conjunto ha seguido paso a paso las orientaciones de la Uni¨®n Europea y ha convertido el d¨¦ficit en su gran objetivo. Lo ha dicho varias veces en el Parlamento: ¡°Solo tengo un objetivo, que es bajar el d¨¦ficit¡±. No, te equivocas. Ese no puede ser un objetivo, ese es un instrumento. El objetivo de una pol¨ªtica econ¨®mica no es tener un d¨¦ficit bajo. El objetivo es crecer y a veces para crecer hay que luchar contra el d¨¦ficit a un ritmo distinto.

Educaci¨®n. Religi¨®n. Aborto

P. ?De verdad es necesario derogar la reforma Wert?

R. S¨ª. Es necesario que no entre en vigor.

P. ?No hay nada que se pueda salvar?

R. Es que no va a entrar en vigor. El mi¨¦rcoles llegamos a un acuerdo que ha pasado desapercibido, pero que tiene mucho inter¨¦s. Nos hemos puesto de acuerdo todos los grupos parlamentarios, salvo UPyD y el PP ¡ªno ha querido firmar UPyD pero est¨¢ de acuerdo¡ª, en que la primera propuesta parlamentaria que hagamos en la siguiente legislatura sea una proposici¨®n de ley paralizando la ley Wert. Eso quiere decir que est¨¢ muerta, porque por r¨¢pido que la pongan en marcha no les va a dar tiempo. Entrar¨¢ en vigor en meses y en la siguiente legislatura los que hemos firmado ese acuerdo vamos a tener la mayor¨ªa suficiente de 176 esca?os para pararla. Luego hemos firmado el certificado de defunci¨®n de la ley Wert. Yo le digo al Gobierno: no os empe?¨¦is, es que ya est¨¢ muerta. Es lo mejor que le puede pasar al sistema educativo, que no necesita poner todo patas arriba. Necesita mejoras concretas. Para meter tres horas m¨¢s de matem¨¢ticas no hace falta poner todos los planes de estudio patas arriba otra vez ni hacer de nuevo todos los libros de texto.

Hemos firmado el certificado de defunci¨®n de la ¡®ley Wert¡¯ con el acuerdo entre los partidos

P. ?Qu¨¦ les pasa a los Gobiernos espa?oles, tambi¨¦n a los socialistas, para que ninguno haya revisado los acuerdos con la Iglesia?

R. Hemos respetado los acuerdos, que son del principio de la democracia. Ahora bien, si el Gobierno se empe?a, en temas como la ense?anza de la religi¨®n o el aborto, en volver al comienzo de la democracia, pediremos la revisi¨®n de los acuerdos, porque no son los nuestros. En resumen, si la ley Wert se aprueba como est¨¢ en lo que se refiere a la religi¨®n, al d¨ªa siguiente pediremos formalmente en el Congreso la revisi¨®n de los acuerdos para que nunca m¨¢s la Iglesia imponga su moral al conjunto de los espa?oles.

P. ?Qu¨¦ opina de la reforma de las becas?

R. Que es un disparate. No se le puede decir a un estudiante que si tiene recursos y saca un cinco, pasa de curso; y a un becario que si tiene un seis se queda sin beca. Que si tienes dinero con un cinco apruebas y si no tienes recursos con un seis te vas a la calle. Es completamente disparatado. La beca no es un instrumento para seleccionar a los mejores. La beca es para garantizar que la gente que tiene un rendimiento razonable puede seguir estudiando aunque no tenga recursos.

P. El razonamiento es que como los recursos son limitados, hay que concentrarlos en los alumnos de mayor rendimiento.

R. Los recursos en becas no pueden ser limitados.

P. ?Ni siquiera en momentos de crisis?

R. Es lo ¨²ltimo que uno puede tocar: las becas. El PP est¨¢ restringiendo la entrada en la universidad, porque est¨¢ subiendo las tasas y bajando las becas. Luego los que tienen menos recursos se quedan sin estudiar. No los menos brillantes. No, los que tienen menos recursos. Es un error en t¨¦rminos de justicia social y de pol¨ªtica educativa.

P. ?Los recortes masivos est¨¢n poniendo en riesgo al CSIC?

R. No solo al CSIC, a toda la ciencia.

P. Su Gobierno fue el que empez¨® con los recortes.

R. En el Gobierno anterior, el presupuesto del CSIC baj¨® fundamentalmente porque bajaron los salarios. No es lo deseable. Pero lo que es letal para la ciencia es que se acabe el dinero de los proyectos.

P. ?Dar¨¢ marcha atr¨¢s el PSOE si vuelve a gobernar a la privatizaci¨®n de la sanidad? ?Es posible y factible? ?Contribuye eso a lo que se viene a llamar seguridad jur¨ªdica, de la que Espa?a, en general, resulta tan deficitaria?

R. El otro d¨ªa escuch¨¦ a un empresario dominicano en la cadena SER explicando que la privatizaci¨®n de la sanidad es una posibilidad de negocio con el turismo sanitario de Marruecos y de otros pa¨ªses. Eso no lo vamos a consentir. Daremos marcha atr¨¢s. Estamos siendo honestos con la gente. Estamos diciendo a los empresarios: ¡°No os met¨¢is en esto porque daremos marcha atr¨¢s¡±.

P. ?Es presentable que se reforme la ley del aborto?

R. Pues no. No me parece razonable.

P. ?Qu¨¦ reforma de la ley del aborto estar¨ªan ustedes dispuestos a considerar?

R. Ninguna. No es un problema de empe?arnos en la nuestra. Si es que no es la nuestra. Lo que hemos hecho es una ley de plazos, la que hay en Europa. De lo que se trata es de garantizar el derecho de las mujeres a decidir libremente sobre su maternidad.