¡®¡°El modelo territorial est¨¢ agotado por la cerraz¨®n del Tribunal Constitucional¡±

Miquel Roca (Burdeos, Francia, 1940) habla, a la vez, desde dos puntos de vista. Fue uno de los siete padres de la Constituci¨®n de 1978, y como tal defiende a su criatura, reivindica aquel ejercicio de consenso. Fue tambi¨¦n portavoz de CiU en el Congreso hasta 1995, voz de un nacionalismo catal¨¢n que hoy ha planteado un desaf¨ªo a la Constituci¨®n con su ¨®rdago independentista. Ante esa disyuntiva, Roca sostiene que los problemas actuales no son constitucionales sino, simplemente, ¡°pol¨ªticos¡±, y que la clave es huir del debate ¡°de blancos y negros¡±. El exdiputado y ahora responsable de un gran bufete abogados ¡ªque lleva, entre otras, la defensa de la infanta Cristina¡ª recibe a EL PA?S para hablar del aniversario de la Constituci¨®n. Con una condici¨®n previa (que solo se cumplir¨¢ parcialmente): no tocar en la entrevista ¡°asuntos de actualidad¡±.

Pregunta. Con la perspectiva de estos 35 a?os, ?cu¨¢les fueron los grandes aciertos de la Constituci¨®n y sus mayores errores?

Siento frustraci¨®n. El esp¨ªritu constitucional se ha roto

Respuesta. El mayor ¨¦xito fue hacer una Constituci¨®n que no diese satisfacci¨®n plena a nadie sino satisfacci¨®n b¨¢sica a todos. El consenso era esto. Sab¨ªamos que no est¨¢bamos dando respuesta a un hecho coyuntural de una democracia normal, sino constituyendo un nuevo escenario de democracia tras una larga historia de intolerancia, autoritarismo, guerra, represi¨®n... Ten¨ªa que haber una apuesta por la convivencia, por respetar la diferencia. Por eso la Constituci¨®n habla del pluralismo como valor. Ese fue el ¨¦xito. ?El error? Es que los errores, en un planteamiento as¨ª, no exist¨ªan: no eran errores, eran limitaciones, eran t¨¦rminos medios. Era aceptar que lo propio no pod¨ªa triunfar del todo. Por tanto, los errores son fruto de redacciones ambiguas, voluntariamente ambiguas, que definieron una Constituci¨®n flexible, capaz de adaptarse a mayor¨ªas ideol¨®gicas distintas. Una Constituci¨®n capaz de interpretar el momento, de ser le¨ªda de forma distinta en funci¨®n de los cambios de la sociedad.

P. ?Recuerda alg¨²n aspecto ambiguo que ya entonces usted pens¨® que podr¨ªa generar conflicto en el futuro?

Hubo una redacci¨®n voluntariamente ambigua para hacer un texto flexible

R. En la redacci¨®n de los derechos hay m¨¢rgenes de ambig¨¹edad que han tenido un desarrollo muy positivo: por ejemplo, han permitido la ley del matrimonio homosexual. Tambi¨¦n en la organizaci¨®n territorial: hab¨ªa una ambig¨¹edad, porque ¡ªsupongo¡ª nadie pretend¨ªa fosilizar el desarrollo auton¨®mico. A medida que el ni?o crece el traje le queda corto y los pantalones hay que alargarlos. Hay una capacidad de generar m¨¢s ambici¨®n en el autogobierno, y esto se vivi¨® hasta 1995 con total normalidad. Creo que, afortunadamente para nosotros, hay una Constituci¨®n que permite o hubiera permitido lecturas muy progresivas y adaptadas a la voluntad de los ciudadanos.

P. ?Es un ejemplo de ambig¨¹edad el art¨ªculo 2, que habla de la indisoluble unidad de la naci¨®n y, a la vez, de la presencia de nacionalidades en su seno?

R. El t¨¦rmino ¡°nacionalidades¡± era un reconocimiento, quer¨ªa decir que habl¨¢bamos de realidades preexistentes: no eran figuras que nac¨ªan de la Constituci¨®n sino que la Constituci¨®n les otorgaba un estatus jur¨ªdico pero preexist¨ªan como hechos de identidad cultural, social, econ¨®mica...

P. Pero la Constituci¨®n no dice cu¨¢les son esas nacionalidades.

R. No. ?Y por qu¨¦?

P. Entonces, seg¨²n esa interpretaci¨®n, ?cualquier comunidad aut¨®noma puede alegar que preexist¨ªa a la Constituci¨®n?

R. Alegarlo lo pueden alegar. Luego la soberan¨ªa de las Cortes y de las propias comunidades decid¨ªa, con los Estatutos. De hecho, unas lo han alegado y otras no. Unas han querido definirse as¨ª y otras no. No confundamos los t¨¦rminos pol¨ªticos con los constitucionales o jur¨ªdicos. La pol¨ªtica es la pol¨ªtica, y hay conceptos como naci¨®n o nacionalidad que son pol¨ªticos, que luego se recogen jur¨ªdicamente en funci¨®n de pensamientos pol¨ªticos distintos.

P. Jur¨ªdicamente, el Tribunal Constitucional s¨ª puso un l¨ªmite al decir que el concepto ¡°naci¨®n¡± en el Estatuto no ten¨ªa validez.

R. Ellos sabr¨¢n lo que hacen.

P. ?Cree llegado el momento de reformar la Constituci¨®n? ?Hay consenso para hacerlo?

R. Hoy es dif¨ªcil encontrar un clima de consenso que derive en un acuerdo como aquel. Yo no lo veo, y creo que no soy el ¨²nico. Otra cosa es decir: puede que la Constituci¨®n deba reformarse, bueno, es una ambici¨®n leg¨ªtima...

P. ?Usted la comparte?

R. Yo creo que los problemas que tenemos hoy est¨¢n planteados en t¨¦rminos pol¨ªticos, no en t¨¦rminos constitucionales. La Constituci¨®n viene despu¨¦s, primero viene lo otro.

P. ?Quiere decir que la soluci¨®n a esos problemas puede llegar sin tocar la Constituci¨®n?

R. Depende de las voluntades. Los debates son pol¨ªticos. Cuando la gente se manifiesta no est¨¢ pidiendo tanto la respuesta constitucional a sus problemas como la respuesta pol¨ªtica. Y luego se ver¨¢ si esa respuesta requiere la reforma de la Constituci¨®n o no. Pero a lo que me refer¨ªa es a que yo una Constituci¨®n de amplio consenso no la veo hoy posible.

Las autonom¨ªas: ¡°A medida que el ni?o crece, el pantal¨®n hay que alargarlo¡±

P. El mecanismo de reforma de la Constituci¨®n, sobre todo de los art¨ªculos fundamentales, es muy r¨ªgido. El expresidente Zapatero dec¨ªa el otro d¨ªa que esa rigidez complica la posible reforma.

R. Yo participo a medias de este criterio. Primero, hay cierta rigidez constitucional porque quienes en 1978 proced¨ªamos de la oposici¨®n al r¨¦gimen no est¨¢bamos muy convencidos de que este r¨¦gimen hubiera realmente desaparecido. Hab¨ªa un cierto temor a que recuperase protagonismo e hiciera volver hacia atr¨¢s lo que eran grandes victorias constitucionales. Y segundo punto: hab¨ªa una funci¨®n atribuida al Tribunal Constitucional que era no solo la del control de constitucionalidad sino, adem¨¢s, la de la adaptaci¨®n de la Constituci¨®n a los hechos cambiantes. Esto ocurre en EE UU, por ejemplo: el Tribunal Supremo tiene una funci¨®n de adaptaci¨®n del esp¨ªritu constitucional a cambios sociales. Aqu¨ª, a partir de un momento determinado, el Tribunal Constitucional sufre una politizaci¨®n o partidizaci¨®n excesiva que cierra esa funci¨®n interpretativa de adaptaci¨®n a los cambios.

P. ?Cu¨¢ndo se partidiz¨®?

R. Para m¨ª, la sentencia sobre el Estatuto catal¨¢n en 2010 marca un antes y un despu¨¦s.

Yo no veo la diferencia entre el Estado federal y el auton¨®mico

P. ?Se politiz¨® en ese momento el Constitucional?

R. Estaba partidizado antes y se politiza en ese momento.

P. ?Cree que sin esa sentencia no estar¨ªamos aqu¨ª?

R. No estar¨ªamos igual.

P. ?Por la lectura pol¨ªtica que se hizo? Porque aquella sentencia, en realidad, derog¨® una parte muy peque?a del Estatuto.

R. S¨ª, pero por ejemplo la sentencia declar¨® inconstitucionales determinados art¨ªculos que figuran id¨¦nticos en los de Andaluc¨ªa, Comunidad Valenciana o Baleares. ?C¨®mo lo leemos pol¨ªticamente? Y acent¨²o lo de pol¨ªticamente.

P. Dec¨ªa antes que una Constituci¨®n de amplio consenso no la ve posible. ?Es entonces partidario de mantener esta, que s¨ª lo tuvo, y no ir ahora a una reforma?

R. No lo s¨¦. Yo soy un resto de arqueolog¨ªa pol¨ªtica. Nosotros hicimos, creo que bastante bien, lo que nos correspondi¨® hacer. Soy de los que defiendo el valor de la Transici¨®n, que fue un ¨¦xito, y estoy dispuesto a discutirlo con quien sea. Cuando a veces se dice que hubo poca valent¨ªa en la Transici¨®n... me parece una tonter¨ªa. Y otros dicen: ¡°?Es que fue la Transici¨®n del olvido!¡± S¨ª, s¨ª, la Transici¨®n que quer¨ªa olvidar el pasado. Porque no est¨¢bamos orgullosos de ¨¦l. Podemos hurgar en el pasado, es leg¨ªtimo; pero con orgullo, no, ?eh? Con orgullo, no. Lo dice uno que naci¨® en el exilio. Dicho esto, en un momento determinado ¡ªque este s¨ª que no s¨¦ cu¨¢ndo es¡ª se rompe el esp¨ªritu de la Transici¨®n, olvidando que los pa¨ªses transitan siempre. Nos hemos resistido a aceptar esa funci¨®n evolutiva y hemos querido petrificar el ordenamiento. Si nuestra sociedad ha sufrido cambios espectaculares, ?no los va a tener en el ordenamiento jur¨ªdico-pol¨ªtico? Pero hoy no veo un clima de consenso y respeto suficiente como para avanzar.

P. ?A qu¨¦ atribuye eso? Que hubiera tanta capacidad de consenso en 1978 y tan poca hoy.

R. A que es m¨¢s dif¨ªcil vivir en libertad que ganar la libertad. Yo particip¨¦ en ganar la libertad y dije en aquel momento que lo dif¨ªcil empezaba entonces.

P. ?Es responsabilidad de la clase pol¨ªtica actual, menos capaz de llegar a acuerdos, o es la sociedad la que est¨¢ m¨¢s atrincherada?

R. Es una responsabilidad colectiva. Pero los ciudadanos pueden decir, con raz¨®n, que esto requiere de liderazgos s¨®lidos, potentes. Y hoy no est¨¢n de moda los liderazgos potentes, est¨¢ de moda el liderazgo soft [blando]: el ¡°cuanto menos haga...¡±, el bajo perfil. Y las situaciones de cambio requieren liderazgos con capacidad de quemarse. Necesitamos l¨ªderes capaces de afrontar la situaci¨®n actual escuchando. Me criticaron hace poco cuando dije que hab¨ªa que escuchar la voz del pueblo. Es que hay que escucharla.

P. Dijo eso a ra¨ªz del debate sobre la consulta en Catalu?a. ?Cree que en ese tema hay que escuchar a todo el pueblo espa?ol, no solo al catal¨¢n?

R. Me parece muy bien que se escuche a todos. Con tal de que se escuche. Se me critica cuando digo que el modelo territorial de la Constituci¨®n est¨¢ agotado. ?Pero si lo dice todo el mundo! Lo dice Aznar, lo dice IU, lo dice UPyD, el PSOE... Todo el mundo reconoce que ese modelo se ha agotado, yo creo que no por defecto constitucional sino por la cerraz¨®n del Tribunal Constitucional. La Constituci¨®n habr¨ªa permitido lecturas mucho m¨¢s amplias que hoy nos habr¨ªan evitado situaciones... en las que no quiero entrar.

Estamos ante problemas pol¨ªticos que tienen que ser resueltos pol¨ªticamente. Hay una evoluci¨®n que hemos de afrontar, en un sentido o en otro. Las normas, o evolucionan cambi¨¢ndolas o evolucionan interpret¨¢ndolas; lo que no puede ser es que pretendamos petrificarlas.

P. Durante los debates constitucionales de 1978 usted augur¨® que esta Constituci¨®n pondr¨ªa ¡°punto final a viejas querellas internas¡± y expres¨® su ¡°emoci¨®n¡± por haber logrado dar a la unidad de Espa?a un sentido autonomista. 35 a?os despu¨¦s, ?qu¨¦ ha sido de aquellas emociones? ?Hoy todo eso ya no es suficiente?

R. Sigo diciendo lo que dije. Pero precisamente porque lo dije siento ahora frustraci¨®n. Lo que era una gran esperanza ha tenido sus frutos muy importantes; pero esto se ha roto. Se ha roto. Discusiones que resolvimos hace 35 a?os afloran hoy de nuevo, como si no hubiese pasado nada.

P. ?Esas ¡°viejas querellas internas¡± han resucitado?

R. Me acerco al tema con mucho cuidado pero... Hay quien escribe en estos momentos que en el tiempo de la Constituci¨®n ¡°ya se cedi¨® demasiado¡±. ?Qu¨¦ quiere decir que ¡°ya se cedi¨® demasiado¡±? ?De qui¨¦n era propiedad Espa?a? Ese ¡°se cedi¨® demasiado¡± representa mucho: algunos quieren recuperar aquello que interpretan que cedieron. Los pactos implican voluntades sinceras, y en este momento quiz¨¢ algunos lo que quieren es recuperar otros planteamientos. Se habla en Espa?a de recentralizar; los hay que lo dicen, leg¨ªtimamente. Para los que defendieron la descentralizaci¨®n como un hecho esencial de esta nueva Espa?a democr¨¢tica esto frustra. ?Por qu¨¦ ahora?

Las normas o se cambian o se interpretan. No se pueden petrificar

P. Tambi¨¦n los hay que hablan de romper Espa?a planteando la independencia de una parte.

R. Esto ya forma parte de la actualidad a la que yo prefiero no referirme. Pero nadie cree que todo tenga una sola causa. Siempre hay muchas concausas. Lo que es evidente es que si no se habla no se resuelve. Jordi Sol¨¦ Tura, Gregorio Peces-Barba y yo nos sentamos a hablar con Manuel Fraga, que en 1978 representaba la herencia m¨¢s directa del franquismo. ?Hay m¨¢s diferencias entre algunos protagonistas del momento que las que hab¨ªa entre nosotros? ?Hay menos posibilidad de entendimiento hoy? Sent¨¦monos y hablemos. Los problemas tienen soluci¨®n o no; lo que es imposible es que no exista el diagn¨®stico. ?Alguien tiene que sentarse a diagnosticar el problema!

P. ?Cree que cabe la reforma federal de la Constituci¨®n que propone el PSOE?

R. Es que alguien me tiene que explicar la diferencia entre el Estado federal y el Estado auton¨®mico. Yo no la s¨¦. El Estado auton¨®mico, en la pr¨¢ctica, tiene much¨ªsima similitud, much¨ªsima, con un Estado federal. La Constituci¨®n tiene muchas posibilidades, o las ten¨ªa. Yo hice esta Constituci¨®n y voy a seguir siendo fiel a su esp¨ªritu. Lo que lamento profundamente es que ese esp¨ªritu se haya roto. Es un cierto fracaso.

P. ?Qui¨¦n lo ha roto?

R. ?Queremos entendernos? Entonces no contesto a la pregunta. Hay que sentarse y hablar y buscar escenarios de concordia y de pacto. El progreso est¨¢ en la declinaci¨®n de las tonalidades intermedias. El blanco o el negro arruinan a los pa¨ªses.

P. ?Espa?a est¨¢ llena de blancos y negros?

R. Espa?a se divide. Y esto es malo.

P. ?Hay forma de pararlo?

R. Yo ya estoy en la arqueolog¨ªa. Ciertos debates me llenan de tristeza. No puede ser que el insulto sustituya al argumento, y esto pasa. Ahora lo m¨¢s importante es decir: ¡°Yo no soy como aquel¡±. Necesitamos definir al enemigo para justificar nuestra existencia. Esto es dram¨¢tico.

P. ?Vot¨® usted a favor del art¨ªculo 155 de la Constituci¨®n, que permite tomar las ¡°medidas necesarias¡± contra una autonom¨ªa que se salte las leyes?

Una Constituci¨®n de amplio consenso yo no la veo hoy posible

R. Con sinceridad, no recuerdo si lo vot¨¦ o no; y seguro que pens¨¦ que ese art¨ªculo no era conveniente. Pero s¨ª le digo que vot¨¦ la Constituci¨®n sabiendo que inclu¨ªa ese art¨ªculo.

P. Mientras se decide si la Constituci¨®n se reforma o no, ?hay que cumplirla? Como padre de la Constituci¨®n, ?usted le pide al presidente de la Generalitat que la cumpla?

R. No contestar¨¦ la parte referida al presidente de la Generalitat porque se trata de un tema de actualidad. La Constituci¨®n tiene vocaci¨®n de ser cumplida. Dicho esto, ?la cumplimos todos? ?La respetamos todos? ?Respetamos sus valores? ?Respetamos al adversario?

P. ?Sigue considerando adecuado el art¨ªculo 16.3, que implica en la pr¨¢ctica dar un trato privilegiado a la Iglesia cat¨®lica?

R. Creo sinceramente que este no es uno de los problemas fundamentales que tiene Espa?a. Y que cuando alguien lo invoca es porque no sabe qu¨¦ hacer con los dem¨¢s problemas. El anticlericalismo ya no est¨¢ de moda.