¡°Entre catalanes y resto de espa?oles solo hay un malentendido cultivado¡±

En la cabeza del presidente de Metroscopia, Jos¨¦ Juan Toharia (Madrid, 1942) no hay solo sitio para datos y porcentajes. En su despacho abundan las referencias a los personajes de Herg¨¦. La figura de Tintin, la del capit¨¢n Haddock, la portada del c¨®mic ¡®Objectif Lune¡¯¡­ Es un entusiasta de las aventuras del historietista belga. ¡°Aprob¨¦ el test del ¡®tintin¨®logo¡¯¡±, presume. Pero este soci¨®logo no solo tiene muchos conocimientos sobre el reportero bruselense y el maldiciente marino. Por encima de su mesa pasa mucha informaci¨®n sobre el estado de opini¨®n de los espa?oles. Pocos como ¨¦l saben tanto de nosotros.

Pregunta. Unas veces los sondeos electorales clavan los resultados y otras no. ?No es una ciencia exacta?

Respuesta. En absoluto. Y est¨¢ por ver que sea una ciencia. Es un intento de traducir estados de ¨¢nimo ciudadano. Aplicamos un cuestionario a una muestra que creemos razonablemente representativa de la poblaci¨®n, un azar estudiado. El material con el que trabajamos es lo que los entrevistados dicen que van a hacer, pero no tenemos garant¨ªa de que no cambien de opini¨®n o que los factores ambientales hagan inhibirse a la gente de decir determinadas cosas o decir otras que no piensa.

P. ?No dicen la verdad?

Hemos vuelto a la desigualdad de los a?os sesenta

R. No es que la gente mienta en las encuestas, sino que lo que dice hay que interpretarlo. Si la muestra es representativa de la poblaci¨®n, con todas las cautelas, la interpretaci¨®n es correcta. Si Peridis y Antonio L¨®pez hacen una caricatura y un retrato de una misma persona, los reconoces. Uno lo ha hecho en cinco minutos en catorce trazos y el otro ha utilizado un a?o y decenas de miles de trazos. Ambos han sabido escoger los rasgos definitorios b¨¢sicos. Y eso es lo que importa para los sondeos.

P. ?La famosa cocina de las encuestas es una leyenda? ?O ah¨ª se carameliza m¨¢s que en los restaurantes?

R. Es una leyenda en cuanto a que se retuercen los datos para decir lo que no dicen. Es una verdad en cuanto que es indispensable. La met¨¢fora ¡®cocina¡¯ no la hemos inventado los que nos dedicamos a esto, pero no est¨¢ mal porque connota la idea de que los datos vienen crudos y que hay que hacerlos digeribles. Cuanto t¨² cocinas un alimento no lo desvirt¨²as, simplemente lo haces m¨¢s asumible. Los datos de un sondeo son como una radiograf¨ªa. Tienen sombras y hay que descodificar. El ojo experto, como en las radiograf¨ªa, ve aquello que tiene sentido, aunque los expertos pueden diferir en c¨®mo interpretar una manchita. En base a los datos que recogemos hacemos una estimaci¨®n, no una predicci¨®n. ?Qu¨¦ garant¨ªas tenemos de acertar? En este oficio nadie acierta siempre, aunque nadie se equivoca siempre.

?ramos el pa¨ªs m¨¢s optimista de Europa. Ahora eso se ha matizado mucho

P. ?Cu¨¢l es la principal preocupaci¨®n de los espa?oles ahora mismo?

R. El paro. Lo que m¨¢s les angustia es que despu¨¦s de tres generaciones que han ido a m¨¢s permanentemente, el desempleo, y sobre todo el juvenil, ha alcanzado cotas a las que nunca se hab¨ªa llegado teniendo la juventud m¨¢s preparada que nunca, y la prueba es que se la rifan en el extranjero. Los j¨®venes se encuentran sin una perspectiva de futuro profesional y vital comparable a la de sus mayores, y adem¨¢s van a tener como herencia de las generaciones anteriores una deuda monstruosa que van a tener que afrontar. Se ha aumentado la desigualdad (hemos vuelto a los niveles de los sesenta) y puede haber una cierta pobreza relativa, aunque compar¨¢ndonos con hace 15 a?os somos muy pobres y la recuperaci¨®n va a tardar.

P. ?La crisis nos ha cambiado sustancialmente?

R. Radicalmente. Espa?a era el pa¨ªs m¨¢s optimista de Europa desde los a?os setenta, pese al terrorismo, el intento de golpe de Estado y todos los problemas, porque desde entonces hab¨ªamos ido a mejor, y ahora eso se ha matizado mucho. La progresi¨®n permanente en el bienestar se ha quebrado. Los j¨®venes van a vivir peor que sus padres, que viven mejor que sus abuelos. Por otro lado, se ha da?ado la columna vertebral de la sociedad porque el Estado de bienestar construido, con un sistema p¨²blico de educaci¨®n y sanidad muy valorado, ha recibido un fuerte impacto con la crisis.

P. Sorprende que durante lo m¨¢s duro de la crisis no se alterara la tranquilidad social. ?A qu¨¦ lo atribuye?

Espa?a tiene una creciente doble identidad

R. Sorprende mucho a los observadores externos. Vienen muchos periodistas extranjeros a preguntarme cu¨¢ndo va a ser la revoluci¨®n en Espa?a. Se nos dijo que con la crisis iba a aumentar la delincuencia. No solo no ha aumentado sino que ha disminuido. Que iba a haber una tensi¨®n social muy fuerte. Al rev¨¦s, lo que ha habido es una muestra de solidaridad, de apoyo intergeneracional, de voluntariado... Es un pa¨ªs que se ha mostrado muy solidario y muy capaz de resistir cuando las cosas han venido mal dadas, y en el que la protesta se manifiesta en los cauces en los que tiene que manifestarse, que es en la pol¨ªtica. Y, como consecuencia, estamos experimentando un cambio muy profundo de nuestro sistema pol¨ªtico. ?Estos partidos no funcionan como nos gustar¨ªa? Pues busquemos una alternativa, pero dentro del cauce constitucional. Y eso es lo que est¨¢ ocurriendo.

P. El PP se queja de que no se ha valorado la recuperaci¨®n econ¨®mica en las elecciones. ?No lo perciben los espa?oles?

R. Es verdad: no se lo reconocen. La respuesta del PP es porque lo han vendido mal, que es el tic de todos los partidos. Bueno, la comunicaci¨®n es un proceso permanente: se comunica con lo que se hace y lo que no se hace, con lo que se insin¨²a y lo que se calla. El PP no ha sabido inspirar confianza, primero, en que lo que est¨¢ haciendo fuera idea suya. Los espa?oles dicen masivamente que lo que ha hecho es porque se lo han mandado desde fuera. Segundo, en que con esto la econom¨ªa est¨¦ volviendo a lo que era. Los espa?oles siguen diciendo masivamente que la econom¨ªa est¨¢ mal. Y tercero, que han acabado con el problema del desempleo. Los espa?oles siguen diciendo masivamente que todav¨ªa falta mucho para que el paro deje de crecer y achaca los repuntes a otras causas.

Hay una cosa que el PP ha hecho muy bien y es que ha mantenido las pensiones. Eso ha permitido proteger a un sector muy fr¨¢gil, que son los mayores, y ha tenido un segundo efecto que es que con su pensi¨®n han ayudado a mantener a toda la familia si estaba en el paro. Pero el precio que se ha pagado por eso ha sido tirar por la borda a los j¨®venes, lo que ha creado pobres j¨®venes y ni?os pobres. La gente percibe que la econom¨ªa de Espa?a no est¨¢ quebrada, pero que, a cambio, est¨¢n quebrando la sociedad. En ese balance no se puede expresar gratitud.

P. ?Volvemos a confiar en los bancos?

Espa?a no considera la corrupci¨®n como algo inevitable

R. Los espa?oles utilizamos los bancos y nos fiamos de ellos. Es llamativa la fidelidad en un caso como el de Bankia, aunque el nuevo equipo lo ha hecho muy bien. No ha habido una desbandada. Cuando preguntamos por la confianza con las instituciones, los bancos salen al final, pero cuando preguntas qu¨¦ empresa espa?ola te hace sentir orgullo de ella y consideras representativa de Espa?a, en la lista de diez hay tres bancos.

P. ?Nos fiamos m¨¢s de los bancos que de la justicia?

R. No. El 68% de los espa?oles te dice, que con todos sus defectos e insuficiencias, la justicia es la ¨²ltima garant¨ªa de la democracia y de las libertades. Lo que pasa es que funciona muy mal. Los espa?oles llevan a?os diciendo que funciona mal porque todos los Gobiernos, del signo que sean, est¨¢n m¨¢s preocupados por controlar la justicia que por poner los remedios para que sea independiente y eficiente. Pero los espa?oles s¨ª que se f¨ªan de la justicia. Piensan que nuestros jueces son competentes, que est¨¢n tan preparados como los del resto de Europa, que son independientes y que, aunque est¨¢n condicionados, no ceden. Lo que hay es queja del mal funcionamiento y de la lentitud de la justicia. Y de las tasas, que ha sido un error monumental, y de la falta de modernidad de la instituci¨®n.

P. ?Espa?a es un pa¨ªs de derechas o de izquierdas?

R. De centroizquierda. Desde 1997 la gente, en la escala 0-10, la mayor¨ªa se sit¨²a en el 5. En los extremos no hay nadie. Y cuando haces la media, sistem¨¢ticamente, est¨¢ entre el 4,7 y el 4,9. Es un centro ligeramente escorado a la izquierda. Lo cual no impide que en un momento determinado la gente vote al PP, al que perciben en torno al 6. En ese sentido, los espa?oles son muy pragm¨¢ticos.

P. ?Qu¨¦ est¨¢ hundiendo m¨¢s al bipartidismo? ?La crisis o su condescendencia con la corrupci¨®n?

R. Probablemente, la condescendencia con la corrupci¨®n. La sensaci¨®n de la gente es que los pol¨ªticos no son corruptos, pero que han sido condescendientes o no han actuado con la firmeza debida por un malentendido esp¨ªritu de cuerpo de que la ropa sucia se lava en casa. Y eso demuestra la veta moral profunda que tiene esta sociedad. Este no es un pa¨ªs c¨ªnico que considera la corrupci¨®n como algo inevitable, sino que se indigna y eso est¨¢ explicando en parte lo que est¨¢ pasando. A la gente le parece inadmisible que los que han quebrado las cajas de ahorros se pongan indemnizaciones millonarias. Le escandaliza moralmente. La gente no considera que Espa?a sea un pa¨ªs corrupto, pero que la vida p¨²blica s¨ª.

P. ?Vamos hacia el multipartidismo?

Vamos, transitoriamente, hacia el multipartidismo

R. Transitoriamente, s¨ª. En Espa?a ya ha habido situaciones de multipartidismo. El sistema electoral nuestro est¨¢ dise?ado para evitar las mayor¨ªas absolutas, lo que pasa es que cuando hay un movimiento muy fuerte se dan. Est¨¢ pensado para que haya una mayor¨ªa amplia. Lo nuevo es que esto dos partidos complementarios, que configurar¨ªan un bipartidismo imperfecto o un tripartidismo, est¨¢n en un aparente apoyo electoral muy alto, que se acerca a los dos principales partidos. El tema es que Espa?a son 52 elecciones, una por distrito, en las que el sistema d¡¯Hont y la provincia priman al primero y castigan al tercero y al cuarto. Entonces, que lleguen a las elecciones los cuatro muy cercanos no garantiza que tengan el mismo n¨²mero de diputados.

P. ?La sociedad siempre es m¨¢s abierta que sus gobernantes?

R. En Espa?a, s¨ª. La prueba es que ha habido temas muy controvertidos para la clase pol¨ªtica y que ya estaban asumidos por la sociedad. Adolfo Su¨¢rez lo vio cuando dijo que lo que pretend¨ªa era hacer normal en la legalidad lo que era normal en la calle. La ciudadan¨ªa estuvo a favor desde el primer momento del matrimonio homosexual en todos los sondeos pese a la gran pol¨¦mica pol¨ªtica. De que se llamara matrimonio, de que pudieran adoptar. El tema del aborto, tal y como est¨¢ regulado en los tres supuestos, tiene un apoyo masivo, incluso de los cat¨®licos practicantes. ?Por qu¨¦ ese empe?o en reformarlo?

P. ?Somos hom¨®fobos?

R. Para nada. Somos muy tolerantes.

Vienen muchos periodistas extranjeros a preguntarme cu¨¢ndo va a ser la revoluci¨®n en Espa?a

P. ?Ni racistas?

R. Ni racistas. Bueno, en un sondeo nadie te confiesa que es racista. Todas la sociedades tienen un componente racista: las de un color o un credo lo son contra el del otro. El racismo es universal porque es miedo al desconocido y al diferente. Pero los espa?oles est¨¢n entre los que menos lo son, y la prueba es que los inmigrantes dicen que aqu¨ª es donde menos se sienten maltratados.

P. ?Los catalanes son independentistas?

R. La mitad, s¨ª, aunque el n¨²cleo duro representa un 30%. En torno a la mitad dicen que s¨ª, pero una tercera parte dice que si hubiera una alternativa como una reforma federal no lo ser¨ªan.

P. Catalu?a siente que el resto de Espa?a la ve con hostilidad.

R. Lo piensan, pero lo divertido es que cuando preguntas al resto de Espa?a si ven con hostilidad a Catalu?a te dicen que no. Y si les preguntas que si sienten que Catalu?a mira con hostilidad al resto de Espa?a te dicen que s¨ª. Se ha creado por una parte y otra, y eso es culpa de la clase pol¨ªtica y de algunos medios, la conciencia de que nosotros no los queremos y ellos nos insultan. Es como esas parejas que dicen yo s¨ª que la quiero, pero es ella la que me odia. Los datos son reveladores. Pero en los sondeos se ve que es un malentendido cultivado por los sectores m¨¢s nacionalistas espa?oles y los m¨¢s catalanistas.

P. ?Los vascos son menos independentistas que los catalanes?

Los vascos no son menos independentistas que los catalanes

R. No. Lo que pasa es que han tenido una experiencia previa y han aprendido. Son muy pragm¨¢ticos, como lo han sido los catalanes toda la vida, hasta que les ha entrado esta deriva extra?a que no va con el ¡®seny¡¯ ni la cultura pol¨ªtica catalana. Los vascos han aprendido que el camino de por las buenas o por las malas no lleva a ninguna parte. Un sector de la sociedad vasca dud¨® en un determinado momento y, pasado ese momento amargo, ha pedido perd¨®n por ello. Tras el experimento de Ibarretxe han emprendido otra t¨¢ctica m¨¢s pactista, m¨¢s pragm¨¢tica, m¨¢s del siglo XXI, m¨¢s de una Europa que va hacia una federaci¨®n. El sentimiento sigue siendo el mismo, pero los sentimientos, si no se manejan, te desbordan.

P. ?Somos menos autonomistas que cuando se cre¨® el Estado de las Autonom¨ªas?

R. Cuando se cre¨® hubo recelo. Como en la novela aquella de Chesterton de ¡®El padre Brown¡¯, en la que para esconder una cruz decidi¨® que lo mejor era un cementerio, se pens¨® que la mejor manera de esconder el problema vasco y catal¨¢n era meterlo en un bosque de problemas. El caf¨¦ para todos. Fue una soluci¨®n que se hizo con mucho cuidado porque era un momento en el que el ej¨¦rcito no era el de ahora. Luego result¨® un ¨¦xito. Sin duda, la historia de las autonom¨ªas durante la primera etapa fue de ¨¦xito: Espa?a cambia por las autonom¨ªas. Pero luego, cuando llegan las vacas flacas y la marea refluye se ve la porquer¨ªa que hab¨ªa debajo. Ves que el precio de ese ¨¦xito es el desastre, el abuso, la falta de previsi¨®n, el despilfarro, el robo¡­ Entonces, las autonom¨ªas est¨¢n en cuesti¨®n. Los espa?oles se dividen en tres grupos. Uno que quisiera que se terminaran las autonom¨ªas y volvi¨¦ramos a un Estado centralista con alg¨²n tipo de descentralizaci¨®n. Otro que dice que hay que dejar la cosa como est¨¢, limpiando lo que haya que limpiar. Y un tercero que quiere ir m¨¢s all¨¢ con una Espa?a federal. Lo de la Espa?a federal, que nadie lo dice excepto el PSOE, probablemente es lo que tiene m¨¢s recorrido, seg¨²n las encuestas.

Las autonom¨ªas est¨¢n en cuesti¨®n. Los espa?oles se dividen en tres grupos

P. ?Los silbidos al himno son un bar¨®metro sobre la identificaci¨®n con la naci¨®n o son solo folclore deportivo?

R. Son folclore deportivo. Se entiende que los s¨ªmbolos son de todos y podemos hacer con ellos todo lo que queramos. A unos nos puede desagradar lo que otros hacer, pero est¨¢n en su derecho porque son tan espa?oles como nosotros. No me gusta que en un estadio se silbe al himno, me parece una muestra de mala educaci¨®n e incivismo, pero no le doy mayor trascendencia. En una encuesta que hemos hecho, la gente tiende a verlo as¨ª tambi¨¦n.

P. ?Nos sentimos espa?oles en el mismo grado que nuestros vecinos se identifican con sus pa¨ªses?

R. Los espa?oles est¨¢n muy orgullosos de ser espa?oles. Cuando les preguntas si pudieran volver a nacer qu¨¦ pa¨ªs escoger¨ªan te dicen un¨¢nimemente que en Espa?a. Y al mismo tiempo se sienten muy europeos. Es un pa¨ªs que en estos momentos tiene una creciente doble identidad. Por cierto, como en Catalu?a, la mayor¨ªa se siente tan catal¨¢n como espa?ol y en el Pa¨ªs Vasco tan vasco como espa?ol. Hay una identidad incluyente. Los espa?oles tenemos cada vez tendencia a incluir o mestizar las cosas, a ser dos cosas a la vez, a no tener que optar.

P. ?Nos sentimos tan espa?oles como europeos?

R. No tanto, pero cada vez sube m¨¢s la gente que tiene esa doble identidad.

P. Pero nos gusta m¨¢s Obama que Merkel, ?no?

R. Claro. Si Espa?a perteneciera a los Estados Unidos ser¨ªa un Estado dem¨®crata.

P. ?Los espa?oles son republicanos o mon¨¢rquicos?

R. En este momento dicen que la forma de Estado es irrelevante. Que lo que importa es que el jefe del Estado lo haga bien. Y consideran que el rey Felipe VI lo est¨¢ haciendo muy bien. Tiene un apoyo ciudadano alt¨ªsimo. Y no solo entre los votantes del PP, PSOE y Ciudadanos, sino incluso en Podemos hay un peque?o saldo positivo a favor del Rey. Y de la Reina. Do?a Letizia tiene una valoraci¨®n muy buena en la derecha y en la izquierda. Los espa?oles dicen que la Monarqu¨ªa es un tema que no es de ahora, pero consideran que es funcional. Es un anacronismo que funciona.

Si Espa?a perteneciera a los Estados Unidos ser¨ªa un Estado dem¨®crata.

P. ?Les gusta m¨¢s Felipe VI que Juan Carlos I?

R. No. Felipe VI en estos momentos tiene una popularidad equivalente a la que en su momento tuvo Juan Carlos I, quien en cuatro decenios ha mantenido una puntuaci¨®n alt¨ªsima. Solo pincha en un momento muy delicado para la sociedad espa?ola, en 2010, como consecuencia de un problema familiar y de un error cometido por ¨¦l, que adem¨¢s tuvo el valor de admitirlo. No lo ha hecho ning¨²n pol¨ªtico.

P. Alguna encuesta daba mayor popularidad a Felipe VI que a la Monarqu¨ªa.

R. Claro, porque en Espa?a es la figura del Rey, como pas¨® con Juan Carlos I, la que da lustre a la Corona. De hecho, es probamente m¨¢s moderno hablar de Corona que de Monarqu¨ªa. El problema de la Monarqu¨ªa es su propio nombre, que significa ¡°mando de uno¡±. Ya no es cierto en Espa?a porque la Monarqu¨ªa no tiene ning¨²n mando: es una instituci¨®n representativa y al mismo tiempo ejemplarizante. Por eso es mejor la Corona, porque es la instituci¨®n que corona o culmina todo un entramado institucional y lo mantiene unido. Y es cierto que en este momento es el arquitecto el que est¨¢ prestando solvencia y credibilidad a la obra y no al rev¨¦s.

P. ?Somos religiosos o laicos?

R. Cuando preguntas a la gente si se siente cat¨®lica, el 70% dice que s¨ª, pero solo el 20% dice que es practicante. El 50% de la poblaci¨®n se considera cat¨®lica, pero no practicante, y hay un 30% de no creyentes. Si nos fijamos en los que lo tiene claro, son m¨¢s los no creyentes, que son el 30%, que los practicantes, que son el 20%. Y en medio, haciendo de colch¨®n e impidiendo que haya anticlericalismos, una masa de gente que es cat¨®lica pero poco o nada practicante. Es decir, que asumen el catolicismo como mensaje evang¨¦lico, pero rechazan a la Iglesia como instituci¨®n. Dicho lo cual, el papa Francisco es la figura m¨¢s popular en Espa?a en este momento. Por encima de Obama y empatado con el Rey.

P. Da la sensaci¨®n de la televisi¨®n marca las pautas de los espa?oles, ?pero nos fiamos m¨¢s de la televisi¨®n de que de otros medios?

R. Nadie te obliga a ver la televisi¨®n. Por tanto, vas a escoger aquel canal que da lo que te pueda interesar. Es enga?oso pensar que es la televisi¨®n la que moldea la opini¨®n. Es al rev¨¦s: es la opini¨®n la que selecciona aquello que ve en la tele. Si no fuera as¨ª, quien dominara la televisi¨®n ganar¨ªa siempre las elecciones. Y no es as¨ª. En cuanto a la confianza, la televisi¨®n es entretenimiento. No fiamos, en primer lugar, de la radio y, luego, de la prensa.

P. ?Y nos podemos fiar de los soci¨®logos?

R. Igual que de los periodistas. De los buenos, s¨ª y de los malos, no.