Urkullu: ¡°Rajoy es sensible a un cambio en la pol¨ªtica penitenciaria¡±

El lehendakari recibe en su despacho a EL PA?S cuando apenas quedan 24 horas para que este jueves ETA difunda un v¨ªdeo anunciando su disoluci¨®n definitiva. Son momentos hist¨®ricos en los que I?igo Urkullu est¨¢ en permanente contacto con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. Es el punto y final a la p¨¢gina m¨¢s negra de la historia reciente de Espa?a y el presidente del Gobierno vasco tiene claro cu¨¢l debe ser ahora el relato: ETA nunca debi¨® existir y todo el agradecimiento debe ser para las v¨ªctimas, cuya generosidad est¨¢ ayudando a construir la reconciliaci¨®n de la sociedad vasca.

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Pregunta. ETA va a anunciar este jueves su disoluci¨®n. ?Estamos ante su desaparici¨®n real?

Respuesta. As¨ª ser¨¢ seg¨²n todo los indicios. Nosotros trasladamos en su momento a los agentes internacionales las condiciones para ese final: que sea unilateral, efectivo y definitivo. Y creo que el anuncio ser¨¢ as¨ª.

P. ?Qu¨¦ reflexi¨®n hace del final de ETA despu¨¦s de m¨¢s de medio siglo de terrorismo?

R. Lo considero un hecho muy importante. ETA se lo deb¨ªa a la sociedad vasca y al conjunto de la humanidad. Culmina una secuencia que empez¨® el 20 de octubre de 2011 con el cese definitivo del terrorismo. ETA nunca debi¨® existir. Pone fin a una etapa negra de 60 a?os.

¡°Quien ha justificado la violencia debe reconocer el da?o injusto causado¡±

P. ?Qu¨¦ le pareci¨® el comunicado en el que ETA pidi¨® perd¨®n solo a algunas v¨ªctimas?

R. ETA quiere construir su relato, pero todav¨ªa tiene tiempo para reconocer el da?o injusto causado sin distinciones.

P. ?Debe la izquierda abertzale reconocerlo tambi¨¦n?

R. Quienes hayan provocado la violencia o la hayan justificado deben reconocer ante la sociedad vasca el da?o injusto causado. Deseo y espero que lo hagan. Creo que ahora mismo estamos en el ejercicio de buscar los pronunciamientos m¨¢s c¨®modos para una organizaci¨®n terrorista que tiene pavor a que se interprete que lo suyo no ha servido para nada y a que se considere una derrota. Y no. Aqu¨ª hemos perdido todos. No hay vencedores ni vencidos.

P. ?Es necesaria otra pol¨ªtica penitenciaria con los presos ahora que ETA se disuelve?

R. No solo por el final de ETA. Obedece a un deseo mayoritario de la sociedad vasca desde hace d¨¦cadas. Dentro de la legislaci¨®n vigente puede gestionarse de otra manera la pol¨ªtica penitenciaria.

¡°ETA tiene pavor a que se piense que su historia no ha valido para nada¡±

P. ?Habr¨¢ pronto un acercamiento de presos?

R. Trabajamos por ello con el Gobierno espa?ol. Responde a la demanda mayoritaria de la sociedad vasca. El Gobierno vasco ya plante¨® un plan de acercamiento en un radio de acci¨®n pr¨®ximo al Pa¨ªs Vasco y que no supone un reagrupamiento.

P. ?Rajoy es sensible a ese cambio en la pol¨ªtica penitenciaria?

R. Tanto el presidente como quienes gestionan la pol¨ªtica penitenciaria son conscientes de lo que hablamos. Rajoy es sensible a ello. El Gobierno siempre puso como condici¨®n para cambiar la pol¨ªtica penitenciaria la disoluci¨®n de ETA.

¡°Aqu¨ª no hay ni vencedores ni vencidos. Hemos perdido todos¡±

P. ?Va a tomar alguna iniciativa al respecto?

R. Evidentemente. Lo hice ya el a?o pasado. Tenemos en nuestro programa una reivindicaci¨®n de la competencia de prisiones y pretendemos trabajar con el Gobierno en materia de reinserci¨®n de los presos.

P. ?C¨®mo se recordar¨¢ a ETA en los libros de historia?

R. Dudo que en el futuro tenga mucho m¨¢s de cuatro o cinco l¨ªneas en los libros de historia, pero espero que se ayude a interpretar que ETA fue una organizaci¨®n terrorista, que us¨® el nombre del pueblo vasco en vano y que provoc¨® dolor y sufrimiento a v¨ªctimas y a una sociedad que vivi¨® un riesgo de distorsi¨®n de los valores ¨¦ticos.

P. El PNV dijo que mientras estuviera vigente el art¨ªculo 155 en Catalu?a no habr¨ªa Presupuestos. ?Sigue manteniendo esa apuesta?

R. Estoy en contra del 155. El 22 de mayo vence el plazo para evitar que se repitan las elecciones en Catalu?a. Hay tiempo y espero que se den las circunstancias para aprobar los Presupuestos el d¨ªa 25. En el ¨²ltimo mes y medio algunas formaciones pol¨ªticas catalanas est¨¢n cambiando de discurso y reivindicando la necesidad de un Govern efectivo. Por lo tanto, la necesidad de un candidato que est¨¦ limpio de cualquier encausamiento judicial. Estamos en d¨ªas en que todav¨ªa hay que intentar trabajar para ver si se dan las circunstancias. Espero que s¨ª.

P. Si el 25 de mayo no hay Govern en Catalu?a, ?va a aprobar el PNV los Presupuestos?

R. No lo s¨¦. En este momento estamos hablando de un precacuerdo que espero que se pueda llevar a cabo.

P. ?Ese preacuerdo est¨¢ condicionado a que se levante finalmente el art¨ªculo 155?

R. S¨ª, pero todav¨ªa estamos a tiempo de ver qu¨¦ es lo que va a suceder.

P. Si al final no hay Presupuestos, millones de pensionistas se sentir¨ªan defraudados al no beneficiarse de la subida de sus pensiones¡­ ?No es arriesgado dar marcha atr¨¢s?

R. Hay una sensaci¨®n de que en Catalu?a las cosas se est¨¢n moviendo. El PNV valorar¨¢ llegado el caso las circunstancias que se est¨¢n dando.

P. ?Usted tiene informaci¨®n que le permita pensar que habr¨¢ un Gobierno en Catalu?a antes del 22 de mayo?

R. Yo creo que se tienen que dar las circunstancias para que as¨ª sea. En Catalu?a deben valorar las consecuencias de celebrar nuevas elecciones el 15 de julio desde el punto de vista de la estabilidad institucional o de los beneficiarios de la aprobaci¨®n de los Presupuestos Generales. Todo esto debe ser valorado para que d¨ªas antes del 22 de mayo ya est¨¦ aclarado el panorama en Catalu?a.

P. Tradicionalmente, ustedes siempre han negociado mejoras en el autogobierno y esta vez el PNV ha conseguido mejoras generales para todo el Estado. ?Por qu¨¦? ?Quiz¨¢s porque la vez anterior se les acus¨® de ego¨ªstas y de solo mirar por los intereses del Pa¨ªs Vasco?

R. No le oculto que somos sensibles a esa descalificaci¨®n que se hace metiendo a todos los nacionalismos en el mismo saco y calificando al PNV de insolidario con el resto del Estado espa?ol. Mirar por los intereses de Euskadi es algo leg¨ªtimo, pero eso no obsta para que en nuestra actividad parlamentaria participemos en decisiones que afectan al conjunto de los ciudadanos, como puede ser el tema de los pensionistas. Somos sensibles a ese tipo de acusaciones.

¡°Es el momento de reflexionar sobre lo que supuso la Constituci¨®n¡±

P. ?Hay que cambiar la Constituci¨®n para arreglar el problema de Catalu?a?

R. Este a?o se van a cumplir 40 a?os de la aprobaci¨®n en refer¨¦ndum de la Constituci¨®n y creo que es un buen momento para convocar una convenci¨®n donde se reflexione sobre lo que fue la Constituci¨®n espa?ola que surgi¨® del debate de la Transici¨®n... y eso a pesar de que nosotros nos abstuvimos. Es un buen momento para hacer un repensamiento sobre la verdadera historia de la Constituci¨®n y sobre todo lo que afecta a los derechos hist¨®ricos, los autogobiernos singulares, conceptos como nacionalidad, naci¨®n, autonom¨ªa... No estoy pidiendo una reforma, estoy planteando una reflexi¨®n.

P. ?Y cree usted que Rajoy va a liderar esa reflexi¨®n?

R. Lo desconozco. Se lo he planteado varias veces. Desde hace una d¨¦cada vengo diciendo que hay una quiebra del modelo de Estado y es importante que todos los partidos pol¨ªticos la abordemos.

P. ?Cu¨¢les han sido los principales errores que han cometido los partidos nacionalistas catalanes durante los ¨²ltimos tiempos?

R. Yo creo que hay que hacer una reflexi¨®n sobre la democracia representativa y sobre el poder que ha de tener frente a la llamada democracia participativa y el condicionante que haya podido suponer en Catalu?a y el hecho de dejar la pol¨ªtica en manos de quienes no representan a la sociedad catalana. Desde el a?o 2010, en Catalu?a hay una superposici¨®n de la democracia representativa que condiciona la vida institucional.

P. Usted medi¨® en octubre para evitar el 155. ?Se sinti¨® decepcionado por Carles Puigdemont cuando no convoc¨® las elecciones?

R. A m¨ª se me solicit¨® y yo hice durante meses todo lo que estuvo en mi mano. Y posteriormente he seguido manteniendo una relaci¨®n con l¨ªderes pol¨ªticos, sociales, sindicales¡­ Con la idea de que la pol¨ªtica se resuelva por cauces pol¨ªticos y de que se respete la legislaci¨®n derivada de la Constituci¨®n espa?ola. No me sent¨ª frustrado por Carles Puigdemont. ?l tiene que decir las causas que le movieron a cambiar de criterio en el ¨²ltimo momento de lo que hab¨ªa asumido esa misma madrugada para disolver el Parlament y convocar las elecciones auton¨®micas. Estoy convencido de que si hubiera habido una disoluci¨®n del Parlament, las cosas hubieran sido de otra manera diferente.

P. ?Ahora est¨¢ mediando para que pueda haber un Gobierno en Catalu?a?

R. Mediaci¨®n no, pero tengo interlocuci¨®n con representantes pol¨ªticos, institucionales, sociales¡­ para que sea la verdadera representaci¨®n de la sociedad catalana la que gestione sus instituciones e intente llevar a cabo un proceso de di¨¢logo entre las diferentes opciones pol¨ªticas.

P. ?Acabar¨¢ desembocando todo esto en un refer¨¦ndum?

R. Un refer¨¦ndum es el escenario final de cualquier modificaci¨®n estatutaria, pero previamente habr¨¢ que ver qu¨¦ decisiones adoptan los partidos pol¨ªticos catalanes. Y en el marco de la convenci¨®n sobre la Constituci¨®n de la que he hablado antes habr¨ªa que plantearse la reflexi¨®n de si se puede delegar a las comunidades aut¨®nomas tener la capacidad para convocar referendos siempre que sea dentro de un contexto de pacto.

P. ?A usted le gustar¨ªa que un d¨ªa se le preguntara a la sociedad vasca si quiere ser independiente de Espa?a?

R. A m¨ª me gustar¨ªa que se le pudiera preguntar a la sociedad vasca una vez que los partidos pol¨ªticos hubieran acordado qu¨¦ es lo que quieren ofrecer a la sociedad¡­ y ahora precisamente estamos haciendo ese ejercicio en el Parlamento vasco.

P. ?No es partidario entonces del derecho a decidir que reclaman en Catalu?a¡­

R. El derecho a decidir es un concepto que necesita una redefinici¨®n porque en esos t¨¦rminos es una perversi¨®n. El derecho a decidir, as¨ª, en general, tambi¨¦n se ejerce cada vez que se celebran unas elecciones y la sociedad decide con su voto.