¡°Les democr¨¤cies actuen d¡¯acord amb la llei, per¨° no nom¨¦s amb la llei¡±

El Washington dels laboratoris d'idees -pe?a fonamental en l'engranatge de la democr¨¤cia nord-americana- tamb¨¦ mira Catalunya. Jeremy Shapiro, investigador al Centre sobre els Estats Units i Europa de Brookings Institution, el think tank amb m¨¦s tradici¨® i segurament el m¨¦s influent de la capital federal, segueix de prop els processos secessionistes europeus.

Shapiro conjuga l'experi¨¨ncia d'investigador acad¨¨mic amb la de la pol¨ªtica d'alt nivell. Durant els primers anys de l¡¯Administraci¨® Obama, va treballar al Departament d¡¯Estat, com a conseller del secretari d¡¯Estat Adjunt sobre Afers Europeus i Eurasi¨¤tics i a la influent Oficina de Planificaci¨® Pol¨ªtica, que aconsella el secretari d¡¯Estat. El 2009 va assessorar el general Stanley McChrystal en l¡¯elaboraci¨® d¡¯una estrat¨¨gia de l¡¯OTAN per a l'Afganistan.

¡°Em sorpr¨¨n una mica que hagin arribat a l¡¯imp¨¤s en qu¨¨ es troben ara", diu Shapiro en una entrevista amb EL PA?S, en refer¨¨ncia al nacionalisme catal¨¤, que coneix b¨¦, perqu¨¨ als anys noranta va viure a Barcelona. "Sempre els he vist molt pragm¨¤tics. I el moviment catal¨¤ d¡¯independ¨¨ncia sempre em va semblar que era m¨¦s per aconseguir autonomia i m¨¦s capacitat de decisi¨®, la qual cosa ha estat un ¨¨xit a Catalunya: ara ¨¦s una de les prov¨ªncies amb m¨¦s autonomia d¡¯Europa. La independ¨¨ncia total ¨¦s, per mi, un moviment molt simb¨°lic, que expressa m¨¦s una frustraci¨® general i una irritaci¨® amb les elits de Madrid que un argument real que la separaci¨® millorar¨¤ les seves vides en l¡¯aspecte material¡±.

Pregunta. Vost¨¨ ha escrit, en un article recent, despr¨¦s del refer¨¨ndum a Esc¨°cia el 18 de setembre, que ¡°la negaci¨® d¡¯un refer¨¨ndum ser¨¤ una posici¨® cada cop m¨¦s dif¨ªcil de mantenir per part del Govern espanyol¡±.

Resposta. Crec que ¨¦s correcte. Suposo que aviat veurem qu¨¨ passa. Una de les lli?ons del refer¨¨ndum a Esc¨°cia ¨¦s que es va considerar un triomf de la democr¨¤cia. Totes dues bandes van acordar, d¡¯una manera bastant racional i raonable, que podien preguntar als votants i fer campanya sobre aquest tema. I despr¨¦s del resultat Alex Salmond [el primer ministre escoc¨¨s, derrotat en refer¨¨ndum] va acceptar la derrota i va dir que havia estat un bon proc¨¦s. I precisament perqu¨¨ va guanyar el no, es demostra que ¨¦s possible que el Govern [central] guanyi. I crec que es fa molt m¨¦s dif¨ªcil negar l¡¯argument moral a favor d¡¯un proc¨¦s ordenat com aquest. I aix¨° ¨¦s particularment veritat en pa?sos estables i rics com Espanya o el Regne Unit. S¨¦ que a Espanya hi ha un argument legalista en contra molt s¨°lid, per¨° no crec que aquestes coses, en general, funcionin d¡¯una manera legalista. S¨®n m¨¦s q¨¹esti¨® de pol¨ªtica i de la percepci¨® del valor moral. La manera com es va organitzar el refer¨¨ndum escoc¨¨s, i despr¨¦s el resultat, assenyalen que ¨¦s una cosa raonable que prov¨ªncies com Catalunya ho demanin.

P. Parla de la posici¨® dif¨ªcil del Govern espanyol per continuar negant-se al refer¨¨ndum. Es refereix a la pressi¨® internacional, una de las cartes que vol jugar el movimient sobiranista?

R. S¨ª, tot i que crec que es tractaria m¨¦s d¡¯una pressi¨® dels socis europeus que dels Estats Units. Per¨° s¨ª: aix¨° ¨¦s fonamentalment una batalla de relacions p¨²bliques que es lliurar¨¤ en tots els ¨¤mbits. Es lliurar¨¤ a l¡¯¨¤mbit internacional i europeu, per¨° tamb¨¦ a l¡¯interior de la societat espanyola. I ja es veuen independentistes catalans citant l¡¯exemple brit¨¤nic. Crec que si el tribunal [constitucional] espanyol ho ignora, ho far¨¤ al seu propi risc, francament. Hi ha un gran debat sobre si, en general, els tribunals decideixen sobre una base purament legal o si tenen en compte, tal com diu l¡¯expressi¨® americana, l¡¯opini¨® pr¨°pia de la humanitat [frase de la declaraci¨® d¡¯independ¨¨ncia dels Estats Units]. El que jo penso ¨¦s que els tribunals, ho s¨¤piguen o no, sempre tenen en compte l¡¯opini¨® pr¨°pia de la humanitat. I el motiu ¨¦s que, intuitivament, entenen que, si s¡¯allunyen massa de l¡¯apreciaci¨® d¡¯all¨° que ¨¦s correcte, les seves decisions no tindran efecte. I crec que aix¨° s¡¯aplica aqu¨ª. Ara imaginem que el Govern i els tribunals espanyols adopten una l¨ªnia dura i legalista i simplement deneguen el refer¨¨ndum, per¨° el refer¨¨ndum se celebra. Qu¨¨ far¨¤ el Govern espanyol arribat aquest punt? Arrestar alg¨²? No sembla sostenible. Dir: ¡°El refer¨¨ndum s¡¯ha celebrat per¨° n¡¯ignorem els resultats¡±? Ho poden fer, per¨° ¨¦s un argument dif¨ªcil de mantenir. I si el Govern catal¨¤ guany¨¦s i digu¨¦s: ¡°Vosaltres podeu ignorar-ne els resultats per¨° nosaltres no els ignorarem¡±, i comenc¨¦s a posar en marxa estructures d¡¯un govern independent, o intent¨¦s endegar una negociaci¨® per¨° Madrid ho rebutg¨¦s, i [el Govern catal¨¤] comenc¨¦s a fer-ho pel seu compte, com respon el Govern espanyol? Respon com si hi hagu¨¦s una insurrecci¨®? No em sembla una resposta que es pugui sostenir. Despr¨¦s d¡¯un refer¨¨ndum, de negociacions, aix¨ª no ¨¦s com actuen democr¨¤cies modernes i estables. Actuen amb una apreciaci¨® d¡¯all¨° que ¨¦s correcte i moral. Tamb¨¦ d¡¯acord amb la llei, clar. Per¨° no nom¨¦s la llei.

P. Vost¨¨ parla de la import¨¤ncia de les relacions p¨²bliques en aquest contenci¨®s. A Washington, a Brookings Institution, ha notat la pressi¨® del b¨¤ndol catal¨¤ o espanyol?

R. Una miqueta. El Govern catal¨¤ ¨¦s aqu¨ª, t¨¦ un representant a Washington. Segur que vost¨¨ el coneix, el senyor Davis. Assisteix als nostres actes sobre temes com Esc¨°cia, i expressa la seva opini¨®. No ho anomenaria pressi¨®, de cap manera. Per¨° crec que el tema catal¨¤ no t¨¦ gaire visibilitat a Washington. No tindr¨¤ mai la mateixa visibilitat que la q¨¹esti¨® escocesa, per les nostres connexions hist¨°riques i culturals amb el Regne Unit. No crec que els Estats Units acabin sent un element gaire important en el debat catal¨¤. Per¨° penso que si la cosa s¡¯agreuja, Washington sempre est¨¤ en contra de la ruptura de pa?sos, clar, i no estar¨¤ a favor de la independ¨¨ncia de Catalunya. Per¨° tampoc no estaven a favor de la independ¨¨ncia d¡¯Esc¨°cia i van adoptar una posici¨® bastant distanciada, perqu¨¨ confien en els processos democr¨¤tics i no els sembla efectiu ni de bona educaci¨® intervenir en un proc¨¦s leg¨ªtim en un estat democr¨¤tic. Crec que adoptarien bastant el mateix enfocament. I de fet seria m¨¦s f¨¤cil adoptar-lo en el cas espanyol perqu¨¨ ¨¦s menys present per al p¨²blic [nord-americ¨¤].

P. Sap que hi ha un grup d¡¯acad¨¨mics catalans als Estats Units que es diu Col¡¤lectiu Wilson, pel president Woodrow Wilson?

R. No ho sabia.

P. Tamb¨¦ hi ha una tradici¨® a Am¨¨rica de recon¨¨ixer el dret a l¡¯autodeterminaci¨®, com propugnava Wilson, no?

R. S¨ª. Miri, l¡¯autodeterminaci¨® ¨¦s un d¡¯aquests principis que, al debat p¨²blic americ¨¤, ocupa una posici¨® contradict¨°ria. Com es dedueix del nom [del col¡¤lectiu], els Estats Units i Wilson van inventar el concepte modern d¡¯autodeterminaci¨®. I ¨¦s una cosa amb fortes resson¨¤ncies als Estats Units, perqu¨¨ ¨¦s un dels principis sobre els quals es va fundar aquest pa¨ªs. Per¨° si mira les pol¨ªtiques dels Estats Units, aquest principi no ocupa una posici¨® destacada. ?s un requeriment moral i ¨¨tic que reconeixem per¨° que no sempre honorem. Per¨° crec que si el Govern catal¨¤ ho fa b¨¦ i no va cap a la confrontaci¨®, i treballa de valent per mantenir-se a la banda moralment correcta d¡¯aquesta q¨¹esti¨®, cosa que fins ara crec que ha fet bastant b¨¦, descobrir¨¤ que com a m¨ªnim els Estats Units no faran cap esfor? per dificultar-los m¨¦s la vida. I probablement trobaran una cobertura medi¨¤tica bastant amable aqu¨ª.

P. Hi ha preocupaci¨® a l¡¯Administraci¨® Obama, al Departament d¡¯Estat?

R. No n'he sentit res. Si mira el precedent del refer¨¨ndum escoc¨¨s, el Govern dels EUA t¨¦ moltes coses que l¡¯ocupen ara. De fet les t¨¦ sempre. I no s¨®n gaire bons anticipant aquestes coses. Estic segur que hi ha, com amb qualsevol tema, un grapat de gent a les profunditats del Departament d¡¯Estat pensant-hi i preocupant-se¡¯n, per¨° no crec que s¡¯hagi elevat a alts nivells encara. Si mira el cas escoc¨¨s, no va comen?ar a cridar l¡¯atenci¨®, realment, fins tres o quatre setmanes abans del refer¨¨ndum.

P. Quan vost¨¨ treballava al Departament d¡¯Estat, se¡¯n parlava, de Catalunya?

R. S¨ª, se¡¯n parlava, n¡¯¨¦rem conscients. Per¨° sobre qualsevol tema sempre hi ha alg¨² al Departament d¡¯Estat que hi est¨¤ implicat a fons, que en sap molt. Hi ha molta gent al Departament d¡¯Estat! Si es tracta de saber si en s¨®n conscients i en parlen, la resposta ¨¦s que s¨ª, per¨° aix¨° val per a qualsevol cosa. Per¨° que arribi al nivell de la presa de decisions ¨¦s m¨¦s dif¨ªcil, i no crec que el refer¨¨ndum catal¨¤ hi hagi arribat. Per¨° no hi s¨®c ara, i em podria equivocar.

P. Li he preguntat abans per l¡¯esfor? de relacions p¨²bliques catal¨¤ o espanyol, i m¡¯ha respost sobre el senyor Davis, representant de Catalunya. I l¡¯ambaixada espanyola? Els veu treballant sobre aquest tema en l¡¯¨¤mbit dels 'think tank'?

R. No hem tingut cap relaci¨® amb ells. Per¨° hi estem oberts, sens dubte.