¡°La idea ¨¦s fer el refer¨¨ndum¡±
Viejo (Podem) garanteix la consulta i Arrufat li etziba: ¡°No m'ho crec, signa-ho!¡±
El moderador Guillem Mart¨ªnez planteja la pregunta cabdal a Viejo. Podem es mullar¨¤ amb un refer¨¨ndum vinculant?
Viejo. S¨ª, la idea ¨¦s fer-ho.
Arrufat. No m'ho crec. Escriu-ho i signa. Mai de la vida!
Viejo. Encara que ho escriv¨ªs tampoc no t'ho creuries. S¨ª, s¨¦ que crida molt l'atenci¨® per¨° ¨¦s just la pe?a sobre la qual pivota la reactivaci¨® del que significa Espanya. Tenim una Espanya que la dreta l'ha significat d'una determinada manera, que ¨¦s la de l'Estatut retallat. La Constituci¨® ha estat intolerant amb el tema territorial i podria ser una de les maneres de guanyar credibilitat davant els qui s'oposen a aquesta idea d'Espanya de la dreta.
Arrufat. La pregunta clau no ¨¦s aquesta. El refer¨¨ndum ha de ser abans o despr¨¦s del proc¨¦s constituent espanyol?
Viejo. Un refer¨¨ndum nom¨¦s es pot fer un cop estigui obert el proc¨¦s constituent.
Arrufat. Aix¨° ¨¦s mentida. Aix¨° va molt b¨¦ a Podem per quadrar-ho tot. Amb I?igo (Errej¨®n) ja n'hem parlat mil vegades de 'si no s'obre el cadenat del 78'. No ¨¦s veritat. Si hi ha voluntat pol¨ªtica des del Govern espanyol es pot fer el refer¨¨ndum. La q¨¹esti¨® ¨¦s si el comprom¨ªs ¨¦s quan nosaltres decidim com a subjecte jur¨ªdic sobir¨¤ o quan Madrid ho decideix. O sigui, abans o despr¨¦s del proc¨¦s constituent.
Viejo. ?s una visi¨® reduccionista que posa la pressi¨® sobre Podem. No entenc aquesta lectura de l'Estat. L'Estat ¨¦s aqu¨ª mitjan?ant el poder judicial que va vetar l'Estatut i el va retallar com el va retallar. Compte! Perqu¨¨ Zapatero i las Corts van votar com van votar. Un Estat no ¨¦s un executiu que decideix: un Estat ¨¦s un entramat complex¨ªssim en qu¨¨ hi ha un poder Judicial, Executiu i Legislatiu que estan en lluita. I les seves propostes canvien segons la relaci¨® de forces. Si no la canviem, ¨¦s evident que altres parts de l'Estat que no s¨®n l'Executiu i el Legislatiu poden vetar el proc¨¦s. Hi ha un inter¨¨s com¨² en el dret a decidir. I sobre aquesta base obrim la partida constituent. Aqu¨ª comen?a la pel¡¤l¨ªcula.
Dom¨¨nech. Hi ha un proc¨¦s constituent catal¨¤ propi? El refer¨¨ndum no ho ¨¦s¡
Arrufat. Hi ha reconeixement amb conseq¨¹¨¨ncia pr¨¤ctica de Catalunya com a subjecte pol¨ªtic sobir¨¤? Jo l'escenifico aqu¨ª.
Dom¨¨nech. Si poses tota la carn a la graella en el refer¨¨ndum i surt que no... ja no ets subjecte sobir¨¤?
Arrufat. No, ja ho ets per tota la vida. Has decidit tu.
Dom¨¨nech. Ah, aviam! o han d'acceptar-t'ho els altres.
Arrufat. La q¨¹esti¨® democr¨¤tica b¨¤sica, m¨¦s enll¨¤ de rep¨²bliques o independ¨¨ncies, ¨¦s poder decidir les coses que ens afecten aqu¨ª.
Dom¨¨nech. El refer¨¨ndum forma part d'un conjunt. Et pots trobar amb el fet que Podem et doni un refer¨¨ndum, surti que no i que no puguis discutir res del que creus essencial.
Viejo. O pitjor encara. Que t'inscriguin el refer¨¨ndum en un proc¨¦s constituent i que no estigui dotat d'un conjunt de coses materials que facin que aix¨° es converteixi en realitat. L'Estat pot fer-ho a la brit¨¤nica: et guanyen i tema resolt. ?s m¨¦s sobirana Esc¨°cia ara?
Arrufat. Podem decidir nosaltres o Madrid? Ens podem su?cidar nosaltres? O se'ns su?cida des d'un altre lloc? ?s una discussi¨® b¨¤sica. Si guany¨¦s la independ¨¨ncia, hi ha camins paral¡¤lels o coordinats per¨° diferents. I si no guanyes, la implicaci¨® ¨¦s que hi hagi un proc¨¦s constituent des de l'Estat.
Viejo. Tu parteixes del fet que la vict¨°ria [en un refer¨¨ndum] implica ser realment independent.
Dom¨¨nech.?[A ARRUFAT]?Parles d'independ¨¨ncia o proc¨¦s constituent estatal. Per qu¨¨ no un proc¨¦s catal¨¤ propi?
Arrufat. Dins de l'Estat espanyol?
Dom¨¨nech. Aix¨° ¨¦s el que decidir¨¤ el refer¨¨ndum, per¨° ¨¦s que aquest no decideix l'exist¨¨ncia d'un proc¨¦s constituent.
Colau. Jo al Quim [ARRUFAT] s¨ª que li preguntaria. Comparteixo la interpel¡¤laci¨® a l'Estat o a qui aspiri a governar-lo. Per¨° el que em sembla prou clar ¨¦s que el dret a decidir ha avan?at en tres anys el que no havia fet en molt de temps gr¨¤cies al proc¨¦s de ruptura a l'Estat, compartit per molta gent. Ha estat la polititzaci¨® de la gent el que ho ha impulsat. I en canvi ara veig que forces que reivindiquen un proc¨¦s per la sobirania interpel¡¤len la for?a que podria governar (Podem), i poc companys de¡
Arrufat. ?s una percepci¨® personal.
Colau. No nom¨¦s ho dic per la CUP sin¨® del panorama catal¨¤. Hi ha massa cr¨ªtica d'unionisme i lerrouxisme, que si els membres de Podem s¨®n infiltrats o no, i poca cr¨ªtica interna en els diferents actors del proc¨¦s sobiranista.
Arrufat. ?s una percepci¨® que generen les xarxes socials.
Colau. Mitjans, xarxes socials, actors pol¨ªtics amb poder¡
Arrufat. Hi ha por del fet que Podem sigui una reedici¨® del PSOE de fa 20 anys. Per l¨°gica: el cam¨ª ¨¦s cap a la conquesta d'un Estat que ¨¦s Espanya, que no ¨¦s Dinamarca, amb una estructura assentada en el franquisme.
Viejo. Com fas aquesta por efectiva? Pressionant i negant els elements positius [DE PODEM] nous? O directament generant una l¨ªnia entre amic i enemic en qu¨¨ Podem pot quedar associat a PSOE, PP i Ciutadans? S'ha de comprendre la complexitat d'un proc¨¦s com Podem. En qui l'integra, qui s'hi suma... Durant mesos, tot s'ha precipitat a una velocitat que fa que s'inclini en un sentit o un altre. I ¨¦s una bona not¨ªcia: ¨¦s simptom¨¤tic que hi ha un proc¨¦s constituent. M¨¦s aqu¨ª que a la resta de l'Estat, m¨¦s susceptible de quedar tancat en un proc¨¦s electoral. Ho haur¨ªem de celebrar, i no, com apunta Ada¡
Colau. ... que hi ha una sospita permanent.
Arrufat. La CUP oficialment valora Podem com un aliat a Espanya, i l'interpel¡¤la en aquesta q¨¹esti¨®. Del que es tracta ¨¦s d'ocupar l'espai electoral del partit socialista i del r¨¨gim, per¨° per substituir aquest espai, i amb aix¨° les mil promeses d'un partit que prometia la lluna i que va acabar sent el que ¨¦s, per un altre. No vol dir que identifiquem el PSOE amb Podem. Jo nom¨¦s volia constatar que en l'ambient hi ha por.
Dom¨¨nech. Els desafiaments no eren els mateixos. El PSOE en aquells moments era el PC, reivindicava la rep¨²blica i l'autodeterminaci¨®. Felipe Gonz¨¢lez deia que la seva pensadora favorita era Rosa Luxemburg...
Arrufat. El PSOE ascendeix r¨¤pid al poder i ho fa comunicant uns espais molt amplis que li donen m¨¤niga ampla.
Colau. No s'ha de supeditar un proc¨¦s constituent a un altre. Per¨° [A ARRUFAT] els veus complementaris?
Arrufat. Dep¨¨n del sentit que agafin.
Colau. Protagonitzats per una ciutadania que impugna el r¨¨gim...
Arrufat. Estem defensant que el continent defineix el contingut.
Viejo. No pots entrar mai en un proc¨¦s constituent que prefigura el resultat final. Llavors, no caldria.
Arrufat. Evidentment, per¨° una vegada obert jo defensar¨¦ un model de societat. Si a Catalunya es defensa un proc¨¦s encara m¨¦s neoliberal i a Espanya no, no entendria que s'ajudessin m¨²tuament.
Colau. Parlo del 15-M, de Podem, de fronts que impugnen el r¨¨gim, el mateix que impedeix Catalunya a decidir. Ho veus com una alian?a?
Arrufat. Absolutament.
El canvi d'escenari a Europa si Syriza guanya a Gr¨¨cia
El futur d'Europa va centrar bona part del debat. L'atenci¨® est¨¤ focalitzada a Gr¨¨cia, on Syriza pot guanyar les eleccions i plantejar l'impagament del deute, el cost del qual ofega els ciutadans. El moderador va obrir el bloc amb aquesta q¨¹esti¨®: ¡°Veieu possible que Syriza aprovi l'impagament del deute? Ho veieu com un horitz¨®?¡±.
Colau va situar el continent com a escenari per establir una alian?a de les ciutats i pobles del sud d'Europa en favor de la seva democratitzaci¨®, i va avisar contra el Tractat de Lliure Comer? entre la Uni¨® Europea i els Estats Units perqu¨¨, al seu criteri, ¡°impugna la sobirania catalana i europea¡±.
Podem ha plantejat la possibilitat de reestructurar el deute grec i espanyol per¨° Raimundo Viejo, membre del consell ciutad¨¤, va optar per la cautela: ¡°Ens trobem en un sistema en qu¨¨ tots els nivells de govern estan lligats. Sortirem del discurs ideol¨°gic f¨¤cil i haurem d'afrontar la dura realitat de govern¡±. En la l¨ªnia del canvi que ha experimentat el programa d'aquesta formaci¨® des que es va presentar a les eleccions europees, Viejo va advocar per les auditories del deute com una alternativa a l'impagament: ¡°Cal comen?ar per un rescat ciutad¨¤, per coses menys maximalistes que sortir de l'euro¡±.
Xavier Dom¨¨nech, de Proc¨¦s, en canvi, va defensar la validesa de l'estrat¨¨gia d'impagar el deute i va posar com a exemple el cas de l'Equador com un exemple de l'efic¨¤cia d'aquesta mesura: ¡°Va anunciar l'impagament del deute. Una mesura radical, que va provocar el p¨¤nic dels mercats, la caiguda del valor del deute i el va recomprar. Va ser una t¨¤ctica il¡¤leg¨ªtima que va ser fant¨¤stica i no s¨¦ perqu¨¨ no es fa m¨¦s. Que la por canvi? de b¨¤ndol ¨¦s interessant¡±.
Ada Colau, de Guanyem, va veure la situaci¨® amb ¡°esperan?a¡± malgrat que va alertar contra la pressi¨® de les institucions europees i va posar com a exemple l'av¨ªs velat que Gr¨¨cia abandoni l'euro, en cas que Syriza arribi al poder. ¡°Les elits estan plantejant totes les amenaces perqu¨¨ tenen por¡±, va explicar, alhora que va fer una crida a la unitat de les formacions i moviments d'esquerres per fer front a les pressions. En la mateixa l¨ªnia es va situar Quim Arrufat, que va advertir contra l'aparici¨® del ¡°monstre de deb¨°¡± a la Uni¨® Europea. ¡°Veurem quina capacitat t¨¦ Europa d'acceptar la vict¨°ria d'alg¨² que s'oposa a les mesures que li imposen els mercats financers¡±, va avan?ar, amb relaci¨® als pron¨°stics electorals de Syriza i Podem.
Tu suscripci¨®n se est¨¢ usando en otro dispositivo
?Quieres a?adir otro usuario a tu suscripci¨®n?
Si contin¨²as leyendo en este dispositivo, no se podr¨¢ leer en el otro.
FlechaTu suscripci¨®n se est¨¢ usando en otro dispositivo y solo puedes acceder a EL PA?S desde un dispositivo a la vez.
Si quieres compartir tu cuenta, cambia tu suscripci¨®n a la modalidad Premium, as¨ª podr¨¢s a?adir otro usuario. Cada uno acceder¨¢ con su propia cuenta de email, lo que os permitir¨¢ personalizar vuestra experiencia en EL PA?S.
En el caso de no saber qui¨¦n est¨¢ usando tu cuenta, te recomendamos cambiar tu contrase?a aqu¨ª.
Si decides continuar compartiendo tu cuenta, este mensaje se mostrar¨¢ en tu dispositivo y en el de la otra persona que est¨¢ usando tu cuenta de forma indefinida, afectando a tu experiencia de lectura. Puedes consultar aqu¨ª los t¨¦rminos y condiciones de la suscripci¨®n digital.
