¡°Els pa?sos endeutats van deixar clar que eren el nostre pitjor enemic¡±

?Pregunta: Com es troba despr¨¦s de dimitir?

Resposta: Em trobo molt b¨¦, sense aquella vida embogida, absolutament inhumana, dormint dues hores al dia durant cinc mesos, amb la pressi¨® de negociar una posici¨® que em resultava dif¨ªcil de defensar. Hi havia moltes coses interessants, per¨°, tamb¨¦, quan estava dins, es van confirmar els meus pitjors temors. La falta d'escr¨²pols democr¨¤tics total dels pretesos defensors de la democr¨¤cia europea. Saber que la nostra an¨¤lisi i la d'ells era la mateixa i que, al mateix temps, ens miraven de cara i ens deien: "Teniu ra¨®, per¨° us aixafarem igualment".

P. Ha dit que els creditors no el suportaven ¡°perqu¨¨ a l'Eurogrup va intentar parlar d'economia, que ¨¦s una cosa que no fa ning¨²¡±.

R. No ¨¦s que no els agrad¨¦s, ¨¦s que es negaven completament a debatre arguments econ¨°mics. Era plantejar un argument que t'havies preparat molt per assegurar-ne la coher¨¨ncia l¨°gica i trobar-te amb mirades en blanc. Com si no haguessis parlat. I aix¨° resulta sorprenent per a alg¨² acostumat al debat acad¨¨mic, en qu¨¨ l'altra part sempre respon.

P. Quan va arribar vost¨¨, a principi de febrer, no hi devia haver una posici¨® unificada...

R. N'hi havia uns quants que simpatitzaven amb nosaltres en l'¨¤mbit personal, a porta tancada, sobretot representants de l'FMI. Per¨° dins de l'Eurogrup, a part d'unes quantes paraules amables, res. [El ministre alemany de Finances, Wolfang] Sch?uble sempre va mantenir la mateixa actitud: "El programa no es discuteix, perqu¨¨ el Govern anterior el va acceptar i no canviarem per una elecci¨®. Amb 19 pa?sos, sempre hi ha alguna elecci¨® pendent i, si cada vegada canvi¨¦ssim les coses, els contractes entre nosaltres no tindrien cap valor". Llavors vaig haver de respondre que potser no caldria celebrar eleccions als pa?sos endeutats, i no em va respondre ning¨², un silenci que nom¨¦s puc interpretar com que els semblava bona idea per¨° que era dif¨ªcil de portar a la pr¨¤ctica. Aix¨ª que el que no firm¨¦s es quedaria fora.

P. I Merkel?

R. No hi tenia cap relaci¨®, perqu¨¨ els ministres de Finances parlen amb els seus hom¨°legs, i el primer ministre ¨¦s el que parla amb la cancellera. Em fa l'efecte que ella era molt diferent. Intentava tranquil¡¤litzar Tsipras, mentre que jo no sentia res semblant ni del cap de l'Eurogrup ni de Sch?uble, que eren molt m¨¦s taxatius. Des del principi [a principi de febrer].

¡°No vaig pensar mai que hav¨ªem d¡¯abandonar la moneda directament¡±

P. I llavors per qu¨¨ va aguantar fins a l'estiu?

R. Perqu¨¨ no tenia alternativa. El nostre Govern tenia l'enc¨¤rrec de negociar, de crear l'espai i el temps per arribar a un acord. No de barallar-nos amb els creditors... La negociaci¨® va ser interminable perqu¨¨ l'altra part es negava a fer concessions. Insistien en un acord global, ¨¦s a dir, a parlar de tot, que, al meu entendre, equival a no voler parlar de res. No feien cap proposta. Per exemple, amb l'IVA. Despr¨¦s de demanar-nos que els don¨¦ssim totes les dades de les empreses estatals, que emplen¨¦ssim q¨¹estionaris infinits i que present¨¦ssim les nostres idees, abans de poder negociar un acord, canviaven de tema i comen?aven a parlar, per exemple, de privatitzacions. Els present¨¤vem la nostra proposta, la rebutjaven i passaven a parlar de les pensions, o del mercat de treball, i aix¨ª successivament.

Jo vaig pensar des del principi que el nostre pa¨ªs estava molt malament, que sens dubte hav¨ªem d'implantar reformes. Com que era urgent i hi havia moltes pressions, deia constantment a la troica que ens pos¨¦ssim d'acord en tres o quatre reformes importants i immediates perqu¨¨ el BCE relax¨¦s les restriccions de diners. Llavors aprovar¨ªem les reformes al Parlament i continuar¨ªem negociant. Per¨° ells ho volien tot des del primer moment. Van dir que, si aprov¨¤vem qualsevol llei, ho considerarien una acci¨® hostil i filtrarien a la premsa que est¨¤vem fent-los perdre temps. Era un aut¨¨ntic parany. Fins que l'FMI, quan est¨¤vem ja gaireb¨¦ sense diners, va presentar unes reformes que eren impossibles d'acceptar.

P. Van intentar col¡¤laborar amb altres pa?sos endeutats?

R. No, perqu¨¨ van deixar molt clar des del principi que eren els nostres pitjors enemics, sobretot si aconsegu¨ªem un acord m¨¦s favorable per a Gr¨¨cia que els deix¨¦s en mal lloc davant els seus ciutadans.

Sobre l¡¯acord: ¡°No estic disposat a acceptar-lo. Que no comptin amb mi¡±

P. I amb partits simpatitzants, com Podem?

R. La veritat ¨¦s que no. Sempre hi hem tingut bona relaci¨®, per¨° no podien fer res, no tenien veu a l'Eurogrup i, de fet, com m¨¦s parlaven a favor nostre, m¨¦s hostil es mostrava el ministre d'Economia espanyol.

P. Quin ¨¦s el problema m¨¦s important del funcionament de l'Eurogrup?

R. El problema ¨¦s que ¨¦s un grup sense exist¨¨ncia reconeguda legalment, sense un tractat que el sustenti, per¨° amb el m¨¤xim poder per decidir sobre les vides dels europeus. No respon davant ning¨², no hi ha actes de les reunions, i ¨¦s confidencial. De manera que cap ciutad¨¤ no s'assabenta mai del que s¡¯hi discuteix. Malgrat que s¨®n decisions gaireb¨¦ de vida o mort.

P. I el grup est¨¤ controlat per les actituds alemanyes?

R. No per les actituds, sin¨® pel ministre de Finances d'Alemanya. ?s una orquestra molt afinada, dirigida per ell. De vegades, l'orquestra desafina, per¨° ell s'encarrega que torni a sonar b¨¦.

P. No hi ha cap poder alternatiu, per exemple, el franc¨¨s?

R. El ministre franc¨¨s ¨¦s l'¨²nic que s'ha apartat de la l¨ªnia alemanya, per¨° de manera molt subtil, amb llenguatge judici¨®s i sense oposar-s¡¯hi del tot. I, al final, quan Sch?uble reaccionava i marcava la posici¨® oficial, el ministre franc¨¨s sempre acabava per acceptar-la.

P. En el seu assaig del 2013 sobre Marx deia que una sortida de Gr¨¨cia, Portugal o It¨¤lia de l'eurozona produiria la fragmentaci¨® del capitalisme europeu, i insinuava que aquella situaci¨® no beneficiaria l'esquerra progressista sin¨® m¨¦s aviat els nazis d¡¯Alba Daurada, els diversos neofeixistes i xen¨°fobs europeus. Segueix pensant que un Grexit ajudaria sense remei a Alba Daurada?

R. No m'agraden les versions deterministes de la hist¨°ria. Syriza s'ha convertit en una for?a molt dominant. Si aconsegu¨ªssim arreglar la situaci¨® i tenir una sortida [de l'euro] digna, el resultat podria ser un altre. Per¨° dubto que en siguem capa?os, perqu¨¨ per gestionar la caiguda d'una uni¨® monet¨¤ria fa falta molta per¨ªcia, i no estic segur que a Gr¨¨cia la tinguem sense ajuda externa.

P. La idea de la sortida deu haver-li passat pel cap des del primer dia...

R. Per descomptat.

P. Es van preparar per a aix¨°?

R. S¨ª i no. Ten¨ªem un petit grup, un gabinet de guerra dins del ministeri, unes cinc persones per preparar sobre el paper tot el que caldria fer. Per¨° una cosa ¨¦s fer-ho en teoria i una altra preparar el pa¨ªs.

P. I en les seves ¨²ltimes setmanes, va sentir que es dirigien cap a aquesta decisi¨®?

R. La meva opini¨® era que hav¨ªem de tenir molta cura per no activar-la. No volia que es convert¨ªs en una profecia autocomplerta. Per¨° tamb¨¦ pensava que, quan l'Eurogrup tanqu¨¦s els bancs, haur¨ªem d'impulsar el proc¨¦s.

¡°L¡¯eurozona ¨¦s un lloc inc¨°mode per a persones decents¡±

P. ?s a dir, hi havia dues opcions, una sortida immediata o imprimir pagar¨¦s i assumir el control del Banc de Gr¨¨cia, que potser podria haver precipitat la sortida.

R. Esclar, no vaig pensar mai que hav¨ªem d'abandonar directament la moneda. La meva posici¨® era que, si tancaven els bancs, que era una mesura incre?blement forta i agressiva, haur¨ªem de respondre en la mateixa mesura per¨° sense creuar el punt de no retorn. Haur¨ªem d'emetre els nostres propis pagar¨¦s o anunciar l'emissi¨® de la nostra pr¨°pia liquiditat en euros, retallar els bons grecs del 2012 que tenia el BCE o almenys anunciar la nostra intenci¨® de fer-ho, i assumir el control del Banc de Gr¨¨cia. Eren les meves tres mesures en cas que el BCE tanqu¨¦s els nostres bancs.

Vaig advertir als meus col¡¤legues que passaria, per obligar-nos a acceptar un acord humiliant. Per¨°, quan va arribar el moment ¨Cdavant la incredulitat de molts d'ells¨C, la meva proposta va ser rebutjada. Nom¨¦s em va donar suport un altre ministre. Em van ordenar tancar els bancs d'acord amb el BCE i el Banc de Gr¨¨cia i, encara que hi estava en contra, ho vaig fer perqu¨¨ accepto les decisions col¡¤lectives.

Llavors es va celebrar el refer¨¨ndum, que ens va donar un nou impuls i ens hauria perm¨¨s aplicar aquelles mesures, per¨° aquella mateixa nit el Govern va decidir que el no sonor del poble no dinamitzaria la nostra resposta, sin¨® que serviria per fer concessions importants: el nostre primer ministre es reuniria amb els l¨ªders pol¨ªtics i acceptaria que, pass¨¦s el que pass¨¦s, no ens mostrar¨ªem mai agressius. En definitiva, ens hav¨ªem rendit. Vam deixar de negociar.

P. Canviant de tema, pot explicar en termes senzills les seves objeccions al Capital de Piketty?

R. Primer de tot, em fa molta vergonya, perqu¨¨ Piketty ens ha donat a mi i al Govern un suport extraordinari, i jo vaig fer una cr¨ªtica horrible del seu llibre. Li agraeixo molt la seva posici¨® dels ¨²ltims mesos. Per¨° les meves cr¨ªtiques segueixen sent v¨¤lides. T¨¦ ra¨® en els seus sentiments sobre les desigualtats per¨° la seva an¨¤lisi est¨¤ equivocada.

P. El problema est¨¤ en la seva forma de mesurar la riquesa?

R. S¨ª, utilitza una definici¨® de capital que fa que el capital sigui impossible de comprendre; ¨¦s una contradicci¨®.

¡°Gr¨¨cia ha de deixar de fingir que ha resolt el problema¡±

P. Tornem a la crisi. Quina relaci¨® t¨¦ amb [Alexis] Tsipras?

R. El conec des de final del 2010; en aquella ¨¨poca jo era un destacat cr¨ªtic del govern, malgrat haver-hi donat suport anteriorment. Tenia amistat amb la fam¨ªlia Papandreu ¨Csegueixo tenint-la¨C, per¨° em va cridar l'atenci¨® que un antic assessor digu¨¦s que est¨¤vem negant l'exist¨¨ncia de la fallida i tractant d'amagar-la amb nous pr¨¦stecs insostenibles. Tsipras era un l¨ªder molt jove que volia entendre el que estava passant i construir la seva posici¨®.

P. Recorda la seva primera trobada?

R. S¨ª. A final del 2010, en una cafeteria. ?rem tres, i recordo que no tenia molt clara la seva opini¨® sobre la dracma enfront de l'euro, les causes de la crisi, i jo, en canvi, tenia opinions molt fermes. Vam iniciar un di¨¤leg que es va allargar durant anys, i crec que vaig poder influir en la seva posici¨®.

P. Qu¨¨ sent ara, despr¨¦s de quatre anys i mig, en no estar ja al seu costat?

R. No ho sento aix¨ª, seguim estant molt propers. Ha estat un comiat molt amist¨®s. No hem tingut mai un conflicte entre nosaltres. I tamb¨¦ tinc molt bona relaci¨® amb Euclides Tsakalotos [el nou ministre de Finances].

P. Ha parlat amb ells aquesta setmana?

R. Amb Tsipras no, per¨° amb Euclides, s¨ª, ¨¦s un bon amic, i no envejo en absolut la seva situaci¨® [riure ir¨°nic].

P. El sorprendria que Tsipras dimit¨ªs?

R. Ja no em sorpr¨¨n res, la nostra eurozona ¨¦s un lloc inc¨°mode per a les persones decents. Tampoc no em sorprendria que es quedi i accepti un acord p¨¨ssim. Comprenc que se sent obligat amb els que ens han donat suport i no vol que el nostre pa¨ªs es converteixi en un Estat que faci fallida. Per¨° no canviar¨¦ la meva opini¨®, la mateixa des del 2010, que Gr¨¨cia ha de deixar d'ajornar i fingir, hem de deixar de demanar nous pr¨¦stecs i fingir que hem resolt el problema, quan no ¨¦s veritat; quan el nostre deute ¨¦s encara menys sostenible amb noves mesures d'austeritat que enfonsen encara m¨¦s l'economia i el pes recau cada vegada m¨¦s sobre els que no tenen res, amb la inevitable crisi humanit¨¤ria. No estic disposat a acceptar-ho. Que no comptin amb mi.

Aquesta entrevista va apar¨¨ixer per primera vegada a www.newstatesman.com

Traducci¨® de Mar¨ªa Luisa Rodr¨ªguez Tapia