Timothy Garton Ash : ¡°Un refer¨¨ndum pot deixar un pa¨ªs m¨¦s dividit del que ho estava abans¡±

Timothy Garton Ash (Londres, 1955) ¨¦s un dels analistes m¨¦s reconeguts de la pol¨ªtica internacional i la construcci¨® europea. Periodista, historiador, professor d¡¯Estudis Europeus a la Universitat d¡¯Oxford, Ash va visitar Barcelona per impartir una confer¨¨ncia al CCCB sobre llibertat d¡¯expressi¨® amb motiu del Dia Orwell i de la publicaci¨® del seu llibre Libertad de palabra (Tusquets). Ash va tenir a Barcelona una marat¨® de reunions i contactes per parlar de la situaci¨® pol¨ªtica catalana. Tot just despr¨¦s d¡¯atendre EL PA?S, Ash va ser sol¡¤licitat per mantenir una trobada amb el conseller de Relacions Exteriors, Ra¨¹l Romeva.

Pregunta. El seu llibre L¡¯expedient narra el descobriment que fa de la informaci¨® que el Ministeri de Seguretat (Stasi), de la Rep¨²blica Democr¨¤tica Alemanya (RDA), va recopilar durant els seus anys d¡¯estudiant a la RDA. El llibre, per¨°, acaba quan el director de l¡¯MI5 [els serveis secrets brit¨¤nics] li confessa que ells tamb¨¦ tenen una carpeta sobre vost¨¨. Vint anys despr¨¦s, ha pogut consultar aquell arxiu?

Resposta. Encara no l¡¯he vist i ¨¦s improbable que el vegi. Si ho recorda, al llibre el cap de l¡¯MI5 em va donar aquesta extraordin¨¤ria resposta quan li vaig preguntar si el podria veure: ¡°No, perqu¨¨ ¨¦s propietat de la Corona¡±.

P. Aquella an¨¨cdota sembla avui vision¨¤ria de la vigil¨¤ncia i l¡¯espionatge que els governs de les democr¨¤cies occidentals aplicarien als seus ciutadans.

R. No vaig predir l¡¯arribada d¡¯Edward Snowden perqu¨¨ en aquell moment internet era a les beceroles i no sab¨ªem que, l¡¯any 2017, Facebook, Google i Twitter sabrien m¨¦s sobre nosaltres que nosaltres mateixos, que tindrien informaci¨® m¨¦s enll¨¤ dels somnis m¨¦s salvatges de la Stasi. No podem acceptar sense un escrutini cr¨ªtic l¡¯exig¨¨ncia que aix¨° ¨¦s necessari pel terrorisme, per la seguretat.

P. En aquesta era present en qu¨¨ tot es q¨¹estiona i es jutja a l¡¯instant, ?referents seus com George Orwell o Gandhi podrien ser icones? Orwell va redactar el 1949 aquella famosa llista secreta delatant simpatitzants comunistes dels Estats Units i el Regne Unit; la Universitat de Ghana va retirar el 2016 una est¨¤tua de Gandhi per opinions racistes que havia escrit durant els seus anys a Sud-¨¤frica.

¡°No vaig predir l¡¯arribada d¡¯Edward Snowden perqu¨¨ en aquell moment internet era a les beceroles¡±

R. Precisament Orwell va dir que tots els sants han de ser considerats culpables fins que no es demostri el contrari. Entenc aix¨° que diu sobre l¡¯escrutini, les 24 hores i la sensaci¨® de veritat absoluta de l¡¯opini¨® p¨²blica. Qui podria superar aquest escrutini? Tot i aix¨°, hi ha persones que s¨®n herois; un exemple ¨¦s el premi Nobel de la Pau Liu Xiaobo, que ara s¡¯est¨¤ morint de c¨¤ncer. Un dels millors discursos sobre els valors de la llibertat d'expressi¨® va ser la seva intervenci¨® final en el judici que el va condemnar.

P. T¨¦ la sensaci¨® que la nostra era jutja d¡¯una manera extrema els esdeveniments? Un exemple podria ser la Transici¨® espanyola: fa vint anys era un model immaculat i avui ¨¦s vilipendiada per molts com un frau.

R. Suposo que molts espanyols continuen creient que la Transici¨® va ser una gran fita, un parer que comparteixo. Per¨° ¨¦s molt important que la gent conegui el seu passat i que s¨¤piga d¡¯on ve. I el model de la Transici¨® espanyola va ser en part no parlar de la Guerra Civil. I sempre ho he dit, per exemple en el context de l¡¯Europa de l¡¯Est postcomunista: una bona transici¨® cap a la democr¨¤cia necessita retre comptes amb el passat, ensenyar hist¨°ria a les noves generacions per entendre d¡¯on venen, de les dictadures de les que precisament fan una transici¨® com l¡¯espanyola.

P. Alemanya ¨¦s un exemple per a vost¨¨ i per a molts acad¨¨mics sobre com s¡¯ha afrontar el passat, tot i que tamb¨¦ n¡¯hi ha que consideren que la mem¨°ria d¡¯una guerra civil, un conflicte fratricida, pot ser m¨¦s complexa de gestionar.

R. Fins a la d¨¨cada dels seixanta molts alemanys tampoc tenien clar de qui era la responsabilitat del que va passar. Entenc que en el moment de la Transici¨® no s¡¯obrissin les velles ferides perqu¨¨ podien tornar a sagnar, per¨° en algun moment entre aleshores i avui era necessari educar les noves generacions d¡¯espanyols sobre la realitat complexa de la Transici¨®. No pots plantejar la Transici¨® com el final de la hist¨°ria. ?s una cosa que Espanya t¨¦ en com¨² amb els pa?sos de l¡¯Est. No ho pots deixar aix¨ª. ?s una cosa que constantment has de reformar; la pol¨ªtica, la Constituci¨®, cal readaptar-les a les circumst¨¤ncies.

P. Creu que vivim un moment en qu¨¨ necessitem tornar a confiar en l¨ªders carism¨¤tics i en grans ideals? El Govern d¡¯Angela Merkel o la Uni¨® Europea no tenen cap mena de carisma, cap sex appeal, i malgrat tot s¨®n figures s¨°lides que prevalen.

¡°Suposo que molts espanyols continuen creient que la Transici¨® va ser una gran fita¡±

R. Recordi aquell di¨¤leg del llibre de Bertolt Brecht La vida de Galilei, en qu¨¨ un deixeble de Galileu li diu al mestre: ¡°Infeli? el pa¨ªs que no t¨¦ herois¡±, i Galileu respon: ¡°Infeli? el pa¨ªs que necessita herois¡±. Alemanya ¨¦s avui un pa¨ªs feli? que no necessita l¨ªders heroics, com s¨ª que els van necessitar Txecoslov¨¤quia o Pol¨°nia per sortir del comunisme. Si mirem Emmanuel Macron i la manera de plantejar la seva presid¨¨ncia, fa pensar en Mandela.

P. En quin sentit?

R. No el comparo amb Mandela, per¨° la manera com presenta la seva presid¨¨ncia ¨¦s heroica i hist¨°rica.

P. I aix¨° ¨¦s bo?

R. B¨¤sicament n¡¯estic satisfet. Evidentment, aix¨° comporta alguns riscos, expectatives que potser no podr¨¤ satisfer.

P. El lideratge de Merkel no ha requerit de components heroics.

R. Perqu¨¨ les posicions s¨®n diferents. Merkel va heretar un pa¨ªs que ja havia fet la feina dif¨ªcil, la reunificaci¨® i les reformes de Gerhard Schr?der. ?s evident que existeix el risc que un l¨ªder pol¨ªtic, quan arriba al punt m¨¦s alt, es converteixi en una figura napole¨°nica. Per¨° el principal risc de la pol¨ªtica avui ¨¦s que la classe pol¨ªtica en el seu conjunt ¨¦s vista com un col¡¤lectiu d¡¯un altre m¨®n, autocomplaent, que es perpetua en els seus c¨¤rrecs, corrupta en molts sentits. El problema ¨¦s que la gent no creu que els partits ordinaris puguin aportar el que la democr¨¤cia ha d¡¯aportar.

P. Vost¨¨ insisteix en la teoria que s¡¯est¨¤ produint una ¡°contrarevoluci¨® global antiliberal¡± que treu profit d¡¯aquests dubtes sobre la classe pol¨ªtica, dubtes esperonats per una ¡°narrativa simplista, nacionalista i emocional¡±. Posa com a exemples el populisme de Donald Trump, Marine Le Pen o Nigel Farage. Tamb¨¦ hi afegiria en aquest context els nous moviments d¡¯esquerres, com Podem a Espanya o Cinc Estrelles a It¨¤lia?

R. S¨®n part del mateix fenomen, en el sentit que hi ha persones que diuen que si el liberalisme significa banquers lucrant-se mentre ¨¤vies pidolen menjar pels carrers de Gr¨¨cia, si el liberalisme significa joves que no troben feina o la invasi¨® de l¡¯Iraq, aleshores no ens agrada el liberalisme. Aquesta ¨¦s una reacci¨® al neoliberalisme. Per¨° no vull comparar un partit com Podem, que ha arribat al sistema democr¨¤tic per canviar el sistema democr¨¤tic amb les regles del sistema democr¨¤tic, no els vull comparar de cap manera amb Erdogan (Turquia), Kaczynski (Pol¨°nia) o Viktor Orb¨¢n (Hongria), que arriben a un sistema democr¨¤tic plural i liberal i volen destruir el pluralisme eliminant l¡¯imperi de la llei, i en nom del poble.

P. En una entrevista recent, citant un estudi de la Universitat d¡¯Oxford, va explicar que el Canad¨¤ ¨¦s un exemple d¡¯¨¨xit perqu¨¨ ¡°els canadencs tenen la sensaci¨® que tenen la globalitzaci¨® sota control¡±. Su?ssa o la UE s¨®n tamb¨¦ casos d¡¯¨¨xit de la globalitzaci¨®, per¨° els seus ciutadans no en tenen la sensaci¨®? La clau s¨®n les sensacions?

R. Fa poc vaig ser a Sankt Gallen (Su?ssa) i un estudiant em va explicar que est¨¤ en contra de l¡¯entrada del seu pa¨ªs a la UE perqu¨¨ t¨¦ la sensaci¨® que a Su?ssa es governen ells mateixos malgrat que era conscient que actualment han de complir gaireb¨¦ totes les normatives de la UE. Moltes de les reaccions contra la globalitzaci¨® i contra la UE s¨®n per aquesta sensaci¨® de voler autogovernar-se. El populisme ha aconseguit identificar-se amb els conceptes de sobirania i democr¨¤cia, i defensar que la democr¨¤cia i la sobirania nom¨¦s s¨®n possibles en el context nacional. Per aix¨° cal donar a la ciutadania la sensaci¨® que participa en el govern sobir¨¤ d¡¯Europa. El Canad¨¤ ha aconseguit gestionar la seva migraci¨®, i la gent ho sap. Per aix¨° accepten grans percentatges d¡¯immigraci¨®, perqu¨¨ saben que la poden controlar. El que ha passat a Europa ¨¦s que vam eliminar les fronteres interiors per¨° no vam assegurar les exteriors. I aix¨° va ser un gran error. La gent necessita confian?a, seguretat. Hi ha liberals extrems que argumenten que haur¨ªem de deixar venir a tothom; d¡¯entrada podria funcionar, per¨° seria l¡¯inici del final del liberalisme als nostres pa?sos perqu¨¨ la reacci¨® de les nostres societats davant d¡¯una immigraci¨® a gran escala seria tan contundent que Marine Le Pen ens acabaria semblant Voltaire.

¡°El punt inicial de la desobedi¨¨ncia ¨¦s que no pots assolir els teus objectius a trav¨¦s de les lleis constitucionals¡±

P. Un any despr¨¦s del Brexit, i aquest ¨¦s un assumpte sobre el qual ha escrit ¨¤mpliament, ?en quines circumst¨¤ncies i sobre quins assumptes creu que poden utilitzar-se els refer¨¨ndums com una eina de decisi¨®?

R. Els refer¨¨ndums han passat a formar part de la realitat pol¨ªtica del Regne Unit. Un cop acceptat aix¨°, la q¨¹esti¨® s¨®n les condicions: Haur¨ªem de tenir un percentatge de validaci¨® m¨¦s elevat per al resultat guanyador? El 60%? Si has d¡¯assumir un canvi molt gran, ja sigui abandonar la UE o la independ¨¨ncia de Catalunya, necessites un consens nacional molt gran. Una majoria del 52% davant del 48% no ¨¦s suficient. L¡¯efecte d¡¯un refer¨¨ndum pot ser que no solucioni res i que deixi un pa¨ªs m¨¦s dividit del que ho estava abans. Penso aix¨° des de Catalunya. I si el refer¨¨ndum els deixa m¨¦s dividits que abans?

P. El polit¨°leg flamenc David van Reybrouck ha comentat que els refer¨¨ndums poden ser una bona eina per¨° de dif¨ªcil gesti¨® perqu¨¨ ¨¦s com ¡°operar amb una destral¡± i perqu¨¨ ¡°els populismes els poden utilitzar al seu favor¡±.

R. Aix¨° ¨¦s exactament el que hem descobert amb el Brexit, amb simplicitats de l¡¯estil Trump, fins i tot mentides, de la campanya del Brexit. Et lleves un dia i descobreixes que ha guanyat el Brexit amb un 52% dels vots, per¨° no es posen d¡¯acord sobre qu¨¨ ¨¦s el Brexit o qu¨¨ vol dir.

P. En quines condicions ¨¦s leg¨ªtim un acte de desobedi¨¨ncia com el refer¨¨ndum unilateral que vol organitzar la Generalitat? Els dirigents independentistes esgrimeixen la desobedi¨¨ncia de Rosa Parks, la de Gandhi o la Carta de Drets Humans de l¡¯ONU.

R. He treballat amb un col¡¤lega d¡¯Oxford en un gran estudi sobre trenta casos de desobedi¨¨ncia, de Gandhi a les primaveres ¨¤rabs. El punt inicial de la desobedi¨¨ncia ¨¦s que no pots assolir els teus objectius a trav¨¦s de les lleis constitucionals. Haig de dir que la pol¨ªtica de Rajoy i del PP ha estat extremadament insensata per no haver intentat veure la situaci¨® des del punt de vista catal¨¤. Entenc que ¨¦s un problema pol¨ªtic, no legal. Per altra banda, comparant els trenta casos que li comentava de desobedi¨¨ncia, no em sembla que la resist¨¨ncia ciutadana a gran escala sigui l¡¯¨²nica opci¨® per a la situaci¨® catalana. Hi ha m¨¦s opcions per estudiar per part dels pol¨ªtics catalans i espanyols.

P. Vost¨¨ coneix b¨¦ les independ¨¨ncies de Litu¨¤nia, Let¨°nia o Kosovo. Molts dirigents independentistes catalans citen aquests casos per legitimar la seva estrat¨¨gia. Troba paral¡¤lelismes entre ells?

R. No hi ha un kit d¡¯Ikea d¡¯automuntatge per aconseguir l'autodeterminaci¨®. Cada cas ¨¦s diferent. El context aqu¨ª ¨¦s completament diferent que el de l¡¯antiga URSS o Iugosl¨¤via. Malgrat totes les difer¨¨ncies, crec que es poden aprendre algunes lli?ons de l¡¯experi¨¨ncia brit¨¤nica. Les lli?ons s¨®n contradict¨°ries: en el cas escoc¨¨s, el Govern central ¨¦s prou intel¡¤ligent per pactar aviat un refer¨¨ndum i en una atmosfera ¨°ptima. L¡¯altra lli?¨® ¨¦s que quan arriba el Brexit entens que no pots decidir el futur d¡¯un pa¨ªs per una majoria simple i en un moment determinat.