Una cumbre ciudadana

Es viernes 12 de junio. Una y cuarto de la tarde. "Pasad, pasad por aqu¨ª. Sentaos. Aqu¨ª es donde recibo a presidentes de Gobierno... y a los banqueros". Efectivamente, ¨¦stos son los mismos sof¨¢s de loneta blanca donde han tomado asiento mandatarios de todo el mundo y los amos de las finanzas en Espa?a. Mobiliario zen convertido en testigo mudo de los momentos m¨¢s intensos -y tensos- de los cinco a?os de Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero en La Moncloa. Pero hoy todo es diferente.

Cerca de esta sala, la vicepresidenta Elena Salgado anuncia las previsiones econ¨®micas del Gobierno. Sus conclusiones no dejan lugar para el optimismo. Batacazo de la econom¨ªa espa?ola del 3,6% para este a?o. Estabilidad de una tasa de paro que no dejar¨¢ de afectar a cuatro millones de personas a lo largo de la legislatura. D¨¦ficit p¨²blico que en 2009 puede rozar el hist¨®rico r¨¦cord del 10%. Salgado vislumbra nubarrones en el horizonte mientras el presidente recibe a Marcela Arag¨¹ez, de 22 a?os, que compagina sus estudios de arquitectura con un trabajo a tiempo parcial; a Alfredo Badolato, de 33 a?os, bombero y padre de dos ni?os peque?os; a Isabel Guti¨¦rrez, ama de casa, de 59 a?os, y a Laura Ungo, de 37, desempleada.

A pesar del azote de la peor tormenta econ¨®mica de las ¨²ltimas d¨¦cadas, el presidente goza de buen aspecto esta calurosa tarde. Salvo por las profundas ojeras, marca de la casa, luce buen color de piel. Incluso bronceado. Se mostrar¨¢ muy relajado a lo largo de esta larga conversaci¨®n, prolongada durante una hora por expreso deseo de Zapatero. Despu¨¦s confesar¨¢: "?sta es la diferencia entre que haya c¨¢maras y que no haya c¨¢maras. Si hay c¨¢maras y fueran 25, estar¨ªamos en el terreno de [el programa de televisi¨®n] Tengo una pregunta para usted. Como el ambiente es personal y son menos, pues ya ves c¨®mo es la gente, ?no?".

No hay gui¨®n. Ni preguntas pactadas. Estos cuatro ciudadanos tampoco han recibido directriz alguna de El Pa¨ªs Semanal sobre qu¨¦ preguntar al presidente. Est¨¢n aqu¨ª para intercambiar impresiones sobre el momento que estamos viviendo. Sobre c¨®mo les afecta a ellos. Sobre qu¨¦ podr¨ªa cambiar. O mejorar.

La familia

"Mis hijas lo llevan bastante bien, dentro de las circunstancias. Las hemos protegido mucho"

La primera pregunta que estos ciudadanos formulan al presidente del Gobierno est¨¢ relacionada con sus hijas.

-La mayor tiene cierta inclinaci¨®n a Ciencias de la Informaci¨®n ya...

-?Qu¨¦ a?os tienen? -pregunta Isabel, ama de casa madrile?a y madre de tres hijos.

-La mayor, 15, Laura. Y la peque?a, 13, Alba. Lo llevan bastante bien, dentro de las circunstancias...

-Lo tienen que llevar, ?no? -reflexiona Alfredo, bombero, residente en Collado Villalba (Madrid).

-S¨ª, mejor porque son chicas. Siempre he pensado que si hubieran sido chicos habr¨ªa sido m¨¢s problem¨¢tico, pero las chicas entienden las cosas mejor, se adaptan mejor... Tenemos suerte porque ellas hacen bien su vida... como no son conocidas... Las hemos protegido mucho. Sobre todo ahora, con la responsabilidad pol¨ªtica, quien m¨¢s sufre es la familia. Se pierde la intimidad. Y todo. En mi caso, yo lo he querido. Y para eso estoy. Pero la familia... es un poco complicado.

-Bueno, ?de d¨®nde sois? -el presidente dispara.

Marcela y Zapatero

-Soy de M¨¢laga -contesta Marcela, estudiante de arquitectura en Madrid.

-M¨¢laga tiene una dotaci¨®n urbana complicada.

-Complicada, y complicada de transformar, que es lo m¨¢s importante. La costa tiene una densidad dif¨ªcil de cambiar.

Construcci¨®n

"Cuando el suelo se convert¨ªa casi en petr¨®leo, vete t¨² a decirle a un pueblo que no construya m¨¢s"

"Bueno, pero se puede parar", interviene Isabel. "De hecho, ahora mismo est¨¢ parao", responde Marcela. "Hay que reconvertirlo", apostilla Zapatero. "En ello nos va casi todo como pa¨ªs. La explotaci¨®n racional y sostenible de los recursos que tenemos es la ¨²nica garant¨ªa de futuro. No es f¨¢cil; el crecimiento r¨¢pido en ¨¦pocas de bonanza es muy dif¨ªcil pararlo, al final toda la sociedad participa. Cuando en tantos ayuntamientos de Espa?a el suelo multiplicaba su valor por diez, por veinte, y se convert¨ªa casi en petr¨®leo... vete t¨² a decirle a un pueblo que no, que no construya m¨¢s. O a los propietarios de esos terrenos. ?Cu¨¢ntas empresas han dejado la actividad industrial para recalificar el suelo...? Subi¨® la marea excesivamente y ahora va a bajar. En la bajada veremos los desperfectos y los residuos malos".

Isabel y Zapatero

-Pero tambi¨¦n es importante no pasar de todo eso a la nada.

-Siempre es lo mismo. ?Qu¨¦ pas¨® en Espa?a en 2006 y 2007? El gasto de las familias, de las empresas, el endeudamiento, con un crecimiento del cr¨¦dito del 30% en 2006 y 2007, que es exagerad¨ªsimo -el cr¨¦dito de un pa¨ªs debe crecer como mucho dos o tres veces el aumento del PIB; crec¨ªamos al 4%, y el cr¨¦dito, al 30%-, las empresas se endeudaban para comprar m¨¢s empresas, para invertir; las familias compraron coches, viviendas, electrodom¨¦sticos, de todo. Un endeudamiento enorme. Y ahora lleg¨® la crisis y... frenazo. Lo que est¨¢ aumentando es el ahorro. Hac¨ªa a?os que no aumentaba. En la construcci¨®n, donde tenemos un sector muy potente, lo que hay que hacer es reorientar, equilibrar. Casi todo era vivienda nueva. En Europa hay una proporci¨®n de 50-50 de vivienda nueva y en rehabilitaci¨®n. La rehabilitaci¨®n es el campo del futuro.

-?Y t¨²? Periodista en paro -el presidente se dirige a Laura, de 37 a?os.

Laura y Zapatero

-Periodista en paro. Este ¨²ltimo a?o me he dedicado a vender aparatos de dise?o gr¨¢fico para arquitectos e ingenieros. Estuve trabajando en una multinacional de ordenadores, pero mi contrato acab¨® hace un mes. Se supone que de aqu¨ª a unos meses me volver¨¢n a llamar. Tambi¨¦n he trabajado en la tele 15 a?os.

-?Y t¨²? -el presidente se dirige a Alfredo.

Alfredo y Zapatero

-Soy bombero. Del Ayuntamiento de Madrid.

-Ten¨¦is que cuidaros mucho, ?no?

-S¨ª.

-Ten¨¦is fama de eso, vamos [risas].

-La fama cuesta [m¨¢s risas]. Nosotros, en las guardias, tenemos que estar veinticuatro horas all¨ª. Y puedes tener un d¨ªa de 30 salidas, un d¨ªa de viento, o nada. Pero hay que estar all¨ª.

-?Ves?, en mi trabajo todos los d¨ªas hay viento. Tormentas, viento, alg¨²n incendio... [risas de todos].

-?Nunca puede apagar el tel¨¦fono y decir: "no estoy para nadie"?

-No. El tel¨¦fono es imposible.

El ejercicio del poder

"Si uno desmitifica el poder,

el poder no acaba volvi¨¦ndote loco... que es un riesgo, ?no?"

Isabel y Zapatero

-?Ha sido muy dif¨ªcil pasar de ser un ciudadano normal a verse aqu¨ª, en este entorno, sin desconectar?

-Para m¨ª no ha sido muy dif¨ªcil porque yo creo que la clave est¨¢ en que todos los d¨ªas pienses que eres un ciudadano normal, en el fondo.

-Eso se os olvida a los pol¨ªticos mucho.

-Lo peor del poder es que creas que es algo extraordinario. Yo lo dije al principio y me criticaron mucho: presidente del Gobierno pueden ser cientos de miles de espa?oles. Y es verdad. Por eso tenemos una democracia. Creo que la mejor manera de que el poder se relacione contigo es que t¨² desmitifiques el poder, que es muy importante. La gente lo tiene bastante desmitificado, salvo esa sensaci¨®n de distancia, y tiene una imagen difusa. Hay veces que la gente nos ve muy mal. Y es muy espa?ol criticar a los pol¨ªticos. Pero es sano, hay que desconfiar del poder, siempre lo digo. Hay que exigirle, criticarlo. En general, si uno desmitifica el poder, el poder no acaba volvi¨¦ndote loco... que es un riesgo, ?no? En eso procuro ser muy disciplinado conmigo mismo.

Laura y Zapatero

-Y por otro lado est¨¢ la responsabilidad de pasar de ser una persona normal, entre comillas, a decir: de m¨ª dependen un mont¨®n de cosas. ?Eso te deja dormir bien?

-Duermo bastante bien... Suelo tener bastante serenidad. Creo que nadie puede estar en un cargo como el m¨ªo si es un manojo de nervios. Es m¨¢s, yo tengo alg¨²n amigo que me ha dicho: "T¨² eres presidente del Gobierno porque tienes esa personalidad y esa tranquilidad". Mi mujer me dice: "Pero ?no te vas a enfadar?". Ahora, si tengo que tomar una decisi¨®n que no es f¨¢cil... El problema cuando eres presidente es que siempre hay una ¨²ltima decisi¨®n que es tuya.

La toma de decisiones

"Una de las experiencias que no imaginaba que vivir¨ªa es convertirme en ingeniero de obras"

Alfredo y Zapatero

-En un momento dado, la decisi¨®n...

-Los ministros, con buen criterio, tratan de no trasladarme decisiones, sino adoptarlas ellos por s¨ª mismos. Cuando me llama un ministro para decirme "hay que tomar una decisi¨®n", ya sabes que es una decisi¨®n dura, dif¨ªcil y complicada. El problema es la responsabilidad: tienes que tomar una decisi¨®n y hay veces que dudas. Yo recuerdo una de las experiencias m¨¢s... Ninguno sois de Catalu?a, ?no?

Isabel y Zapatero

-Bueno, yo soy catalana consorte.

-?Ah! T¨² eres consorte [risas]. Una de las experiencias que no imaginaba que vivir¨ªa como presidente del Gobierno es convertirme en ingeniero de obras. Cuando tuvimos el l¨ªo del AVE a Barcelona, en el que a una constructora se le hunde un t¨²nel, todo acab¨® en mi despacho, encima de mi mesa. Aprend¨ª cu¨¢les eran los m¨¦todos de sellado de los t¨²neles, qu¨¦ hab¨ªa fallado... Al final decid¨ª entre dos opciones de dos constructoras diferentes sobre c¨®mo arreglar aquello. El destrozo lo hizo la constructora, pero quien se lleva el tema es el Gobierno; ¨¦sta es otra de las cosas: al Gobierno siempre le llega todo. Todo. Aquello s¨ª me llev¨® muchas horas de desgaste. Fueron dos o tres d¨ªas en los que tuve que decidir, con dos constructores en mi despacho. Y, bueno, intuitivamente decir: por aqu¨ª vamos a hacer esta obra. Y sali¨® bien. Es lo que a veces pasa: tienes todos los t¨¦cnicos... pero cuando se monta un l¨ªo, ni t¨¦cnicos ni nada.

Marcela y Zapatero

-Por ejemplo, a Magdalena ?lvarez se le critic¨® mucho, cuando ha tenido un puesto muy largo en el ministerio.

-Magdalena ten¨ªa un ministerio... Todos los trenes de larga distancia del pa¨ªs, todos los aeropuertos y todos los aviones, los puertos... Alguna vez te pasa alguna aver¨ªa gorda. Es impensable que no pueda ser as¨ª. Otra cosa es c¨®mo reaccionas. Pero tiene que tener cr¨ªticas y problemas, ?no? Hay ministerios mucho m¨¢s c¨®modos, pero donde se juegan temas de riesgo siempre es complicado. La responsabilidad pol¨ªtica es as¨ª: quien tiene que dar la cara es el ministro.

Los periodistas

"De la prensa s¨®lo hablar¨¦ cuando deje de ser presidente del Gobierno"

Alfredo y Zapatero

-De todas maneras, creo que, sobre todo, la prensa saca un tema y...

-De la prensa s¨®lo hablar¨¦ cuando deje de ser presidente. Mis experiencias son absolutamente... No, si lo entiendo. Si me pusiera del otro lado... Lo entiendo. Noticia tiene que ser algo que llame la atenci¨®n, que alerte, que alarme... Si no, no es noticia. Eso choca muchas veces con la realidad. Porque la realidad, a veces, es aburrida.

-Pero, por ejemplo, con la campa?a de las elecciones europeas, personalmente, como ciudadano, no me he enterado de qu¨¦ proyectos hab¨ªa para Europa ni del PSOE ni del PP. He visto que era una guerra absurda, con la noticia del Falcon...

-Hubo m¨¢s fotos del Falcon en la campa?a que m¨ªas. Yo he hecho unos cuantos m¨ªtines y unas cuantas intervenciones y me he hartado de hablar de Europa, pero de eso no ha salido nada. Los mismos que critican que no se hablaba de Europa son los que nunca preguntaban por Europa. Reconozc¨¢moslo, Bruselas no es un tema muy sexy. No lo es. Es algo distante.

Isabel y Zapatero

-?Pero no hay una coordinaci¨®n entre la prensa y una campa?a pol¨ªtica?

-Para nada. La prensa tiene su agenda.

-?Y a ella le interesa una cosa y a usted otra?

-Absolutamente, absolutamente.

Alfredo y Zapatero

-?Tambi¨¦n depende del signo del que sea la prensa, no?

-S¨ª, pero en ¨¦pocas de crisis como la que hay ahora, que la prensa sufre mucho la crisis, creo que todos est¨¢n por encima de cualquier otra cosa con la preocupaci¨®n de tener m¨¢s audiencia, vender m¨¢s peri¨®dicos... Es normal, yo har¨ªa lo mismo seguramente. Pero, vamos, en general, aqu¨ª... los medios de comunicaci¨®n, en un porcentaje alt¨ªsimo, yo me atrever¨ªa a decir de un 80%, son m¨¢s bien de tendencia muy moderada.

Isabel y Zapatero

-La imagen para la gente de a pie sobre la campa?a ha sido que la clase pol¨ªtica iba por un lado y los ciudadanos ¨ªbamos por otro. ?Y el proyecto europeo?

-?se es un discurso facil¨®n. Hay un discurso muy f¨¢cil de construir, que es la distancia entre representantes y representados. Vale, es verdad que es un problema de la democracia. Yo, como presidente del Gobierno, ?cu¨¢ntas veces pienso cuando estoy escuchando la radio y llama un ciudadano: "Estoy no s¨¦ qu¨¦, tengo un problema, me he quedado en paro...?". Las ganas que tengo de llamarle y decir... Si le llamo, seguro que le podr¨ªa arreglar la vida, ?no? Es muy dif¨ªcil establecer una relaci¨®n con 46 millones de ciudadanos. Tambi¨¦n es verdad que en una campa?a siempre hay datos cruzados. Y esos datos lo iluminan todo, se convierten en una especie de fuegos artificiales que no dejan ver.

-De cara a la gente normal, todo eso satura, desilusiona.

-Yo matizar¨ªa. Mi opini¨®n es que la gente s¨ª se interesa por lo que es interesante. Cuando llegan unas elecciones generales como las que tuvimos hace un a?o, vot¨® el 76% de la poblaci¨®n.

La crisis

"Ha sido un 'aterriza como puedas'. En octubre estuvimos a punto de una cat¨¢strofe mundial"

Laura y Zapatero

-Pero tenemos la sensaci¨®n de que se gastan muchas energ¨ªas. Y en vez de juntar fuerzas para luchar contra la crisis, hay una lucha constante de ¨¦stos contra ¨¦stos, ¨¦stos contra los otros...

-La democracia es confrontaci¨®n de posiciones. Hay confrontaci¨®n porque la respuesta que el PP puede dar a determinadas cosas no es la misma que la del PSOE. Es verdad que si todo se hace en un tono moderado y racional en el debate, no solamente con artiller¨ªa, mejor.

Isabel y Zapatero

-La crisis ha desbaratado muchas cosas.

-La crisis provoca una aton¨ªa... Est¨¢ mejorando un poco.

-?S¨ª?

-S¨ª. Los datos que tengo de las encuestas dicen que ahora es la primera vez, desde hace m¨¢s de un a?o, que hay m¨¢s gente que piensa que las cosas van a mejorar que la que piensa que van a empeorar.

-Todos hemos sufrido el catacrac.

-Pues s¨ª. Imag¨ªnate yo, cuando a partir de octubre las ca¨ªdas eran en picado. De todo, de consumo, de inversi¨®n, de empleo. Los datos eran horrorosos.

Alfredo y Zapatero

-Una de las cosas que m¨¢s se escuchan en la calle es si el Gobierno realmente sab¨ªa lo que ven¨ªa antes de las elecciones [generales de 2008].

-Lo he escuchado un mill¨®n de veces. Y es un argumento utilizado por la oposici¨®n. Pero, ?alguien pod¨ªa prever que iba a caer Lehman Brothers y todos los colosos financieros de Estados Unidos hasta ver caer el otro d¨ªa a General Motors?

-Eso es lo que realmente ha arrastrado todo, ?no?

-Absolutamente. ?sta es una crisis, fundamentalmente, del sistema financiero, que no hab¨ªa pasado nunca en esta dimensi¨®n desde los a?os treinta. Y ¨¦sta es m¨¢s gorda. Es una crisis del cr¨¦dito, del motor con el que se mueve la econom¨ªa. Y a una econom¨ªa como la espa?ola, que estaba bastante endeudada, porque hab¨ªamos invertido y crecido mucho, una crisis de cr¨¦dito le hace todav¨ªa m¨¢s da?o. Mira, hoy hemos aprobado las previsiones para 2012; hemos puesto, porque es lo que los expertos dicen, que en 2012 creceremos al 2,7%... ?Qui¨¦n lo sabe realmente? ?Qui¨¦n lo sabe? Yo he pronosticado que las pr¨®ximas previsiones econ¨®micas que hagan los organismos internacionales se revisar¨¢n al alza. ?Por qu¨¦? Porque ¨¦sta es la primera gran crisis que vivimos en la sociedad en red; en la sociedad de la aceleraci¨®n, donde todo es instant¨¢neo y llega a todos los rincones del mundo: las previsiones, la confianza, la desconfianza... ?Qu¨¦ preve¨ªamos antes de las elecciones? S¨ª, que la construcci¨®n estaba bajando, que eso nos iba a hacer pasar de crecer del cuatro al dos y medio, que era lo deseable para la construcci¨®n, un aterrizaje suave... Y aqu¨ª ha sido un aterriza como puedas. En fin, horroroso. En octubre estuvimos a punto de una cat¨¢strofe mundial. Cuando empezaron a caer los bancos estadounidenses y los Gobiernos europeos salimos al rescate de los bancos... ?sta es otra de las cosas, que si hemos dado dinero a los bancos; por m¨¢s que lo explicas, es in¨²til. Hay cosas que son imposibles de explicar...

Los bancos

"Los bancos han pasado de una situaci¨®n de alegr¨ªa a una aversi¨®n al riesgo"

Alfredo y Zapatero

-Han comprado activos, ?no?

-No, bueno, s¨ª. Hemos avalado y hemos prestado dinero a los bancos. Pero ganaremos dinero. El Estado ganar¨¢ dinero. Nosotros hemos comprado activos, pero con una comisi¨®n, ?eh? Y los avales, igual. Con los bancos, nosotros hemos tenido mucha suerte, porque hay Gobiernos europeos que han tenido que poner capital y, eso s¨ª, con cargo al erario p¨²blico.

Isabel y Zapatero

-De todas maneras, los bancos no est¨¢n muy predispuestos... ya s¨¦ que no son hermanitas de la caridad.

-No, desde luego. Ni los bancos ni las el¨¦ctricas; ¨¦sa es mi experiencia.

-Eso es paralizar el pa¨ªs, ?no? Si empresas que tienen dificultades, para seguir funcionando tienen que contar con la ayuda de los bancos y ellos se niegan... ?C¨®mo se come eso?

-Los bancos no inventan el dinero; tambi¨¦n piden dinero prestado. Y cuando cayeron los colosos financieros, nadie prestaba un duro a nadie. Por eso tuvimos que salir desde el Estado. Con el respaldo del PIB de un pa¨ªs puedes obtener dinero con la deuda p¨²blica... ?para apoyar a los bancos! Y el Banco Central Europeo empez¨® a comprarles activos y a darles facilidades. Hemos conseguido frenar que quebraran. Porque es que un banco quiebra... en el momento en que un banco entra en problemas y la gente retira los fondos... Por eso tuvimos que salir a garantizar los dep¨®sitos. Los bancos han pasado de una situaci¨®n de alegr¨ªa, porque daban cr¨¦ditos y te los met¨ªan en el bolsillo, a una aversi¨®n al riesgo. Y si no lo hicieran, como a lo mejor ha pasado con alguna caja, al final el tema es para el Gobierno. Es decir, para todos nosotros.

?Hay luz al final del t¨²nel?

"Nosotros pensamos que lo peor ha pasado. Empezaremos a crecer en el primer trimestre de 2010"

Laura y Zapatero

-?Y para cu¨¢ndo pensamos que podemos salir, m¨¢s o menos...?

-Nosotros pensamos que lo peor ha pasado: el primer trimestre de este a?o. ?ste va a ser un poco menos malo; el siguiente ser¨¢ un poquito menos malo -pero no en tema de empleo, porque el tercer trimestre siempre es complicado-, y donde empezaremos ya a crecer creo que ser¨¢ en el primer trimestre de 2010; primero o segundo. Creemos que lo peor ha pasado ya para el empleo. En mi opini¨®n, se ha producido un ajuste excesivo de empleo, tambi¨¦n por el temor de muchas empresas y porque la construcci¨®n... El 70% del empleo perdido viene directa o indirectamente de la construcci¨®n. Eso vamos a tardar tiempo en recuperarlo.

-En la tele, por ejemplo, con el descenso de publicidad, tambi¨¦n ha habido...

-Bueno, pero ahora, como vamos a quitar la publicidad en televisi¨®n, hay una parte de la tarta... Las televisiones est¨¢n contentas, o sea, que ahora ya no tienen excusas. Pero el problema es que la gente ha cogido tal p¨¢nico... Hasta que la gente vea un horizonte para empezar a contratar y a crear empleo... Estamos creando mucho empleo a trav¨¦s del dinero p¨²blico, pero eso tiene un l¨ªmite porque nos estamos endeudando.

Alfredo y Zapatero

-Esto deber¨ªa sentar las bases para que no volviera a suceder...

-Siempre se dice, cada vez que ha habido una crisis en la historia econ¨®mica, que puedes prepararte mejor. Los Gobiernos europeos nos miraban con admiraci¨®n: ten¨ªamos super¨¢vit p¨²blico, ingres¨¢bamos m¨¢s de lo que gast¨¢bamos. Pero cuando ves c¨®mo caen los ingresos... ?Qu¨¦ puedes hacer para el futuro? Uno: la tarea fundamental es que funcionen las reglas y el control del sistema financiero. Si aqu¨ª no han ca¨ªdo los bancos a pesar del endeudamiento tan alto es porque el Banco de Espa?a tiene unas reglas muy duras para las entidades. Y dos: aqu¨ª tenemos un problema de desempleo que, m¨¢s all¨¢ de la coyuntura, tiene que ver con una parte de nuestro problema hist¨®rico de la dificultad de las mujeres con la incorporaci¨®n al mercado de trabajo, de la empleabilidad de un corte generacional de mediana edad, con pocos estudios. Y somos el pa¨ªs de Europa donde m¨¢s crece la poblaci¨®n con la inmigraci¨®n. Tambi¨¦n est¨¢ la econom¨ªa sumergida... Lo del boliviano [que perdi¨® un brazo en la empresa panificadora en la que trabajaba y cuyo patr¨®n tir¨® el miembro a la basura, impidiendo su reimplantaci¨®n m¨¦dica] me tiene absolutamente fuera de m¨ª desde que vi la noticia. Es una imagen de pa¨ªs terrible.

Isabel y Zapatero

-Siempre sorprende que haya personas que tengan esa sangre fr¨ªa. ?Qu¨¦ mecanismos tiene el ser humano para reaccionar de esa manera?

-La codicia. Siempre he dicho que en mi etapa de presidente del Gobierno... Ya lo intu¨ªa, pero lo he confirmado: la gente, cuanto m¨¢s tiene, menos generosa es; y la gente que menos tiene es m¨¢s generosa. Lo que tenemos como pa¨ªs, en fin, son dos temas que nos costar¨¢ alg¨²n tiempo resolver: uno es la conciencia de lo p¨²blico; desde el que ejerce la tarea p¨²blica, pero tambi¨¦n desde el ciudadano. Y la segunda cuesti¨®n es que, tambi¨¦n fruto de nuestros problemas seculares, tenemos terreno importante por ganar en educaci¨®n. No es que lo hagamos mal, es que venimos de donde venimos: hace 20 a?os ten¨ªamos tasas de analfabetismo en Espa?a.

-Yo quer¨ªa hacer una ¨²ltima pregunta.

-No, si casi no hab¨¦is hecho preguntas. Estoy absolutamente asombrado porque si yo fuera vosotros y de repente me dicen: oye, que vas a estar una hora con el presidente del Gobierno, habr¨ªa venido con mi chuleta. Habr¨ªa sido cr¨ªtico y duro.

-Hice una chuleta, pero la he dejado en casa... Quer¨ªa hablar de algo que me preocupa: el poder que todav¨ªa est¨¢ teniendo la Iglesia en la sociedad.

-A m¨ª tambi¨¦n me preocupa.

-?No se puede hacer nada?

-Conmigo no est¨¢n muy contentos, eso te lo puedo asegurar. El Vaticano, siempre que puede, me lanza alguna invectiva. Es verdad que tenemos un modelo constitucional donde dice que Espa?a es un Estado aconfesional, que por tanto establece una separaci¨®n Iglesia-Estado y que tenemos que tener una relaci¨®n con la Iglesia cat¨®lica porque tiene una penetraci¨®n, una fuerza mayoritaria. Eso se mantiene a trav¨¦s de los acuerdos econ¨®micos, b¨¢sicamente. Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio, pero la Iglesia cat¨®lica desempe?a un papel porque en parte tiene apoyo social. Tienes que respetar esa presencia. Otra cosa es que muchas cosas que dicen a m¨ª no me gusten.

-Hay cosas que dicen que te quedas a cuadros, inmiscuy¨¦ndose en terrenos que no son suyos.

-Parece claro que a nosotros no nos han afectado; hemos hecho las leyes que hemos estimado conveniente y se han enfadado con unas m¨¢s que con otras, pero hemos afirmado la supremac¨ªa del poder civil de una manera clara. Es verdad que esto no pasa en ning¨²n pa¨ªs. De los que yo conozco, de Europa, no hay ning¨²n pa¨ªs en el que la Iglesia cat¨®lica, una parte de la jerarqu¨ªa, pretenda tener un protagonismo en el debate p¨²blico ni el condicionamiento de la acci¨®n pol¨ªtica. No pasa en Francia. Ni en Inglaterra. Ni siquiera en Alemania, donde tambi¨¦n hay un cuerpo cat¨®lico importante y ahora tienen al Papa... Es impensable. Pero aqu¨ª hay un peso. Si detr¨¢s no hubiera un peso social, ellos no tendr¨ªan esa actitud.

-?Usted cree que hay tanto detr¨¢s, o son poquitos y hacen mucha bulla?

-Yo creo que hay menos que antes, pero que siguen teniendo fuerza es evidente. Y adem¨¢s, Espa?a, en el imaginario de la Iglesia cat¨®lica y en el Vaticano, es una de las grandes constructoras del cristianismo y de la Iglesia cat¨®lica. Ellos lo cuidan. Hay entre un 33% y un 35% que ponen la X en la casilla del IRPF para la Iglesia cat¨®lica. Es un porcentaje a respetar. Hombre, si fueran un poco m¨¢s moderados en las tesis que defienden, pues ser¨ªa mejor.

El Pa¨ªs Semanal: Retrato de un pa¨ªs (II)