El "viejo profesor", contra los maximalistas
EL PAIS: Usted ha protagonizado uno de los ¨²ltimos contactos entre el presidente Su¨¢rez y personalidades representativas de la oposici¨®n. Una semana despu¨¦s de su entrevisra el presidente, presentaba su programa reforma pol¨ªtica y alud¨ªa en su intervenci¨®n televisada a que se hab¨ªa tenido en cuenta loas puntos de vista de los grupos pol¨ªticos con que se hab¨ªa consultado. ?Quiere esto decir que el proyecto responde, al menos en alg¨²n concepto, a sus aspiraciones?Tierno: Esto me permite responderle usted de una manera tajante que la oposicici¨®n no ha tenido nada que ver, por lo menos que yo sepa, en el proyecto que el Gobierno ha presentado. No hemos tenido noticias de hasta que ¨¦ste ha estado totalmente elaborado, y, a m¨ª me parece, se ha cometido un desliz, en el sentido de que ya empezamos mal. Es decir, si el Gobierno va a legislar o va hacer proyectos de ley sin contar con la oposici¨®n, cargar¨¢ con la responsabilidad de dividir al pa¨ªs entre una oposici¨®n encasillada en sus principios y un sector que ser¨ªa el poder establecido con las fuerzas que le apoyan.
No quiero perder el optimismo, porque en pol¨ªtica se pierde el optimismo se cae en el cinismo vulgar, y en este sentido me atrevo pensar que, quiz¨¢s despu¨¦s de esta fase, el Gobierno recapacite y abra unas aut¨¦nticas negociaciones en las que discuta con la oposici¨®n todos los pasos posteriores a este primero que acaba de dar.
EL PAIS: ?Qu¨¦ juicio le merece e proyecto gubernamental de reforma pol¨ªtica?
Tierno: Responde r¨¦ brevemente porque hay abundantes respuestas y glosas al proyecto para tener una impresi¨®n suficiente. No es el proyecto que la oposici¨®n hubien deseado, pues no responde a los programa democr¨¢ticos que ¨¦sta ha presentado, sobre todo la oposici¨®n de izquierdas.
Por otra parte, el proyecto mismo condiciona de un modo u otro la futura Constituci¨®n y esto siempre es un timbrazo de alarma en las aspiraciones democr¨¢ticas de un importante sector del pa¨ªs. No obstante, yo creo que la cuesti¨®n principal no descansa tanto en el proyecto mismo, que ya es un hecho como en la actitud permanente del Gobierno de deso¨ªr a los sectores que realmente representan la oposici¨®n, no invit¨¢ndoles a que participen en el proceso democr¨¢tico fundamental.
Las quejas m¨¢s fundacias de la oposici¨®n se refieren, a que no ha sido consultada. Si el proyecto se aprueba tal y como est¨¢, y es consagrado por un ref¨¦rendum, hay que admitir que algo tiene de carta otorgada.
El proyecto parece que podr¨ªa ¨ªnterpretarse por unas Cortes realmente representativas como el impulso que genera un poder constituyente. Este poder tendr¨ªa capacidad para interpretar a su vez el proyecto en el sentido de que podr¨ªa derogarlo, incluso en sus partes esenciales. Es decir, si la C¨¢mara fuese realmente constituyente podr¨ªa crear un problema, pol¨ªtico, y abrir una situaci¨®n conflictiva si decidiese renovar todas las instituciones.
Partiendo de esta hip¨®tesis, y no es m¨¢s que una hip¨®tesis, ser¨ªa conveniente admitir que el Gobierno dejase de entender la oposici¨®n como un adversario que tiene que superar al propio Gobierno en imaginaci¨®n y decisi¨®n y que comenzar¨¢ a entender que una de sus actividades m¨¢s urgentes es responsabilizar a la oposici¨®n en las decisiones pol¨ªticas fundamentales. A su vez, la oposici¨®n tendr¨ªa que entender, aunque me atrevo a asegurar que ya lo entiende perfectamente, que el Gobierno tiene limitaciones en sus posibilidades de acci¨®n y que esas limitaciones son respetables, pero que en ning¨²n caso deben llegar a impedir un di¨¢logo y un entendimiento.
EL PAIS: En el caso de que el Gobierno admitiera, en esta segunda etapa un di¨¢logo que condujera a una aut¨¦ntica negociaci¨®n con las fuerzas pol¨ªticas de la oposici¨®n sobre el contenido de las disposiciones normativas que a¨²n faltan para completar el proceso que perfeccione el per¨ªodo constituyente, ?c¨®mo cree usted que deber¨ªa llevarse a cabo esta negociaci¨®n? Tierno: En primer lugar hay que pasar de las conversaciones a t¨ªtulo individual a conversaciones de car¨¢cter colectivo. No nos podemos permitir el lujo de tener una tertulia m¨¢s, hay ya muchas en el pa¨ªs. Parece que el presidente est¨¢ dispuesto a aceptar esta propuesta y creo que no se puede perder m¨¢s tiempo en conversaciones para comentar, sino que hay que ir a las conversaciones colectivas para participar, y para participar en las decisiones. En estas conversaciones de car¨¢cter colectivo, la oposici¨®n: est¨¢ en condiciones de negociar representando a toda la oposici¨®n democr¨¢tica unida. EL PAIS: Se ha dichoque la futura negociaci¨®n con el Gobierno deber¨ªan llevarla a cabo representantes de las grandes familias pol¨ªticas. ?No podr¨ªa significar esto un peligro en la unidad de los organismos de oposici¨®n, como Coordinaci¨®n Democr¨¢tica, en el que algunos de los partidos que integran la misma se sientan marginados? Tierno: No habr¨ªa peligro de resquebrajamiento de la unidad. Creo que a todos los partidos que est¨¢n en Coordinaci¨®n, incluso a los m¨¢s cr¨ªticos, no les falta sentido pragm¨¢tico, y digamos que consentir¨ªan que hubiese un grupo que pudiese llevar a cabo estas negociaciones. La oposici¨®n se hace cargo de las muchas limitaciones que tiene el Gobierno y me parece que, incluso, se puede hacer cargo de estas limitaciones el Partido Comunista, que es un partido que tiene un sentido pragm¨¢tico, que no es incompatible con sus ideales, y no creo que insistiera en estar presente en las negociaciones, siempre que estuviese presente y actuando en el contexto pol¨ªtico que definen esas negociaciones. Pero si se le excluye tambi¨¦n de ese contexto pol¨ªtico se cometer¨ªa un grave error y una injusticia.
Si se llega a las elecciones, deben estar abiertas a todos los partidos y no eliminar a ninguno, por razones de justicia, pero tambi¨¦n por razones pr¨¢cticas. La eliminaci¨®n, siguiendo el mismo ejemplo del Partido Comunista ser¨ªa un error sumamente grave -y lo que digo del Partido Comunista, se podr¨ªa en alg¨²n caso decir de otros-. En este sentido, me permito insistir, con la autoridad que me da el no ser comunista y, sin embargo, el ser un socialista de izquierdas, que ¨¦ste es un error que se podr¨ªa pagar muy caro, y que es necesario que el Gobierno reflexione sobre ¨¦l. Si no, se corren dos riesgos: uno, empujar a la oposici¨®n a encastillarse en posiciones dogm¨¢ticas, otro, fraccionar la oposici¨®n, lo que ser¨ªa muy grave para el propio Gobierno y grav¨ªsimo para el pa¨ªs, al tener a un amplio sector de la opini¨®n p¨²blica descontento y sin entrar de Heno en el juego pol¨ªtico que debe corresponder a todos los espa?oles. EL PAIS: Usted habla de la unidad de la oposici¨®n y, sin embargo, las recientes cumbres que ¨¦sta ha mantenido el 4 de septiembre todas las instancias unitarias y el 8 del mismo mes Coordinaci¨®n Democr¨¢tica con la oposici¨®n moderada- han dado pie a algunos comentarios sobre el peligro de dividir el juego pol¨ªtico en dos bloques enfrentados. ?Existe realmente ese peligro? Tierno: Entiendo bien el problema que usted plantea, pero por lo que conozco y, de acuerdo con lo que estoy defendiendo, la oposici¨®n no est¨¢ intentando unirse en un bloque y que este bloque se oponga a otro eso ser¨ªa peligros¨ªsimo. Es m¨¢s, no creo que esto fuera bueno, ni siquiera en una C¨¢mara; habr¨ªa que buscar un t¨¦rmino medio en el que hubiese partidos representativos gran des, pero no dos, porque a la larga podr¨ªa producir colisiones violentas.
Yo lo creo y lucho porque la oposici¨®n consiga entrar dentro de una normativa racional, en que se eliminen a trav¨¦s de una discusi¨®n amplia, los excesos adquiridos tras cuarenta a?os de represi¨®n. Lo que se est¨¢ pretendiendo en todas estas reuniones que usted ha citado, no es llegar a acuerdos que definan un bloque, sino llegar a acuerdos que definan una racionalidad compartida,
El "viejo profesor" contra los maximalistas
eliminando todo aquello que es irracional, Yo entiendo que no hay irracionalidad s¨®lo en las derechas, tambi¨¦n existe en las izquierdas. En las izquierdas hay irracionalidad negativa, sobre todo en los planteamientos. Algunos problemas hay que replantearlos. Han sido mal planteados, y con raz¨®n provocan reacciones, casi dij¨¦ramos hist¨¦ricas en algunos sectores del pa¨ªs que no est¨¢n de acuerdo con las posiciones de la izquierda. Lo que de verdad tenemos que intentar todos es encontrar el cauce racional, que en este caso es el cauce del sentido com¨²n, del pragmatismo, del acuerdo. Ya llegar¨¢ el momento en que podamos defender nuestras posiciones e incluso permitirnos el lujo que las sociedades estables tienen de que la estridencia pueda producirse sin que se lleve a cabo ninguna perturbaci¨®n seria. Pero hoy tenemos que evitar la estridencia y el disparate, pues aunque sea minoritario puede causar perturbaciones de enorme importanc¨ªa. Y algunos problemas, como es, el de las regiones, por ejemplo, se ha planteado de modo tan estridente en algunas ocasiones que yo me explico que haya habido tambi¨¦n reacciones desaforadas en la acera de enfrente. EL PAIS: Ha tocado usted un tema que ha sido objeto recientemente de pol¨¦mica y en .estas p¨¢ginas: el de las regiones y nacionalidades. Este parece ser un problema de dif¨ªcil soluci¨®n, hasta para la propia oposici¨®n democr¨¢tica. ?C¨®mo piensa que podr¨ªa empezar a resolverse o, al menos, cu¨¢les deber¨ªan ser las primeras medidas para intentar llegar a una soluci¨®n? Tierno: Es un problema dif¨ªcil. Pero, precisamente porque es dif¨ªcil, no hay que dejar que su dificultad contin¨²e. Yo tambi¨¦n creo que aquellas regiones que tienen rasgos diferenciales m¨¢s claros, y a las que, por tanto, se les puede llamar comunidades o regiones hist¨®ricamente diferenciadas, no carecen tampoco de pragmatismo. Y, sobre todo, d¨¢ndose la circunstancia notable, pero circunstancia que hemos de admitir, de que en muchos casos es la burgues¨ªa, de estas regiones la que est¨¢ protagonizando el regionalismo. Como la burgues¨ªa se define por su sentido pragm¨¢tico y, en muchas ocasiones, por su sentido del negocio, es de suponer que tambi¨¦n en este aspecto tendr¨¢n el pragmatisnio necesario para plantear la cuesti¨®n en forma que se pueda entender, discutir, y, si es necesario. aplazar. No podemos pedirlo todo y todo al mismo tiempo, sino sucesiva y escalonadamente. Hemos de evitar tambi¨¦n los maximalismos en el problema regional. Este debe plantearse de tal forma que su soluci¨®n sea posible y, con el tiempo, aceptable, incluso por aquellos que parece que la ven con mayor repugnancia. Yo no aceptar¨ªa la hip¨®tesis del despedazamiento del Estado y menos de la Naci¨®n. He aludido muchas veces al patriotismo y no tengo ning¨²n inconveniente en decir de modo p¨²blico que una de las cualidades que tengo es la de ser un patriota convencido. Y, en este caso, ser¨ªa in¨²til que nadie se empe?ara en hacerme protagonista de la ruptura de lo que entiendo que debe ser unitario de un modo u otro.
El problema hay que plantearlo en t¨¦rminos de que la unidad nacional se puede ver desde una perspectiva u otra, pero sin que nadie at¨¦nte a la unidad del Estado que institucionalmente representa la unidad nacional. Pienso, en resumen, que en este tema el problema es tambi¨¦n de sentido com¨²n, pero hay que vivir la realidad de alguna de estas regiones durante alg¨²n tiempo para darse cuenta de la intensidad que tiene. Cuando se vive en Madrid no nos percatamos de lo profundo que es este problema en algunos lugares de Espa?a. Creo que son esos lugares los que tienen que resolver su problema para que vivan apaciblemente con los dem¨¢s espa?oles, que es lo que todos somos. EL PAIS: Precisamente uno de estos lugares -el Pa¨ªs Vasco- vive en la actualidad, momentos dif¨ªciles, condenados por Ayuntamientos y Corporaciones locales ante la ¨²ltima de las muertes en una manifestaci¨®n, la de Jes¨²s Mar¨ªa Zabala, en Fuenterrab¨ªa. ?C¨®mo piensa usted que podr¨ªan evitarse estos hechos sangrientos? Tierno: Lo cierto es que a estos hechos, en principio, no les encuentro justificaci¨®n desde el punto de vista de guardar el orden p¨²blico. El orden p¨²blico puede mantenerse sin recurrir, tal como se hace en los pa¨ªses occidentales, con tanta frecuencia a las armas de fuego.
De modo muy concreto, esto est¨¢ provocando en el Pa¨ªs Vasco una situaci¨®n de crispaci¨®n que llega a los l¨ªmites del paroxismo y que puede, en cualquier momento, proyectarse como una situaci¨®n de violencia incontenible. El camino democr¨¢tico que dice quiere recorrer el Gobierno no puede estar enlosado con cad¨¢veres. Lo que se puede afirmar de modo absoluto es que para llegar a la democracia tenernos que recorrer un camino en el que no haya charcos de sangre.
Las muertes del Pa¨ªs Vasco lo que hacen es encrespar un problema y hasta cierto punto dar una justificaci¨®n a los que plantean el problema de tal manera que despu¨¦s no se entiende. Si las muertes contin¨²an, el planteamiento se va a hacer de tal manera que no nos va a satisfacer a nadie, pero que va a ser explicable para todos y justificable para algunos. Tengo la certidumbre de que si en las provincias vascongadas el orden p¨²blico estuviese a cargo de una guardia territorial que fuese nombrada por los alcaldes del propio Pa¨ªs Vasco, no pasar¨ªa absolutamente nada y, por tanto, podr¨ªa ser el comienzo de una soluci¨®n. No pasar¨ªa absolutamente nada. Esto obligar¨ªa, como es l¨®gico, a retirar ciertas fuerzas de orden p¨²blico del Pa¨ªs Vasco y dejar que el esp¨ªritu c¨ªvico se regenere de un modo pac¨ªfico y normal, d¨¢ndole a los habitantes del propio Pa¨ªs Vasco la responsabilidad de mantener ese orden. EL PAIS: Quiz¨¢s este Gobierno no est¨¦ en condiciones de llevar a cabo algunas propuestas, como en las del caso concreto de la corrupci¨®n. ?Cree usted que ser¨ªa necesario formar cuanto antes un Gobierno integrado portodas las fuerzas pol¨ªticas, o, como usted ha denominado alguna vez, un Gobierno de coalici¨®n, o bien esperar a que se celebren las elecciones y abordar despu¨¦s todos estos problemas?
Tierno: Lo ideal ser¨ªa formar un Gobierno de coalici¨®n ahora. La coalici¨®n es una palabra a la que puede d¨¢rsele muchas f¨®rmulas; se trata de que participen todos en el proceso de salvaci¨®n. Yo no s¨¦ si dentro de unos meses, en lugar de Gobierno de coalici¨®n no tendr¨ªamos que hablar de Gobierno de salvaci¨®n, porque es posible que las cosas lleguen a ese extremo.
Y despu¨¦s, si el juego es limpio, podr¨ªamos discutir lo de las plataformas electorales. Insisto: si el juego es limpio, pues es menester que las elecciones se hagan en condiciones objetivas que nos permitan a todos aceptar que son claras, abiertas y que en ning¨²n caso encierran trampa.
Las plataformas electorales deben manifestarse, a mi juicio, de acuerdo con las grandes familias ideol¨®gicas. Ojal¨¢ hubiera una plataforma electoral liberal, otra de lo que llamamos derecha, otra socialista, otra democristiana, otra comunista para que la opini¨®n tuviese clara cu¨¢l debe ser su proyecci¨®n.
EL PAIS: El presidente cit¨® en su despacho a los m¨¢s altos mandatarios de las Fuerzas Armadas con el fin de darles a conocer su proyecto de reforma. Al parecer, los militares apoyaron los planes del presidente. ?Qu¨¦ de esta participaci¨®n militar, a requerimiento del jefe del ejecutivo?
Tierno: No s¨¦ si efectivamente estas conversaciones han tenido como objetivo el pedir la aprobaci¨®n del Ej¨¦rcito respecto de un proyecto gubernamental, lo que me parecer¨ªa realmente exagerado. Exagerado, pero no inveros¨ªmil, porque en la situaci¨®n de transici¨®n en la que estamos contar con las Fuerzas Armadas es frecuente y llevamos cuarenta a?os en que esto no s¨®lo era frecuente, sino cotidiano. Yo creo que el Ej¨¦rcito con mucha frecuencia es el pretexto al que las derechas convencionalmente aluden. Y tambi¨¦n a los poderes instituidos les conviene encontrar un pretexto que suele ser el logro, el mito que airean y luego no es tal mito. Me parece que al Ej¨¦rcito se le est¨¢ tomando como pretexto para decir que se niega en absoluto a esto y a lo otro, que es el valladar que se opone a que se pueda seguir por ¨¦ste o por el otro camino, dando la impresi¨®n, que es lo que parece que se induce entre l¨ªneas de los peri¨®dicos y, desde luego, se dice en las conversaciones tertulianas, que el Ej¨¦rcito es una especie de muro que tapa ciertas salidas de un modo inexorable. Yo no lo creo. Creo que si se analizan los discursos -convencionales, claro- de algunas de las m¨¢s altas autoridades del Ej¨¦rcito-, se conoce aunque sea superficialmente al Ej¨¦rcito por dentro, se analiza c¨®mo piensa el sector joven y cu¨¢l es el ¨ªndice de cultura y de reflexi¨®n del sector m¨¢s antiguo, me parece que el pretexto se cae. Y ser¨ªa conveniente que hubiese cada vez mayor publicidad respecto de las posiciones pol¨ªticas del Ej¨¦rcito.
El Ej¨¦rcito no tiene por qu¨¦ meterse necesariamente en pol¨ªtica, pero s¨ª puede opinar, y si conoci¨¦semos la opini¨®n nos dar¨ªamos cuenta que el pretexto se hund¨ªa y que el Ej¨¦rcito no se opone a la mayor parte de las cosas que se dicen.
Es evidente que el Ej¨¦rcito tiene una misi¨®n, pero que en ning¨²n caso es ese ogro temeroso que no entiende en absoluto de pluralidad de partidos. Me parece que se esta utilizando al Ej¨¦rcito como pretexto y esto es lamentable porque da una imagen falsa de lo que el Ej¨¦rcito es.
EL PAIS: ?Ve usted factible a corto plazo que se logre la unidad de los socialistas, o al menos, que se llegue a un acuerdo para la formaci¨®n de una plataforma electoral?
Tierno: Nosotros deseamos la unidad. Estamos provocando que haya, por lo menos, una cierta relaci¨®n estructural, de tal manera que aunque se tenga que conservar por alg¨²n tiempo, por muchas razones, una determinada independencia como en cuanto a cada partido, se puedan llegar a ciertas estructuras m¨ªnimamente unitarias en ciertas f¨®rmulas.
Como los socialistas tenemos plena conciencia de la dificultad que puede suponer el exigir un acuerdo entre el Gobierno y la oposici¨®n. al mismo tiempo que entre nosotros no logramos la uni¨®n, estamos intentando que esta conexi¨®n se establezca cuanto antes y el proceso avance. Hay que tener en cuenta que el socialismo espa?ol, todo ¨¦l, se dice marxista. En este sentido, yo no tendr¨ªa inconveniente en que la plataforma, socialista fuera lo m¨¢s amplia posible para evitar fraccionamiento, y, en cualquier caso, situaciones de colisi¨®n.
EL PAIS: Parece bastante recuperado de su ¨²ltima operaci¨®n de desprendimiento de retina. ?En que est¨¢ ocupando ahora su tiempo? ?Lee, escribe...?
Tierno: Estoy corrigiendo pruebas de una nueva edici¨®n del librito Qu¨¦ es ser agn¨®stico de otro libro que publico ahora con tres ensayos sobre el siglo XIX, y, para fruici¨®n personal en los ratos antes de apurar el tiempo que me conceden de lectura diaria, que son unas cuatro horas, estoy releyendo, m¨¢s que nada por la sugesti¨®n del t¨ªtulo, una obra que se titual El retorno de las brujas.
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