"La estabilidad democr¨¢tica, el saneamiento econ¨®mico y el fin del aislamiento espa?ol se han conseguido: eso era el cambio"

Pregunta. Usted declar¨® al tomar posesi¨®n en el primer Gobierno socialista que estaba en el Gabinete s¨®lo como oyente. Cinco a?os m¨¢s tarde, ?sigue siendo s¨®lo un oyente en el Gobierno?Respuesta. S¨ª, en el sentido en el que lo dije, aunque no en el de las interpretaciones que se quisieron dar. Lo que intent¨¦ explicar es que como vicepresidente no tengo una misi¨®n espec¨ªfica sino la de o¨ªr a los diversos departamentos, e intentar coordinarlos. Y esa funci¨®n tiene una objetivaci¨®n legal en la Comisi¨®n de Subsecretarios, que yo presido.

P. Pues como oyente reconocer¨¢ que lo que se oye muy poco ahora en boca del Gobierno es el eslogan del cambio. ?Ya no es el cambio un proyecto socialista?

R. Es curioso que quienes motejaron la idea del cambio como algo sin sentido ahora protestan porque dicen que no se ha llevado a cabo. Desde mi punto de vista el cambio era una propuesta que abarcaba tres l¨ªneas de actuaci¨®n esenciales: la estabilidad democr¨¢tica, el saneamiento econ¨®mico y el fin del aislamiento exterior de Espa?a. Estas tres cuestiones se han conseguido, y, por tanto, ya no constituyen un reclamo electoral. Eso no significa que no se hagan otras transformaciones, en muy diversos campos, y ah¨ª est¨¢n, por ejemplo, el establecimiento de relaciones con Israel, la resoluci¨®n de un problema tan importante como el de la UMD o el proyecto de incorporar la iniciativa privada a la televisi¨®n. Todos esos son cambios reales, aunque parciales. Lo que sucede es que la cosa resulta ahora m¨¢s aburrida, m¨¢s normal, y es l¨®gico que sea as¨ª. Quiz¨¢ en donde no se ha llevado a cabo todav¨ªa el cambio deseado es en la consolidaci¨®n del sistema de representaci¨®n democr¨¢tica, que indudablemente presenta problemas. Pero estos problemas no proceden del sistema mismo, en contra de lo que se dice, sino de factores y aspectos sociales distintos. Fundamentalmente podemos hablar de los defectos de la derecha, en la que no existe un continuum. La derecha se subsume en s¨ª misma en diversas operaciones que aparecen y desaparecen, pero no existe una representaci¨®n pol¨ªtica de la derecha como tal. Eso no sucede con el PSOE, pero el problema se vuelve a reproducir en los comunistas. Este tipo de desvirtuaci¨®n pol¨ªtica complica el sistema de representaci¨®n.

P. Yo he tenido ocasi¨®n de se?alar que los problemas de re presentaci¨®n, en nuestro caso, vienen dados en tres niveles: por un lado, la ley electoral, con sus listas cerradas y bloqueadas, por otro, el reglamento de Cortes, y finalmente, la confusi¨®n constitucional sobre las autonom¨ªas. En resumen, lo que se piensa es que muy poca gente en cada partido controla las listas electorales, y que eso se emplea como un sistema para anular las disidencias internas y para fortalecer el poder de las c¨²pulas dirigentes. El resultado final es que no existe verdadero control parlamentario del Gobierno. Y por si fuera poco, el Senado es una C¨¢mara inoperantte.

R. Ese es un an¨¢lisis que no comparto en general. Cuando se habla de la posibilidad de que las listas sean abiertas, se sugiere un sistema con voto preferencial, como en Italia. Es un mal sistema. En ¨¦l cada candidato tiene que competir no s¨®lo con los de otras listas, sino con los de su propia formaci¨®n. Eso significa que tiene que hacer su propia campa?a electoral y, por supuesto, financiarla. Con lo cual las posibilidades de corrupci¨®n son inmensas.

Por lo dem¨¢s, no es verdad que en el PSOE las listas de candidatos las haga un reducido n¨²mero de personas. Yo ni siquiera tengo tiempo de leerlas una vez que est¨¢n confeccionadas por las diversas agrupaciones.

En lo que s¨ª estoy de acuerdo es en las cr¨ªticas al Senado. En ocasi¨®n de la discusi¨®n constitucional, yo fui partidario de su supresi¨®n. No ve¨ªa claras las razones por las que se quer¨ªa establecer esta c¨¢mara. Pero, como la Constituci¨®n se hizo por consenso, tuvimos que transar y procuramos salvar la funci¨®n del Senado a base de convertirle en una C¨¢mara de representaci¨®n territorial. Sus funciones son hoy muy escasas y desde luego habr¨ªa que potenciarlas o dar mayor sentido a esa condici¨®n territorial, pero para eso ser¨ªa. preciso reformar la Constituci¨®n, y hoy por hoy la Constituci¨®n no debe ser reformada.

No a una reforma de la Constituci¨®n

P. ?Por qu¨¦, si hay cosas que no funcionan?R. Porque la estabilidad constitucional es una novedad importante en la vida pol¨ªtica espa?ola, y cuando se reforme habr¨¢ que hacerlo por consenso, no por mayor¨ªa. No se trata de hacer una Constituci¨®n s¨®lo para la representaci¨®n de la mitad de Espa?a.

P. En esa reforma, cuando se haga, ?no convendr¨ªa revisar tambi¨¦n el t¨ªtulo VIII, sobre las autonom¨ªas?

R. En una reuni¨®n del PSOE que tuvimos en 1977 llegamos a la conclusi¨®n de que lo bueno ser¨ªa que en la Constituci¨®n aparecieran claramente distribuidas las competencias entre el Estado central y los Gobiernos aut¨®nomos. Propon¨ªamos un sistema de tres listas: una de competencias exclusivas del Estado, otra de competencias exclusivas de las comunidades aut¨®nomas y otra de temas que deber¨ªan ser pactados entre ¨¦stas y aqu¨¦l. No se nos hizo caso, y result¨® esa indefinici¨®n que llev¨® a una negociaci¨®n de los estatutos con resultados finales muy discutibles y a un permanente agravio de las comunidades aut¨®nomas respecto al Gobierno central. Estoy seguro de que si se hubieran restablecido en su momento los estatutos de 1932 y 1936, el nivel de satisfacci¨®n pol¨ªtica de los partidos nacionalistas hubiera sido mucho mayor, y las competencias de los Gobiernos aut¨®nomos ser¨ªan, en cambio, hoy menores.

Pero nuevamente vuelvo a decir que todas estas cuestiones no justifican una reforma constitucional a corto plazo.

P. ?Cree que es satisfactoria la soluci¨®n del Gobierno de coalici¨®n en el Pa¨ªs Vasco? En realidad, la salida ha sido muy distinta a la preconizada por usted la noche de las elecciones.

R. En mi opini¨®n, el acuerdo logrado en el Pa¨ªs Vasco entre nacionalistas y socialistas trasciende las consecuencias de un pacto de gobierno. Es, creo, la posibilidad real de un horizonte de convivencia en la comunidad vasca, basado en la justa valoraci¨®n de los intereses del pueblo vasco sobre los dogmatismos program¨¢ticos.

P. El cambio promet¨ªa tambi¨¦n a los espa?oles, y no lo ha cumplido, la reforma de la Administraci¨®n. ?Ha abandonado el PSOE el empe?o de llevarla a cabo?

R. Cuando uno no tiene la responsabilidad de gobernar es f¨¢cil moverse en el terreno de los grandes principios. La reforma de la Administraci¨®n es uno de ellos. Todo el mundo critica y dice: esta Administraci¨®n no vale, hay que reformarla. Pero nadie nos aclara en qu¨¦ consiste esa reforma concretamente, porque poca gente lo sabe. La Administraci¨®n espa?ola tiene una parte de vida propia que escapa a la voluntad pol¨ªtica de los gobernantes, al menos en el corto plazo, no en el resultado final. Yo ten¨ªa la esperanza de que la creaci¨®n de nuevas administraciones auton¨®micas contribuir¨ªa a crear un concepto distinto de la funci¨®n p¨²blica que ayudar¨ªa a la transformaci¨®n general de toda la Administraci¨®n del Estado. Pero no ha sido as¨ª. Las administraciones auton¨®micas se han dedicado a reproducir los defectos de lo que ya exist¨ªa, a convertirse en calcos de lo anterior. Ahora lo que podemos hacer es lo que hemos ido haciendo: desatornillar por piezas los aspectos peores de la Administraci¨®n, provocar cambios parciales. No se trata ya de la reforma de la Administraci¨®n, sino de reformas de la Administraci¨®n.

P.O sea, que la ley de Incompatibilidades ha resultado un fracaso.

R. De ninguna manera. La ley ha originado resistencias, pero se est¨¢n venciendo, y la situaci¨®n en este campo es mucho mejor de lo que era.

P. Todo parece que va muy bien, pero recuerdo ahora una definici¨®n del cambio que hiciera Felipe Gonz¨¢lez antes de las elecciones de 1982. "El cambio es", dijo, "que Espa?a funcione". Bueno, pues si uno sale hoy a la calle podr¨ªa comprobar que Espa?a no funciona. No funciona la sanidad p¨²blica, ni la ense?anza media ni la universitaria, hoy no funcionan los trenes y hay d¨ªas en que tampoco lo hacen los aviones, el tr¨¢fico est¨¢ colapsado en Madrid por las manifestaciones y la proliferaci¨®n de conflictos sociales es enorme.

R. No tanto. Si se miran las cifras, en lo que llevamos de a?o, la conflictividad es s¨®lo la mitad de la de 1984, por lo que se refiere a trabajadores en huelga, n¨²mero de horas perdidas por esa causa y cifras de producci¨®n. Eso no quiere decir que no haya problemas, pero conviene situarlos en su justo punto. Yo creo que lo que pasa es debido a un conjunto de factores. En primer lugar, la econom¨ªa hoy presenta buena cara, y quienes al principio de la transici¨®n aceptaron rebajar sus reivindicaciones para colaborar con el proceso pol¨ªtico general ahora salen a la calle y le dicen al Gobierno: "Oiga, resu¨¦lvame lo m¨ªo, me toca el turno a m¨ª". Y en ocasiones no les falta raz¨®n. Pero es que adem¨¢s son activados por otros intereses. El partido comunista tiene dificultades enormes y necesita agitar la calle para hacerse ver, y hay sectores conservadores de la sociedad tan obsesionados con derribar al Gobierno que se suman a todo lo que venga. Tomar un solo par¨¢metro para juzgar una situaci¨®n no es bueno.

P. La gente pregunta por qu¨¦ el Gobierno ha adoptado una actitud tan pasiva, tan silenciosa, ante los conflictos.

R. El Gobierno tiene dos alternativas: o ceder a peticiones excesivas para aplacar los ¨¢nimos, y eso a medio plazo resultar¨ªa perjudicial para todos, o imponer un arbitraje entre las fuerzas en conflicto -empresas y sindicatos-, y eso tampoco ser¨ªa bueno. Quiz¨¢ eso explique la apariencia de pasividad, pero no es cierta. Nosotros estamos interesados en impulsar el di¨¢logo, creemos que la confrontaci¨®n no lleva a ninguna parte.

UGT no critica la pol¨ªtica general

P. Dec¨ªa usted que no es bueno aferrarse a un solo par¨¢metro a la hora de juzgar una situaci¨®n. Sin embargo, el Gobierno se ha aferrado precisamente a un par¨¢metro nada m¨¢s: el 5% de subida salarial.R. Aqu¨ª hay alguna sordera que no puede ser natural. Lo ¨²nico que ha hecho el Gobierno ha sido mantener el objetivo de inflaci¨®n anual en el 5%. Y hemos explicado hasta la saciedad que para cumplir eso se necesitaba que los salarios subieran en una banda en torno a ese 5%. Una banda significa que el 5% est¨¦ en el medio de la misma. Recuerdo que al comienzo del debate algunos hablaron de situarla entre el 4,5% y el 6,5%. Entonces, si se cumple esa orientaci¨®n, se cumplir¨¢ tambi¨¦n lo importante, que es el objetivo de inflaci¨®n, y que los trabajadores aumenten de hecho, no s¨®lo mantengan, su capacidad adquisitiva. Si la inflaci¨®n se dispara, eso no ser¨¢ as¨ª.

P. Pero ?no ser¨ªa l¨®gico que si hay empresas p¨²blicas que van bien subieran sin problemas por encima del 5%, y s¨®lo las que van mal no rebasaran esa cifra?

R. No me parece ninguna locura que haya una flexibilidad de ese g¨¦nero.

P. Entre las sorderas que usted acusa en este di¨¢logo, ?se encuentra tambi¨¦n la sordera de UGT?.

R. No, no me refer¨ªa a UGT. ?sta no critica la pol¨ªtica general del Gobierno; s¨®lo mantiene una discrepancia respecto a la banda salarial recomendada.

P. M¨¢s bien se dir¨ªa que existe una divisi¨®n profunda. Nicol¨¢s Redondo acus¨® en televisi¨®n al ministro Solchaga, por ejemplo, de que se hab¨ªa equivocado de trinchera.

R. Eso era s¨®lo un argumento dial¨¦ctico durante un debate. No se puede negar que hay discrepancias, y algunas muy serias, entre el sindicato socialista y el Gobierno. Pero eso no significa una divisi¨®n profunda. Lo que pasa es que hay gente que no conoce suficientemente bien la historia de Espa?a o que no se acuerda de lo sucedido en la d¨¦cada de los treinta, por ejemplo, cuando muchas cosas se fueron al traste por la incapacidad de ciertos l¨ªderes pol¨ªticos para entender el proyecto global de la izquierda. Es este proyecto global lo que hay que defender, y en eso no hay fisuras entre la UGT y el PSOE.

P. El resultado de todo este debate, sin embargo, es que los sindicatos est¨¢n descontentos, algunos furiosos, y la banca, en cambio est¨¢ feliz.

R. ?se es un planteamiento demag¨®gico. A m¨ª me hace mucha gracia esto. Resulta que si las empresas van mal, la gente se queja, y con raz¨®n, de que hay una crisis y que se destruye el empleo. O sea, que las empresas tienen que ir bien, tienen que tener beneficios para mantener los puestos de trabajo y para crear otros nuevos. Eso es lo que quiere el Gobierno y lo que est¨¢ obligado a hacer. No es el Gobierno m¨¢s conservador porque las empresas vayan bien o m¨¢s progresista cuando quiebran. Entonces. el acierto de la pol¨ªtica econ¨®mica se refleja tambi¨¦n en el saneamiento de la banca. Por lo dem¨¢s, ¨¦sta no est¨¢ tan feliz, y se dedica a financiar algunas operaciones digamos... extra?as. Si no, que me digan a m¨ª qui¨¦n pag¨® la millonada del PRD. Si a m¨ª me dan todo ese dinero, menuda campa?a electoral que monto.

P. ?No le parece que no hay debate intelectual en este pa¨ªs? ?No ser¨¢ verdad que los intelectuales no disienten porque est¨¢n todos en el pesebre?

R. Es verdad que no hay debate, pero no tiene esto nada que ver con nosotros. Si no hay debate es porque los intelectuales, hasta ahora, hab¨ªan vivido de los grandes mitos -nos podemos acordar del Ch¨¦, de la teor¨ªa del foquismo- y se hab¨ªan desenvuelto en un nivel de informaci¨®n que no se correspond¨ªa con la realidad de Espa?a, en la que ten¨ªan la referencia concreta del muro del franquismo. O sea, que antes ser disidente era relativamente f¨¢cil, bastaba levantar el pu?o en el escenario de un teatro para arrancar un aplauso. Ahora hay cierta desorientaci¨®n, porque han cambiado los mitos y las referencias de la vida espa?ola y algunos tienden entonces a eso del posmodernismo, que a m¨ª me parece una moda coyuntural. Porque no es posible ser un intelectual aut¨¦ntico sin un nivel de compromiso con la sociedad.

P. No s¨®lo no disienten los intelectuales, sino que ni siquiera se atreven a hacerlo dentro del PSOE. Se dice que la obediencia es la regla de oro.

R. Yo ya no s¨¦ a qu¨¦ carta quedarme. No s¨¦ si la gente quiere que se destruyan los partidos o que funcionen, y para funcionar es esencial cierta unidad. Fuera de eso, el PSOE es muy permeable a la discusi¨®n interna.

P. Quiz¨¢ habr¨ªa que matizar que, en todo caso, el l¨ªder de la disidencia ser¨ªa usted mismo.

R. Bueno.... claro que no. Aunque es verdad que yo estoy muchas veces en minor¨ªa en la direcci¨®n del partido. Muchas veces. Y no pasa nada.

P. Por ejemplo, se comenta que usted apoyaba a Calvi?o en Televisi¨®n Espa?ola y que est¨¢ contra Pilar Mir¨®.

R. S¨ª, se dice que yo tengo la mano muy larga, que llego, por lo visto, a todas partes. Pero la verdad es que no veo la televisi¨®n, s¨®lo los programas infantiles, los domingos, con mi hijo. 0 sea, que no puedo opinar mucho.

P. Pero ?le parece normal nombrar consejeros de RTVE a quienes la directora general ha destituido por obvias discrepancias o por falta de confianza?

R. No tiene nada de extra?o que, si son profesionales que han estado dirigiendo el medio, el Grupo Parlamentario Socialista quiera utilizar sus conocimientos en ese nuevo puesto.

P. ?No le parece que el proyecto de televisi¨®n privada es enormemente restrictivo? Como si quisieran ustedes controlar no s¨®lo la televisi¨®n p¨²blica, sino tambi¨¦n todas las dem¨¢s.

R. Cuando oigo decir que el proyecto es restrictivo me pregunto: ?restrictivo para qu¨¦ o para qui¨¦n? Se contemplan tantos canales como admiten las posibilidades t¨¦cnicas, a pesar de que desde el punto de vista financiero y comercial es dudoso que puedan sobrevivir tres cadenas, y se establece una regulaci¨®n semejante a la de los pa¨ªses en los que hay televisi¨®n privada, que no son todos, por cierto.

P. Me gustar¨ªa tratar algo de la pol¨ªtica exterior, empezando por Ceuta y Melilla. Ya s¨¦ que el Gobierno entiende que no es un tema de pol¨ªtica exterior, pero eso es lo de menos. Hace poco hemos vivido una crisis grave.

R. Yo hice el servicio militar en Ceuta, y por eso conozco aquello un poco bien. Hay un problema, efectivamente, que se refiere a la situaci¨®n de la poblaci¨®n musulmana en las plazas. No es un problema de ahora ni creado por la gesti¨®n socialista. Viene de lejos, pero, en cualquier caso, hay que resolverlo y s¨®lo se puede hacer creando condiciones justas de vida para esta gente. Ahora mismo estoy estudiando dos gruesos tomos con proyectos de inversi¨®n y desarrollo en Ceuta y Melilla. Lo que nos preocupa, sobre todo, es que la situaci¨®n degenere hacia un enfrentamiento entre las dos comunidades, la musulmana y la cristiana. Y que no crean los grupos conservadores de ¨¦sta que dando una mayor autonom¨ªa a secas se pueden resolver las cosas. No es un problema s¨®lo de autonom¨ªa, sino tambi¨¦n de mejorar las condiciones de vida.

Los estatutos de Ceuta y Melilla, por consenso

P. Pero ?tienen previsto, en cualquier caso, aprobar esos estatutos de autonom¨ªa para Ceuta y Melilla?R. La Constituci¨®n dice que son posibles, no que sean obligatorios. S¨ª, creo que hay que ir hacia una nueva situaci¨®n legal, que no tiene que ser igual a la del resto de los estatutos, porque las condiciones de esas ciudades son diferentes.

P. ?Y eso suceder¨¢ en esta legislatura?

R. S¨ª, si los grupos parlamentarios se ponen de acuerdo. ?sta es una cuesti¨®n en la que es preciso un consenso general al respecto; no creo que se pueda abordar por simple mayor¨ªa en Cortes.

P. Continuemos la l¨ªnea africana. No se puede decir que usted mismo quedara en buen lugar despu¨¦s de su viaje a Argelia y el descubrimiento de que all¨ª estaba alojado el comando Madrid.

R. Yo estuve en Argelia y logr¨¦ un acuerdo muy importante, basado en dos puntos: primero, que Argelia no ser¨ªa base de ninguna operaci¨®n contra Espa?a. Segundo, que ese pa¨ªs estar¨ªa dispuesto a acoger etarras expulsados por Francia pero que el Gobierno de Par¨ªs no quer¨ªa entregar al de Madrid por las razones que sean. Esto es una buena cosa, porque aleja a los terroristas de sus bases de actuaci¨®n, y es de agradecer la disposici¨®n argelina al respecto, como la de Cuba o la de Santo Domingo. ?se es el acuerdo, y el acuerdo funciona.

P. Hasta el punto de que estaban all¨ª los terroristas m¨¢s buscados por la polic¨ªa espa?ola.

R. Todo el problema surgi¨® porque hubo un accidente y muri¨® un l¨ªder de ETA. Hab¨ªa quien se preguntaba c¨®mo muri¨®, si fue un accidente en realidad o no. Las autoridades argelinas han mostrado pruebas de que s¨ª lo fue. Vuelvo a decir que tenemos que estar agradecidos, y me gustar¨ªa a?adir que en las relaciones con los pa¨ªses ¨¢rabes hay que saber distinguir algunas cosas. El comportamiento de su diplomacia es diferente al de la occidental, y el di¨¢logo con ellos debe atender a esas diferencias. La amistad es la l¨ªnea b¨¢sica de conducta, y yo me esforzar¨¦ siempre: por mantener relaciones amistosas con los pa¨ªses ¨¢rabes.

P. ?Y con nuestros aliados? ?Son amistosas las relaciones con Washington hoy? ?C¨®mo est¨¢ el problema de las negociaciones?

R. Todo el mundo conoce que hay discrepancias, pero se puede discrepar con el ¨¢nimo de llegar a un acuerdo.

P. ?Admitir¨ªa usted que la diferencia esencial entre americanos y espa?oles se refiere a la permanencia o no en nuestro pa¨ªs del ala de cazas de F-16 basada en Torrej¨®n? ?Son estos 72 aviones el punto de discordia?

R. De ninguna manera. Es preciso entender que la negociaci¨®n se realiza, por parte de nuestro Gobierno, con un mandato expl¨ªcito del pueblo espa?ol, emanado del refer¨¦ndum sobre la OTAN. Este mandato exige una reducci¨®n sustancial de las tropas americanas en Espa?a.

P. ?Cu¨¢nto es sustancial? ?Son 500 soldados o son 5.000?

R. No s¨¦ decirlo ahora, pero sustancial es sustancial, no puede ser s¨®lo el 1 % de todas las unidades. En las negociaciones sobre reducci¨®n de tropas americanas se plantea la cuesti¨®n del ala de cazas de Torrej¨®n, pero nuestra discrepancia no es concretamente sobre ella, es algo m¨¢s esencial, m¨¢s de fondo.

P. En cualquier caso, ?esta cuesti¨®n de los F-16 es un punto de no retorno? Quiero decir, ?el Gobierno de Madrid est¨¢ decidido a que abandonen Espa?a en cualquier circunstancia?

R. Eso no lo voy a responder, porque ser¨ªa tanto como dar a conocer a los americanos, fuera de la mesa de negociaci¨®n, lo que est¨¢n deseando saber en ella. Las negociaciones son globales, tanto en lo que se refiere a instalaciones como a efectivos y personal. El hecho es que el planteamiento espa?ol es un cambio sustancial de la situaci¨®n. Sustancial. Y el norteamericano, hoy por hoy, es de un cambio reducido.

P. ?Se puede pensar que no habr¨¢ renovaci¨®n del acuerdo?

R. ?sa es una posibilidad. El propio Shultz, en un momento determinado, quiz¨¢ con cierta precipitaci¨®n, habl¨® de que si hay que desmantelar se desmantela. Lo cual es una argumentaci¨®n dif¨ªcil de aceptar desde el punto de vista norteamericano, porque, si es tan esencial para la defensa de Occidente la permanencia aqu¨ª y despu¨¦s dicen que si hay que quitarlo todo se quita, entonces no les parecer¨¢ tan esencial, ?no?

P. Usted ha anunciado que piensa visitar Centroam¨¦rica en una misi¨®n mediadora entre Nicaragua y Costa Rica. A estas alturas del proceso, ?qu¨¦ puede aportar el Gobierno espa?ol?

R. Lo m¨¢s importante del tema centroamericano es que, pese a la ralentizaci¨®n de Contadora, no ha habido invasi¨®n. A todos nos gustar¨ªa que hubiera realmente una resoluci¨®n del problema, pero yo creo que no ha sido poco esto que digo. Las partes directamente afectadas insisten siempre mucho en que el papel de Espa?a podr¨ªa ser m¨¢s activo, pero hay que ser muy cuidadoso en este tema. Es f¨¢cil caer en intervenciones que se pueden interpretar como injerencias. Al principio yo estaba m¨¢s esperanzado en el acuerdo Costa Rica-Nicaragua. Ahora las cosas est¨¢n m¨¢s complicadas. Luego hay el tema de fondo, que es Nicaragua. Un pa¨ªs peque?o, pobre, en una situaci¨®n lamentable, que tiene la consideraci¨®n por parte de Estados Unidos de estar en su patio de atr¨¢s. La verdad es que no se entiende la pol¨ªtica norteamericana hacia esos pa¨ªses, que podr¨ªa haber sido de un entendimiento perfecto. Han estado durante tantos a?os apoyando a dictaduras y reg¨ªmenes absolutamente imposibles de aceptar, y ahora cualquier cosa que no coincida con ellos o que sea una discrepancia se convierte en una enemistad. No tiene explicaci¨®n que el mundo entero tenga sus ojos puestos en un pa¨ªs pobre, miserable, con enormes dificultades y con un bloqueo econ¨®mico que ni es justo, ni es sensato, ni hay proporci¨®n. Claro que hay que decir tambi¨¦n que a veces las autoridades nicarag¨¹enses no dan facilidades, ?verdad? El caso m¨¢s espectacular fue aquella vez que el Senado rechaz¨® la ayuda a la contra y al d¨ªa siguiente el presidente Ortega se fue a Mosc¨². No es que Ortega no tenga derecho a ir, pero parece que cierta prudencia en estos casos no ser¨ªa desaconsejable.

P. ?Por qu¨¦ hay tan poca pasi¨®n europea en Espa?a? Parece que Europa no es de las cosas que m¨¢s interesen al Gobierno.

R. En Espa?a, la pol¨ªtica internacional no ha sido nunca un motivo de debate. El tema europeo, tampoco. Espa?a ha dado en los ¨²ltimos 10 a?os, en algunos ¨¢mbitos, unos saltos gigantescos. Vivimos en el pa¨ªs m¨¢s tolerante de toda Europa, el m¨¢s moderno en el tema de las costumbres. Por eso, la impresi¨®n es que la gente se siente m¨¢s de igual a igual con Europa. Pero es verdad que ¨¦ste no es un tema que atraiga ahora la atenci¨®n y que deber¨ªa ser apasionante. Yo personalmente creo, adem¨¢s, que el proyecto com¨²n de Europa no ser¨¢ a corto plazo; pero que, a medio plazo, o se realiza o Europa va a la m¨¢s absoluta decadencia, se convierte en el World Disney del mundo. Vienen aqu¨ª a visitar monumentos, a visitar piedras, y se acab¨®.

P. ?Usted cree que su Gobierno o su partido han hecho un trabajo suficiente en ese terreno?

R. No, yo creo que no. Adem¨¢s, con la cantidad de temas a los que ha habido que acudir... Es verdad que no podemos atender muchas cosas. Hay que tener en cuenta que entre 1976 y 1979 el partido socialista tuvo que lanzar a 60.000 personas a puestos de responsabilidad p¨²blica.

P. Ahora volveremos a este punto, pero quer¨ªa terminar el tema internacional con su impresi¨®n sobre Gorbachov y lo que est¨¢ sucediendo en la URSS.

R. Es importante. Mas all¨¢ del contenido de las reformas que se est¨¦n impulsando, el solo hecho de plantear una reforma global del sistema y una modernizaci¨®n pone en marcha una criatura que despu¨¦s no hay quien la pare. Gorbachov ha puesto en marcha un proceso que en s¨ª mismo no tiene fin. La gran contradicci¨®n, a mi juicio, es que todo lo que, Gorbachov ha entendido que debe cambiar en la URSS arrastra tambi¨¦n unos cambios pol¨ªticos que probable mente el aparato sovi¨¦tico no est¨¢ dispuesto a aceptar. Pero una cosa y la otra son absolutamente imposibles de separar llegado a cierto umbral. Es lo que est¨¢ pasando en Hungr¨ªa.

P. Dec¨ªa usted que el PSOE ha tenido que colocar a 60.000 personas en puestos de responsabilidad pol¨ªtica en poco tiempo. De ah¨ª surgen dos acusaciones: una, la de que un carn¨¦ del PSOE parece garant¨ªa o pasaporte seguro hacia la felicidad administrativa, por decirlo de alguna manera. Dos, la de que el PSOE se est¨¢ convirtiendo en una oficina de colocaci¨®n pol¨ªtica, lo que por sus propias necesidades internas le lleva a convertirse en una m¨¢quina electoral. Necesita ganar las elecciones para seguir siendo una oficina de colocaci¨®n pol¨ªtica, con lo que la garant¨ªa de su no ruptura es s¨®lo el mantenimiento en el poder.

R. Ambas son falsas, y la primera no s¨®lo falsa, sino calumniosa. Se dice que la Administraci¨®n est¨¢ politizada por el PSOE... Me gustar¨ªa que alguien tomara la precauci¨®n de mirar en otros pa¨ªses, o en Espa?a antes de la llegada del PSOE. Nosotros somos suficientemente escrupulosos en ese terreno. Hombre, habr¨¢ algunos casos, me imagino, yo qu¨¦ s¨¦, en tantos y tantos municipios, pero no es la pol¨ªtica del partido. En cuanto a que el partido se convierta en una presencia institucional tan fuerte que su objetivo sea la instituci¨®n m¨¢s que lo que hay que hacer, no ha podido suceder, sencillamente porque no ha dado tiempo. Y ojal¨¢ que nunca ocurra.

P. ?Usted cree que el proyecto socialista ha perdido penetraci¨®n entre los j¨®venes?

R. No lo s¨¦. La ¨²ltima posibilidad que tenemos de medirlo es junio de 1986. Ah¨ª no. ?Quiere decirse que de junio a aqu¨ª se ha perdido penetraci¨®n? Puede ser. Quiz¨¢ las manifestaciones estudiantiles tuvieran ese efecto, pero mi impresi¨®n es que la mayor¨ªa de los j¨®venes en Espa?a entiende que todo proyecto en el sentido de progreso en este momento est¨¢ en el PSOE.

P. Y la actitud del ministro de Educaci¨®n recibiendo a los estudiantes, negociando con ellos y d¨¢ndoles algunas de las cosas que ped¨ªan, ?no ha podido hacer creer a otros que el sistema de arrancar las cosas al Gobierno es lanzarse a la calle?

R. Puede que as¨ª sea. Hay gente que critica al Ministerio de Educaci¨®n porque atendi¨® demasiado tarde a la negociaci¨®n, y otros que le critican porque atendi¨® demasiado. La verdad es que, m¨¢s all¨¢ del acierto que se pudiera tener al elegir el momento y la intensidad de los contactos, mucha gente se ha mirado en ese espejo y ha dicho: "Bueno, pues aqu¨ª hay que moverse para obtener cosas".

P. Al final hay una acusaci¨®n, la de que existe una creciente separaci¨®n entre la sociedad civil y el poder pol¨ªtico.

R. En Espa?a hay una separaci¨®n enorme, hist¨®rica, pero aqu¨ª lo que hay que medir es la tendencia. Mi impresi¨®n es que se va al reforzamiento de la sociedad civil. Eso no es suficiente, probablemente la sociedad tiene todav¨ªa mucho que caminar. Ahora bien, no comparto el objetivo de la derecha espa?ola, que quiere un Estado d¨¦bil.

El PSOE ha resuelto el problema militar

P. Enlazando con el Estado y su ra¨ªz hist¨®rica, nos topamos con el problema militar y la Iglesia. ?Dir¨ªa usted que el problema militar est¨¢ resuelto, que el PSOE ha resuelto el problema militar?R. Tal como se entend¨ªa hasta hace muy pocos a?os el problema militar, s¨ª. En Espa?a exist¨ªa un Estado civil y un Estado latente militar, y eso est¨¢ resuelto. Aqu¨ª hay un poder ¨²nico, democr¨¢tico, que se establece en un Parlamento y en un Gobierno por votaci¨®n de la gente. Hoy, las Fuerzas Armadas no son un Estado latente en Espa?a. Son una Administraci¨®n militar que tiene la intenci¨®n de modernizarse y de ocupar el puesto que la Constituci¨®n le asigna.

P. ?Y c¨®mo es posible que en tan poco tiempo se haya resuelto un tema que se arrastraba durante dos siglos?

R. La verdad es que la transici¨®n espa?ola en muchos aspectos es algo dif¨ªcil de explicar. Y uno de ellos es ¨¦se. Ha sido muy poco tiempo, poqu¨ªsimo. Claro, una vida puede dar muchas vueltas, y dentro de 50 a?os podemos tener un retroceso en la convivencia; pero yo no lo creo.

P. Respecto a la Iglesia, ?el cambio en la Conferencia Episcopal puede afectar las relaciones con el Gobierno?

R. No lo s¨¦, y yo soy el que preside la representaci¨®n del Gobierno en sus relaciones con la Iglesia. Yo no s¨¦ en qu¨¦ puede afectar el cambio, porque todav¨ªa no he tenido oportunidad de confrontarlo. Mi impresi¨®n es que la Iglesia, durante la transici¨®n, ha estado en una actitud prudente respecto a los avatares pol¨ªticos. Quiz¨¢s ahora, con los nuevos aires del Vaticano, hay cierto giro. La cuesti¨®n est¨¢ en saber si el nuevo esp¨ªritu del Pont¨ªfice actual es un par¨¦ntesis en la historia de la Iglesia o un cambio estructural. Yo me inclino a creer que es un par¨¦ntesis.