Di¨¢logo de sordos en la Moncloa

Durante parte de la reuni¨®n, en momentos anteriores a los que ahora se reproducen, Nicol¨¢s Redondo y Felipe Gonz¨¢lez hab¨ªan discutido tensamente sobre la huelga general del 14 de diciembre y sus consecuencias para un Gobierno de izquierdas. Gonz¨¢lez reconoci¨® que el paro general era "el m¨¢s duro golpe" que hab¨ªa recibido el PSOE.

Antonio Guti¨¦rrez. Sobre lo del 14 de diciembre, yo no s¨¦ si ser¨¢ bueno o no ser¨¢ bueno, lo que s¨ª s¨¦ es que estamos hablando aqu¨ª gracias al 14 de diciembre.

Felipe Gonz¨¢lez. ?Gracias a eso? Es una apreciaci¨®n.

A. G. No, no, no es una apreciaci¨®n (...) Si no es que estamos locos todos...

F. G. Si me permites, Antonio, ?todas las veces que hemos hablado sindicatos y Gobierno es porque ha habido un 14 de diciembre?

A. G. En esta ocasi¨®n, s¨ª. (...)

F. G. Y si no lo hubiera habido, a lo mejor est¨¢bamos sentados aqu¨ª.

A. G. No, no. (...) Hab¨ªamos dejado de hablar ya de hecho, insisto, porque vosotros levantasteis una mesa en el mes de junio, como ahora, y porque otras se decidi¨® tambi¨¦n zanjarlas en el desacuerdo entre septiembre y octubre, y otras, pues se prefiri¨® firmar con la CSIF o con la UGT, pero, bueno, vuelvo a lo mismo: estamos hablando gracias al 14 de diciembre, lo que es bueno aceptarlo por el Gobierno, por los sindicatos, por todo el mundo, si no, es que nadie nos entender¨ªa.

Esta reuni¨®n, como la del d¨ªa 26, como tu intervenci¨®n en el Parlamento el d¨ªa 21, responde a un acontecimiento que es el 14 de diciembre. Bueno, ?el 14 de diciembre obliga a cambiar las cuentas del Reino? Yo creo que el 14 de diciembre, entre otras cosas, s¨ª obliga a cualquier Gobierno democr¨¢tico (...) a reconocer que la manera de administrar, de gestionar los fondos p¨²blicos, de distribuirlos, no se corresponde con las inquietudes sociales, con las aspiraciones de mucha gente en este pa¨ªs. (...) En cuanto a las prioridades, aqu¨ª se podr¨¢ decir misa, pero la manera de administrar nos ha llevado ?a qu¨¦? A que, se quiera o no, este pa¨ªs, en la primera prioridad, que es la del empleo, estamos en la tasa de paro m¨¢s alta de toda la OCDE, pese a los datos de ayer —que tambi¨¦n ser¨ªan muy discutibles—; en niveles de protecci¨®n social, el segundo por la cola, con previsiones de que nos mantengamos en ese lugar en el a?o 1992, de aqu¨ª al a?o 1992.

Hombre, esto, al menos, indica que la manera de administrar no responde mucho a lo que hemos entendido todos por formas de administrar los recursos p¨²blicos, y al sentir, o de la manera de pensar de la izquierda. (...) Se dice: no se pueden duplicar las pensiones. Bueno, simult¨¢neamente, hemos visto que se cuadruplican los beneficios de las empresas. ?Es un problema moral o es un motivo de esc¨¢ndalo para nosotros eso? En absoluto. Tambi¨¦n nosotros queremos que las empresas tengan beneficios. Lo que s¨ª nos preocupa es que si en una etapa de crecimiento ese crecimiento se distribuye de una manera tan escandalosamente desigual que genera la cuadruplicaci¨®n de los beneficios y el deterioro de los niveles de prestaciones sociales (...) pues yo creo que en esa primera prioridad, el Gobierno, pues no lo est¨¢ haciendo bien. Y ¨¦sa es la primera prioridad que estamos discutiendo. Cosas que giran en torno a esa primera prioridad.

F. G. Eso no estamos discutiendo, Antonio.

A. G. S¨ª, s¨ª.

F. G. Ojal¨¢ estuvi¨¦ramos discutiendo eso.

A. G. ?C¨®mo que no?

F. G. ?Qu¨¦ vamos a estar discutiendo eso! Estamos discutiendo dos puntos. (...)

A. G. Pues aclar¨¦moslo. Por que conste que nosotros no tenemos ning¨²n inter¨¦s, ni nos sentimos satisfechos tras el 14 de diciembre, porque se nos reconozca que os hemos dado un palo. Mira, ¨¦sa es una apreciaci¨®n que, aun sin haberlo dicho expl¨ªcitamente, 'lleva impl¨ªcito un juicio de valor acerca de los sindicatos bastante negativo. Nosotros no somos tan mezquinos, ni tan cortos, ni tan estrechos, de haber ido a una jornada como el 14 de diciembre simplemente por la satisfacci¨®n de haber dado un palo y que se nos reconozca que hemos dado un palo.

F. G. Yo no juzgo...

A. G. Hemos ido al 14 de diciembre, entre otras cosas, para que en este punto, entre otros, haya avances sustanciales respecto a lo que se daba en el mes de julio. Es decir, a lo que no fue posible alcanzar en las negociaciones anteriores, frustradas las cuales tuvimos que ir al 14 de diciembre. Es decir, nuestra satisfacci¨®n y nuestra aspiraci¨®n es ¨¦sa con el 14 de diciembre: que aquellas reivindicaciones que se vieron bloqueadas y negadas por el Gobierno en mesas de negociaci¨®n anteriores puedan desbloquearse ahora. (...)

F. G. Pero es que los sindicatos no me dicen qu¨¦ pol¨ªtica econ¨®mica es la que quieren que se haga. Dicen que ¨¦sta es mala, y despu¨¦s plantean unas reivindicaciones. Si asumo los cinco puntos —los cuatro, el quinto se negociar¨¢ aparte, y espero que pronto tambi¨¦n—, si asumo los cinco puntos en su integridad, ?la pol¨ªtica econ¨®mica es progresista? No, de acuerdo. Es el punto de partida para empezar a negociar otros puntos, por ejemplo, la distribuci¨®n de la riqueza —es uno de los puntos que hay que negociar—. Pero, naturalmente, sin saber y discutir cu¨¢les son las cuentas (...).

Lo que hay que discutir es la distribuci¨®n, pero ?cu¨¢les son? ?Eso lo ha hecho alguien en alg¨²n pa¨ªs? ?Qui¨¦n discute las cuentas? (...) Todo el que quiere saber c¨®mo se reparte tiene que saber cu¨¢nto hay. Pero no insistir¨¦, repito. Lo que pasa es que tengo que defender la posici¨®n del Gobierno, y la tengo que defender porque creo en ella, por que no estoy dispuesto a que se siga diciendo arbitrariamente 'que esta pol¨ªtica es de derechas.

(...) Mi impresi¨®n es que no va mal este pa¨ªs, a pesar del Gobierno —si quieren a?adirlo y subrayarlo—. Mi impresi¨®n es que no va mal. Procuremos que lo que no va mal no vaya peor, sino que lo mejoremos. ?sa es mi propuesta. (...) Cuando quieran hacemos la cuenta, y el compromiso de este Gobierno si hay un pacto social es acercarse a la media comunitaria en niveles de renta y de riqueza, y a la media de cobertura comunitaria de todas las prestaciones sociales al mismo tiempo, de todas. Cuando quieran hacernos ese pacto, cuando quieran.

Ant¨®n Sarac¨ªbar. No te arriesgues, Felipe.

F. G. No, no. Hombre, por favor, si es lo que estoy deseando desde hace ya mucho tiempo.

A. S.. Pero si te estamos pidiendo una bisuter¨ªa, t¨² sabes que yo suelo hablar de vez en cuando de bisuter¨ªas. Esto es bisuter¨ªa, hablando de contenido social, hombre.

F. G. Vamos al segundo punto de la bisuter¨ªa.

A. S. Nosotros tambi¨¦n tenemos datos, los datos son malos, muy malos. S¨ª es verdad, Felipe, hombre. Y adem¨¢s, t¨² sabes que estos datos no son buenos para Espa?a, y no estamos aqu¨ª pidiendo que de un plumazo cierres el diferencial en materia de protecci¨®n social.

F. G. Es que de un plumazo no lo va a cerrar ni dios. (...) [una largu¨ªsima y bastante farragosa discusi¨®n sobre cifras y evaluaciones econ¨®micas de lo que piden los sindicatos en materia de pensiones, cobertura de desempleo y recuperaci¨®n del poder adquisitivo de los funcionarios.]

A. G. Pero como resultado de esto, me parece absolutamente pobret¨®n decir que lo ¨²nico que hacemos es convocarnos para la pr¨®xima semana, para cuantificar cosas que, en fin, sin marear la perdiz, sin recovecos, las cuantificasteis vosotros mismos. (...)

F. G. Vale la cuantificaci¨®n nuestra.

A. G. No, la hab¨¦is reducido en esta noche, no s¨¦ bien por qu¨¦.(...)

F. G. No hay problemas, no hay problemas en eso. (...) A. G. Bueno, si hay una expectativa de negociaci¨®n que mantener abierta en este pa¨ªs, una voluntad de llegar a acuerdos sinceramente, yo creo que os toca mover a vosotros...

F. G. S¨ª, porque los sindicatos no tienen por qu¨¦ mover la posici¨®n para negociar.

A. G. No en estas cuatro reivindicaciones, Felipe, sabes que no.

F. G. ?Qu¨¦ propuesta alternativa hay, que constatemos que no hay acuerdo?

A. S. No s¨¦ si es la ¨²ltima reuni¨®n, si la mantenemos ma?ana o pasado, en un sentido o en otro, en tres d¨ªas, o liquidamos el asunto, pero dar vueltas al tema como a la rueda de un molino, marearla, confundirla, pues con.., ahora, una semana de plazo para unos papeles y (...) en el mismo punto de partida, es preferible. -.seguimos ininterrumpidamente, hasta que.

F. G. Yo estoy aceptando una sugerencia de los sindicatos de acabar la negociaci¨®n en el mes de enero, que ahora transforma en una propuesta de seguir durante tres d¨ªas una negociaci¨®n. Eso es lo que est¨¢ diciendo. (...)

A. S. Bueno, vamos a ver. Aqu¨ª lo que procede es montar una nueva reuni¨®n.

F. G. Evidente... y eso es lo que yo he propuesto.

A. S. No hay otra alternativa, no hay otra alternativa. Montar otra reuni¨®n, una nueva reuni¨®n. Yo no s¨¦ si es necesaria la presencia de los secretarios generales y del presidente del Gobierno. Eso, a juicio de las partes...

F. G. Uuuy, no es imprescindible.

A. S. . . .Eeso, a juicio de las partes, porque las partes mismas tomar¨¢n una determinaci¨®n. Quiz¨¢ despu¨¦s de esta primera reuni¨®n se pueda aligerar este barquichuelo que anda navegando con serios problemas y dificultades. (...) ?El Gobierno quiere negociar? De acuerdo, vamos a negociar. Si nosotros queremos presentar papeles, los vamos a presentar. ?Que el Gobierno quiere presentar papeles?, que presente papeles. Pero, negociando, ?eh?, en t¨¦rminos reales. Nos vamos a poner de acuerdo si de verdad existe voluntad o si existen posibilidades de aproximaci¨®n. El tema de los papeles, por tanto, yo creo que tiene menor importancia y las partes quedan en libertad para presentar o no papeles.

En todo caso, una ¨²ltima consideraci¨®n, dado que tengo el uso de la palabra. Yo creo que tiene que quedar, por parte del Gobierno, suficientemente claro lo siguiente: quien tiene que avanzar, y ya no un pe¨®n, tiene que avanzar la reina, es el Gobierno; la reina, repito, la reina.

F. G. Me parece bien... de los sindicatos.

A. S. ?Por qu¨¦?, ?por qu¨¦?, porque ya lo hemos dicho con anterioridad a lo largo de esta reuni¨®n. La capacidad de maniobra de los sindicatos en relaci¨®n con estas cuatro reivindicaciones (...) es escasa. Ojal¨¢, ojal¨¢ en estos puntos tuvi¨¦ramos nosotros la capacidad de maniobra que, sin lugar a dudas, tiene el Gobierno. Conclusi¨®n: quien tiene que avanzar considerablemente en cuanto a propuestas es el Gobierno, si de verdad queremos llegar a un acuerdo.

F. G. Tiene que hacerlo sobre propuestas conocidas, si me permites que te lo diga, Ant¨®n, y yo creo que los sindicatos tienen que acercarse a la realidad de lo que es posible.

A. S. ?A la realidad? Me cago en... El mismo ministro de Econom¨ªa y Hacienda, Carlos Solchaga, nos ha dicho que ha recaudado... [F.G En bien del pa¨ªs]. . .al margen de lo que ha aparecido en los medios de comunicaci¨®n, formalmente nos ha dicho: Si hemos recaudado 600 y pico mil [F.G. 10.000]. . .millones de pesetas.

F. G. Diez mil y 110.

A. S. Y luego ha tenido muchos problemas, muchos problemas, para explicarnos d¨®nde ha gastado ese dinero,

F. G. No, pero se puede ver ?eh?

A. S. Se puede ver, seguramente. Pero si se ha gastado ese dinero tambi¨¦n se puede gastar ese dinero, o el que recaude la Administraci¨®n a lo largo del 89, para estas reivindicaciones, que seguimos manifestando son razonables y posibles, en t¨¦rminos inclusive econ¨®micos, no pol¨ªticos; porque en t¨¦rminos pol¨ªticos esto, yo sigo manifestando, es bisuter¨ªa, calderilla; en t¨¦rminos pol¨ªticos.

F. G. S¨ª, hombre, s¨ª. Pero, claro, adem¨¢s cientos de miles de millones de pesetas pueden seguir siendo considerado...

A. S. En t¨¦rminos econ¨®micos es mucho dinero; pero en t¨¦rminos pol¨ªticos, hombre, con todo lo que en estos momentos se est¨¢ planteando en los medios de comunicaci¨®n, lo que se dice en la calle, se habla de elecciones generales, se habla de esto, se habla de lo otro... No ser capaces los sindicatos con el Gobierno de avanzar parece algo verdaderamente inconcebible, dif¨ªcil de explicar a la opini¨®n p¨²blica...

F. G. . . . Es muy posible que yo...

A. S. La opini¨®n p¨²blica no puede entender...

F. G. ?Me deja que emplee el mismo argumento?

A. S. . . .que los sindicatos, despu¨¦s de lo que ha ocurrido el 14 de diciembre, no arranquen m¨ªnimamente estas reivindicaciones. No pueden entender que el Gobierno no acepte estas reivindicaciones. Felipe...

F. G. ?Me deja, me deja que emplee el mismo argumento al rev¨¦s?

A. S. . . .Nosotros estamos m¨¢s en contacto con la realidad; nosotros viajamos en el metro, en el autob¨²s. ?No estoy haciendo demagogia?

F.G. No, no... que no la est¨¢s haciendo, todos viaj¨¢is en el metro y en el autob¨²s, como es natural

A. S. Y la prueba est¨¢ que cuando hemos hecho un llamamiento a los trabajadores han secundado nuestros planteamientos. Por tanto, por tanto, vamos a trabajar con esta base, porque si no es muy dif¨ªcil avanzar.

F. G. Ant¨®n, lo mismo digo al rev¨¦s, exactamente lo mismo. ?Qu¨¦ quieres que te diga? Exactamente lo mismo. De la interpretaci¨®n que t¨² haces de la situaci¨®n es que lo que espera todo el mundo es que nosotros aceptemos un incremento de gastos, como quieran, o un incremento de d¨¦ficit por una cuant¨ªa que no hemos podido determinar, por que eso no es lo importante, pero por una cuant¨ªa equis, que puede ser lo que sea: 400.000, 500.000, 600.000 millones, lo que sea; por que esas reivindicaciones son f¨¢cilmente encajables dentro de la econom¨ªa del pa¨ªs, y dentro de la pol¨ªtica mucho m¨¢s. ?sa es la posici¨®n de los sindicatos.

Hombre, la posici¨®n del Gobierno, que imagino que vosotros pens¨¢is que tiene alg¨²n fundamento, es que es inasumible meter en el presupuesto de 1989, que crece el 15%, un incremento de gasto de 300.000, de 200.000, de 400.000 millones de pesetas, 500.000 millones de pesetas. Eso es lo que creemos. Y admito una cosa: que es dif¨ªcil, es dif¨ªcil huir de la contraparte. Puede ser un error de c¨¢lculo del Gobierno... puede ser un error.

Pero ?y si estuvi¨¦ramos en lo cierto y no se pudiera permitir este pa¨ªs ni un incremento del gasto del 15% como el que contienen los presupuestos? ?Y si empez¨¢ramos a perder lo que hemos ganado?, lo poco que hemos ganado. (...) Y si tuvi¨¦ramos un coste en inversi¨®n y empleo para el a?o 89 y 90? O es que cre¨¦is que el Gobierno est¨¢ en una posici¨®n de capricho? Dice: no, mira, no ceden por capricho. (...) Yo no quiero prolongar m¨¢s la discusi¨®n, nada m¨¢s que digo...

Nicol¨¢s Redondo. Felipe, eso que tu est¨¢s diciendo, yo antes del 14 de diciembre, te lo discuto y acepto y abrimos un debate, todo lo que tu quieras, y despu¨¦s del 14...

F. G. ?Y despu¨¦s deI 14 no?

N. R. . . de diciembre no es posible, porque...

F. G. De acuerdo, de acuerdo.

N. R. Es que si despu¨¦s del 14 de diciembre el Gobierno...

F. G. De acuerdo, si yo lo comprendo adem¨¢s.

N. R. . .mantiene el discurso anterior, que es evidente que lo est¨¢ manteniendo, pues no estamos resolviendo los problemas. Y, Felipe, tenemos que resolver los problemas que tiene este pa¨ªs, tenemos que construir el pa¨ªs. De eso sabes t¨² m¨¢s que nosotros.

F. G. Eso es lo que yo creo, eso es lo que yo creo. (...)

N. R. Para que t¨² tengas ¨¦xito en la presidencia del Gobierno, etc¨¦tera. Para todo?

F. G. No, no, no. No personalices.

N. R. Joder. Para ti, para el Gobierno, hombre.

F. G. Yo estoy? estoy un poco pasado de... rosca de ¨¦xitos y fracasos...

A. G es claro, clar¨ªsimo. Como que est¨¢is vosotros diciendo, no nosotros, que no es posible el acuerdo..,

A. S. Vamos a ver, otra propuesta: seguimos el viernes, no digo ma?ana, el viernes, el s¨¢bado por la ma?ana.

F. G. El viernes tenemos nosotros Consejo de Ministros y...

Salce Elvira. ... No tiene sentido...

F. G... S¨ª, estoy de acuerdo, se puede fijar ya una reuni¨®n? para el lunes, para el martes, para cuando quer¨¢is...

A. G. Por cuantificar la diferencia y que se tomen las cifras a t¨ªtulo puramente indicativo: si estuvi¨¦ramos hablando de una diferencia del 50% entre lo que proponemos los sindicatos y lo que oferta el Gobierno, la perspectiva podr¨ªa ser m¨¢s alentadora; pero as¨ª, grosso modo, a lo largo de la reuni¨®n, los c¨¢lculos que yo he ido haciendo es que el Gobierno apenas da el 17% de lo que pedimos los sindicatos. Por eso antes dec¨ªa, sin m¨¢s matices, que a quien le toca moverse es al Gobierno si de verdad, si de verdad, no con palabras, queremos salir, ah¨ª, diciendo todos, vosotros y nosotros, que efectivamente hay una perspectiva.., con los matices que se quiera, pero una perspectiva de avance hacia un posible acuerdo. Y el Gobierno dice que est¨¢ dispuesto a mover sus posiciones, pero si no es as¨ª, si se queda en ese 17%, alejad¨ªsimo a un ochenta y tantos por ciento de lo que pedimos los sindicatos, pues mira, es marcar la perdiz; negaremos que es marear la perdiz, pero, de hecho, es marear la perdiz.

F. G. Yo no quiero que se niegue nada ni que se afirme nada. El Gobierno ofrece una plataforma de negociaci¨®n; es aceptable o no en uno o en otro punto; no es aceptable, porque es muy distante; podemos tomar dos decisiones: o decir que no es aceptable, porque no se puede llegar a un acuerdo en el punto 1, 2, 3 ¨® 4, en los que se desee, o decir que no es aceptable en el punto 1 ¨® 2 y s¨ª en el 3 y en 4; eso es lo que se puede hacer razonablemente, y esa es una negociaci¨®n, esa es.

Yo comprendo, adem¨¢s, que las negociaciones, sobre todo cuando hay distancias como ¨¦stas, ser¨¢n muy dif¨ªciles y muy duras; incluso que se puede negar la mayor. Yo no tengo ning¨²n inter¨¦s en marcar la perdiz, ninguno.

A. G. Nosotros, te aseguro, que menos. No s¨¦ cu¨¢l tendr¨¦is vosotros: nosotros, ninguno.

F. G. No, pero como no he empleado jam¨¢s la expresi¨®n.

Yo no tengo ning¨²n inter¨¦s, entre otras cosas porque, quiz¨¢, comprender¨¦is f¨¢cilmente que es verdad que hay muchas tareas que hacer. Por tanto, (....) o lo digo con toda claridad: no quiero que se maree la perdiz: cuanto antes se acabe el proceso de negociaci¨®n y, si es posible, con ¨¦xito, mejor; y si no es posible, es que no es posible. Eso es lo que quiero decir-, pero ?marear la perdiz? ?Perder el tiempo? De ninguna manera ?Para qu¨¦ vamos a perder el tiempo las centrales sindicales y el Gobierno? De ninguna manera.

N. R. Bueno, entonces, esperamos a que convoques?. F. G. Si queremos fijarlo, lo podemos fijar ya. Podemos estar, no se?el lunes o el martes sentados en la mesa, si queremos fijarlo?el lunes, en principio, se convoca en el Ministerio de Trabajo, si no nos ponemos de acuerdo en una convocatoria alternativa, se puede comunicar por tel¨¦fono.

A. S. ?Quiere decir que el presidente no va a estar?

F. G. Logicamente, no me voy a desplazar al Ministerio de trabajo.

A. S. Que quede m¨¢s claro.

F. G. Hombre, eso es bastante claro... Presidiendo el ministro de Trabajo la reuni¨®n... Depende del nivel de la el delegaci¨®n que le quer¨¢is hacer, pero en el Ministerio de Trabajo.

N. R. Es que nos preocupa la imagen esa, la fotograf¨ªa fija de antes del 14-D, ?verdad? Es una fotograf¨ªa bastante opaca, ?no? Y, entonces...

F. G. No entiendo lo de la fotograf¨ªa fija del l4-D.

N. R. (. . .) No, no me atrevo a decir m¨¢s, presidente, no se trata de eso. Y, adem¨¢s, como est¨¢ el (...) tampoco tiene mucha importancia la cosa esa. Pero yo lo que quiero dejar, para que no haya ninguna confusi¨®n: yo salgo de aqu¨ª totalmente pesimista; Consiguientemente, lo vamos a manifestar as¨ª, esto no tiene muchas posibilidades de acuerdo. Las distancias son efectivamente considerables. Y, claro, a lo ¨²ltimo, si hubiera alguna posibilidad, a m¨ª me parece que ser¨ªa una torpeza pol¨ªtica que, si hubiera alguna probabilidad de acercamiento, estar¨ªamos d¨¢ndole hoy el primer golpe a un posible acuerdo, Y es una de las situaciones que, me parece a m¨ª, en gran medida supone una equivocaci¨®n. Tal como est¨¢ la cosa no lo podemos hacer... No s¨¦. Otra cosa (. . .), pero qu¨¦ vainas a hacer. Pero, al mismo tiempo, como digo, me parece a mi que con estas diferencias sustanciales, en fin, esto.

F. G. Lo que hay sobre la mesa es lo que hay, Nicol¨¢s. Yo no quiero modificar ficticiamente estados de ¨¢nimo, N. R. No. no, si es mucho mejor adem¨¢s as¨ª.