"Barcelona avanza con su din¨¢mica propia; Madrid, a base de especulaci¨®n"

El martillo neum¨¢tico de los obreros tritura la tranquilidad del despacho de Joaqu¨ªn Leguina en primer lugar. Est¨¢n colocando a Carlos III frente a la ventana del presidente madrile?o. Despu¨¦s, dos ambulancias rasgan el di¨¢logo y llenan la cinta magnetof¨®nica de decibelios. M¨¢s tarde rompe la calma una sirena de la polic¨ªa. Tambi¨¦n pueden penetrar en los o¨ªdos el bocinazo de un taxista o la cantinela de un vendedor de mecheros. Por suerte, la ma?ana en que se celebra la entrevista no hay ninguna manifestaci¨®n. Con la grabadora a¨²n desconectada, Leguina se queja de la poca importancia que los peri¨®dicos madrile?os dan a la capital y a la regi¨®n, a los problemas que destrozan la calidad de vida, protesta por el escaso debate urban¨ªstico que reflejan los peri¨®dicos, y por la desinformaci¨®n de los ciudadanos sobre las decisiones que toman las instituciones locales. "Y as¨ª les va a los ciudadanos". Despu¨¦s confronta todo esto con el esp¨ªritu colectivo de Barcelona, donde los peri¨®dicos hablan mucho de lo propio y explican qu¨¦ hacen los pol¨ªticos con ello.Pregunta. La inauguraci¨®n del Estadio de1a Comunidad, La Peineta, abri¨® una cierta euforia ol¨ªmpica con vistas al futuro, y era precisamente una posibilidad de aunar voluntades en Madrid y abrir un debate. Pero fue usted quien ech¨® un jarro de agua fr¨ªa enseguida sobre esa ilusi¨®n.

Respuesta. Lo que no quer¨ªa era tirarme el folio sabiendo que eso es muy complicado. Pero el ejemplo de los Juegos Ol¨ªmpicos es bueno para ver la diferencia entre Madrid y Barcelona. Barcelona consigue a empujones muy importantes hacer ciudad: primero, el Ensanche; despu¨¦s, la Exposici¨®n Universal de 1929, y ahora, los Juegos. Y los Juegos no fueron un acontecimiento que se consumi¨® en el mes que duraron, sino que sirven para adecuar la ciudad y hacer una serie de operaciones simplemente magn¨ªficas. Aqu¨ª esto no se hace. Madrid surge de una forma horrible, de la no din¨¢mica de la propia ciudad. Barcelona, con su din¨¢mica propia, consigue avanzar; y Madrid avanza a golpes de especulaci¨®n, con todos los problemas que eso sigue generando. Ahora, por ejemplo, los PAU [los Planes de Actuaci¨®n Urban¨ªstica, que consisten en crear seis barrios con tantas viviendas como Alicante] no son sino otra operaci¨®n especulativa, eso s¨ª: con m¨¢s decencia intelectual. ?Y de ese debate entre el Ayuntamiento y la Comunidad qu¨¦ ha quedado en la gente?: yo creo que nada. Como mucho, que ha habido un conflicto. Y es un asunto mucho m¨¢s importante que eso.

P. Entonces, ?por qu¨¦ su reticencia ante unos Juegos, que abrir¨ªan un buen debate urban¨ªstico?

R. Es obvio que celebrar dos Juegos Ol¨ªmpicos en el mismo pa¨ªs con poco espacio de tiempo entre ellos es muy dificil. Pero por supuesto que resultar¨ªa bueno para Madrid.

P. Puede ser un proyecto no del 2008, sino para dentro de 22 a?os, ?no?

R. Pues entonces me sumo. Siempre que el debate sobre la ciudad sea como se plante¨® en Barcelona.

P. Es que incluso le quitaron ustedes el nombre de "Ol¨ªmpico" al estadio, que es como se llam¨® hasta la inauguraci¨®n.

R. Unos Juegos Ol¨ªmpicos son mucho m¨¢s que un estadio, por muy bien que haya quedado.

P. ?No son muy caros 7.000 millones para una sola tribuna?

R. Lo que se ve desde lejos es s¨®lo una peque?a parte de lo que hay all¨ª.

P. ?Pasar¨¢ como con Montju?c, que apenas se utiliza?

P. No es por nada, pero est¨¢ mejor concebido que el de Montju?c, en lo que se refiere a su uso. Y el uso est¨¢ asegurado porque all¨ª ya a haber sedes deportivas, entrenamientos... El estadio de f¨²tbol yo creo que se ir¨¢ utilizando, ir¨¢n entrando equipos... y se va a hacer all¨ª una ciudad deportiva. La inauguraci¨®n va a animar a los operadores p¨²blicos y privados, y va a ser una muy buena pieza urbana.

P. Su ¨²ltima entrevista en El Pa¨ªs Madrid se public¨® hace exactamente dos a?os. En ella hablaba de los ancianos, de que hab¨ªa contactos con "empresas serias" que iban a montar residencias...

R. Ya est¨¢n montadas. Y hay un programa de construir con este esquema mixto (publico-privado) tres residencias todos los a?os.

P. Tambi¨¦n hablaba del plan de 50.000 millones para el sur, y se quejaba de la poca colaboraci¨®n de otras Administraciones.

R. Si repasamos las inversiones de esta legislatura, seguro que hay ese dinero o m¨¢s. La crisis econ¨®mica ha perjudicado a proyectos nuevos, como el del Arroyo Culebro. Ah¨ª hemos conseguido una cosa que ya est¨¢ hecha, la inversi¨®n que ha hecho el BBV; otra que est¨¢ en tr¨¢mite, la Papelera... como buques insignia. La Comunidad ha gastado mucho dinero all¨ª en infraestructura, en la M-50; habr¨¢ una depuradora que pagar¨¢ el Estado con los fondos de cohesi¨®n... ?sa es la gran operaci¨®n del Sur, que afecta a casi todos los ayuntamientos.

P. En estos dos a?os no parece haber mejorado el funcionamiento de los consorcios con el Ayuntamiento y el Estado. El mas eficaz a su juicio era el de Transportes, y ahora el ministro de Hacienda parece apretar las tuercas, ?no? De las 25 pesetas por viajero que corresponder¨ªan se pasa a 18.

R. Hacienda quiere homologar Barcelona y Madrid. Nuestro acuerdo con Hacienda, que hemos cumplido, ha funcionado. En Barcelona, no. All¨ª tienen un muy serio problema de transporte, porque la Generalitat no entra en el acuerdo. Y a nosotros, si nos dan dinero por viajero como antes, muy bien; y si nos lo dan por un lado por viajero y por otro para inversiones, tambi¨¦n muy bien. Y eso es lo que parece que va a pasar.

P. ?El Consorcio de Realojamientos est¨¢ muerto?

R. No. Lo que pasa es que el que quiera acabar con el chabolismo creando guetos, que era el modelo, lo que hace es acabar con un problema creando otro. Lo que pretendemos, y ah¨ª s¨ª que hemos cambiado de estrategia, es resolver el problema sin crear guetos: buscando alquileres, construcciones para varias familias, integraci¨®n social... Ahora bien, la entidad que diga en cualquier gran ciudad "voy a resolver el problema del chabolismo" est¨¢ condenada a tener chabolismo para siempre. Porque seguir¨¢n viniendo.

P. ?No hay soluci¨®n?

R. La gran soluci¨®n ya se dio hace unos a?os con los barrios en remodelaci¨®n: ?40.000 viviendas! Debe haber soluciones, pero a un ritmo razonable.

P. Con la ampliaci¨®n de Barajas tampoco se ha avanzado.

R. Es verdad. El Ayuntamiento le dio largas al acuerdo de plenario, luego no quiso concretar... Viendo los hechos, parece que una parte del Ayuntamiento de Madrid piensa que todo lo resolver¨¢ cuando ganen todas las elecciones del mundo mundial. Eso es ingenuo y negativo. Es verdad que hemos perdido dos a?os, pero, dada la evoluci¨®n econ¨®mica en es e tiempo, es ahora cuando hay que empezar, cuando las cosas se alegran un poco.

P. El conflicto parece permanente. Ahora lo de la l¨ªnea 10 del metro...

R. Si la noticia es el conflicto, podemos aprovecharlo para que sea algo m¨¢s que una bronca: para debatir. Pero esto de la l¨ªnea 10 tiene poco que debatir. A ver si lo arreglamos el alcalde y yo... La situaci¨®n es clara: todo el mundo est¨¢ de acuerdo con que hay que hacer el intercambiador [multiestaci¨®n] de Pr¨ªncipe P¨ªo. Y para eso hace falta que el metro llegue hasta all¨ª. Pero cuando nos ponemos a hacer el trazado aparecen los ecologistas de. nuevo cu?o; es decir, la se?ora Aguirre [Esperanza Aguirre, concejal de Medio Ambiente], diciendo que hab¨ªa un jard¨ªn imperial... Muy bien, cambiamos la traza. Pero hay que salir a la superficie, como, por otro lado, hacen los metros m¨¢s bonitos, como el de Par¨ªs o el de Viena. Y empez¨® con que eso estropeaba la vista de la sierra... Es absurdo. Eso hay que hacerlo y tiene que ir por ah¨ª, no hay otra traza para llegar al and¨¦n a la misma altura que el and¨¦n del tren. Hemos superestudiado los problemas que tienen las l¨ªneas hundidas, las escaleras mec¨¢nicas, los pasillos rodantes... La gente que usa el metro sabemos [enfatiza el "sabemos"] que los pasillos repugnan. Se trata de llegar a la misma altura del and¨¦n, que una persona cambie de transporte con comodidad y que gane tiempo. As¨ª que, aplicando la Ley del Suelo, nos autoconcedemos la licencia. Pero es chusco que yo tenga que pedir permiso al due?o del metro [propiedad mayoritaria del Ayuntamiento y minoritaria de la Comunidad] para aumentarle su capital social. En fin, ya ha conseguido Esperanza Aguirre su objetivo de que no se inaugure antes de las elecciones de 1995. Los de Aluche quedan castigados as¨ª, por su mal comportamiento, a estar un a?o m¨¢s sin usar la l¨ªnea ni el intercambiador.

P. ?Y los nuevos barrios?

R. S¨ª, los PAU. Eso s¨ª tiene un debate de fondo. Hay dos concepciones: una de derechas y una de izquierdas. Es el problema de la ciudad. Lo que Ildefonso Cerd¨¢ escrib¨ªa en 1860: "Los intereses privados son inmisericordes". La externalizaci¨®n permanente de costes por parte de promotores y constructores; el agua es libre, el suelo vale lo de la renta ricardiana: lo que valga para plantar patatas o trigo; yo lo compro, lo edifico y las plusval¨ªas para mi. El transporte es libre, las depuradoras son libres, y en tiempos de Franco era libre hasta la urbanizaci¨®n: ellos plantificaban las casas y la urbanizaci¨®n la ten¨ªa que hacer el que viniera detr¨¢s. Esta batalla es permanente, y el que no la vea es que no quiere entender la dial¨¦ctica urbana. Y lo que hacen los intereses privados es externalizar sus costes. Y si hacen 10.000 viviendas, eso produce un coste para toda la ciudad: en forma de tr¨¢fico, de depuradoras, de tra¨ªda de agua... Y no se quiere entrar en esa contabilidad. La visi¨®n de la derecha es muy optimista, y algunos de mis compa?eros caen en eso con frecuencia. Parece que la oferta y la demanda lo arreglan todo. Una teor¨ªa econ¨®mica que yo estudi¨¦ dec¨ªa que hay bienes que no tienen precio, son libres. ?Y pon¨ªan como ejemplo el agua! Hombre, no sea usted as¨ª, hay que hacer pantanos, traer el agua, depurarla. ?Y dicen que eso no tiene precio! Bueno, pues ¨¦ste es el debate de verdad. A ver: 75.000 viviendas; ellos ponen suelo para que alguien las haga cuando le venga bien. Eso no resuelve el problema urgente de la vivienda. Nosotros ofrecemos: hagamos menos viviendas, porque as¨ª externalizo menor coste, y adem¨¢s hag¨¢moslas de protecci¨®n oficial. Hay una ofensiva ideol¨®gica, muy ideol¨®gica, que viene muy tarada por el asunto de los bienes libres y que es una cuesti¨®n intelectual de gran relevancia. Con esta oleada que viene de la derecha, el que no tenga bien la cartera que se prepare.

P. La plaza de Oriente.

R. Hay que agradecer lo que ha hecho Oriol. Que un arquitecto inteligente como ¨¦l, y prestigioso, haga una propuesta, la que sea, hemos de agradecerlo los ciudadanos. Pero le navajearon. Yo le llam¨¦ y habl¨¦ con ¨¦l para darle las gracias, y para decirle que deb¨ªa haber m¨¢s gente como ¨¦l. Ahora bien, la soluci¨®n que se propon¨ªa al principio era otra vez la de las externalidades: me pongo un centro comercial y me pago la plaza. Bueno, pues el coste a?adido que se mete sobre una zona de la ciudad no se paga con eso. Incluso con nada, si es un espacio especialmente hermoso. Despu¨¦s se ha suavizado el proyecto, hay cosas que no me gustan, como el paso subterr¨¢neo bajo Bail¨¦n -?por qu¨¦ no ver el palacio Real desde el coche?-, pero al Ayuntamiento cuando alguien le propone un t¨²nel entran a ¨¦l como los topos. Pero, en fin, si no hay restos arqueol¨®gicos notables bajo la plaza, har¨¢n su obra sin problemas. No vamos a hacer cuesti¨®n de pijoteria.

P. Todos estos conflictos tal vez hacen pensar que el alcalde y el presidente regional deben ser del mismo partido.

R. El debate que hay ahora no le llega con nitidez al ciudadano, llega s¨®lo el conflicto. Pero al menos hay debate. Si fueran del mismo partido, tal vez ni siquiera habr¨ªa debate.

P. ?No se han metido ustedes en un l¨ªo con los horarios comerciales?

R. Es una magn¨ªfica ley...

P. ... Que tiene enfadada a mucha gente.

R. Hay tanta gente enfadada, que a lo mejor no es mala una ley que hace que alguno est¨¦ contento. Detr¨¢s de esto hay un problema m¨¢s real; los peque?os comerciantes, que en Madrid son m¨¢s de 100.000, tal vez 150.000, tienen un problema de mucho calado: falta de nuevas inversiones, de modernizaci¨®n... Y ven con terror que las grandes superficies les coman el terreno. Un ataque del problema tiene que pasar por la modernizaci¨®n, y ¨¦se es el compromiso del ministro de Comercio: que durante la tramitaci¨®n de la Ley de Comercio se haga un plan dirigido a los peque?os comerciantes, con ayudas econ¨®micas muy favorables. Y detr¨¢s de eso hay un problema de ciudad: yo no concibo una ciudad que no tenga tiendas. Es un bien paisaj¨ªstico urbano.

P. La gente compra en los hipermercados porque est¨¢n abiertos coincidiendo con su tiempo libre. Quiz¨¢ los comerciantes no han hecho ese esfuerzo.

R. En esa modernizaci¨®n del peque?o comercio tiene que aparecer eso: la diversificaci¨®n.

P. Pero, mientras, los consumidores no pueden comprar todos los domingos.

R. Los s¨¢bados se abre.

P. Pero los h¨ªper ahora est¨¢n repletos de gente ese d¨ªa.

P. El usuario tiene que entender que los tenderos tambi¨¦n son de Dios.

P. ?Habr¨¢ una sanci¨®n dura para quienes se saltaron la prohibici¨®n?

R. Ser¨¢ disuasoria. No puede serque las empresas la incluyan en los costes de abrir en domingo.

P. ?Qu¨¦ le parece el funcionamiento de la Asamblea?

R. Vemos que hay una corruptela, la de convocar cada dos por tres al consejero de turno para no dejarle trabajar, lo que parece que es un objetivo pol¨ªtico: no dejarle trabajar y cobrar 20.000 pesetas por sesi¨®n sin hacer ning¨²n trabajo. La Asamblea est¨¢ incumpliendo el Estatuto de Autonom¨ªa, porque el art¨ªculo 13.4 dice que los periodos de sesiones ordinarias son s¨®lo de cuatro meses al a?o. Es decir: durante otros ocho meses no debe haber sesiones ordinarias. Y si las hay, son ilegales.

P. El PP ya tiene perfilados sus candidatos para mayo de 1995. Ustedes, no. ?No es eso darles mucha ventaja?

R. Depende. Si el PSOE quiere dar una agradable sorpresa a los electores de centro y de izquierda y una desagradable sorpresa al PP, lo mejor es que aguante para que resulte contundente y no pueda ser contrarrestada. Si el PP pierde la ciudad de Madrid no podr¨¢ decir que ha ganado las elecciones municipales. Visto as¨ª, este asunto es competencia de la comisi¨®n ejecutiva federal y del secretario general del partido, Felipe Gonz¨¢lez. Si no, nos dejaremos llevar por la riada. Y para mostrarlo m¨¢s claramente, digo que mi puesto est¨¢ ah¨ª, no tengo inter¨¦s en ser candidato. No voy a favorecer el tran-tran. Estoy en contra del tran-tran y de la riada. Todos tenemos la obligaci¨®n de ganar en Madrid, y creo que si el PP pierde el Ayuntamiento perder¨¢ tambi¨¦n en la Comunidad. Y para derrotar al PP en Madrid no hace falta ning¨²n milagro: simplemente, que aquellos que en el pasado nos votaron y ahora se abstienen tengan motivos, argumentos suficientes, para ir a las urnas. Y en la pol¨ªtica municipal se juegan muchas cosas: el modelo de vivienda, la especulaci¨®n, el urbanismo de la derecha. Y aqu¨ª no vale que si Felipe Gonz¨¢lez, o que si Rold¨¢n, o que si tal o cual. No se puede hacer Como aquel soldado que dec¨ªa: "para que se joda el capit¨¢n, yo no como".

P. Habla de sorpresa, de ilusi¨®n... Est¨¢ claro que usted quiere para el Ayuntamiento un candidato distinto del que hubo la ¨²ltima vez.

R. Muy bien, pues a ello.