"El programa del PP s¨®lo es una obra maestra de la literatura buc¨®lica"

Est¨¢ en plena carrera. En un momento de esfuerzo, pero que permite exhibir la musculatura.Pregunta. ?Qu¨¦ piensa cuando ve a Aznar camino del ¨¦xito invocando el cambio, el mensaje con que ustedes alcanzaron el ¨¦xito?

Respuesta. Que la campa?a del PP es una buena operaci¨®n de marketing pol¨ªtico, con palabras que tienen connotaciones agradables, pero sin ninguna concreci¨®n. Tras eso subyace un riesgo importante para la sociedad espa?ola: que sea embarcada en el cambio hacia la desigualdad que emprendieron hace a?os los norteamericanos y brit¨¢nicos con Reagan y Thatcher.

P. ?El PP rechaza el cara a cara con Felipe Gonz¨¢lez porque Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar le tiene miedo o por lo mismo que Gonz¨¢lez rechaz¨® cualquier debate en 1986 y 1989: porque no conven¨ªa a sus intereses electorales?

R. Por las dos razones, que no son independientes. Si Aznar va a ese debate y lo pierde, que es m¨¢s que probable, pondr¨ªa de manifiesto que su programa solo es una obra maestra de la literatura buc¨®lica.

P. Usted, personalmente, pondr¨ªa objeciones a debatir en televisi¨®n con Aznar y Anguita al mismo tiempo?

R. He comprobado que es poco ¨²til debatir entre tres. El debate debe ser entre los dos posibles presidentes.

P. ?Qu¨¦ hay en el PP que le irrite?

R. La vacuidad. O¨ªrles "todo debe funcionar mejor", "el Estado debe ser moderno", Ios impuestos deben ayudar a crear empleo..." Y algo m¨¢s grave: su apelaci¨®n impl¨ªcita al ego¨ªsmo.

P. ?Y qu¨¦ reconoce que el PP podr¨ªa hacer mejor?

R. Contentar los intereses de la minor¨ªa econ¨®micamente mejor situada de este pa¨ªs.

P.?Usted es de los que propaga que Bot¨ªn y Cuevas han sacado a la luz el programa oculto del PP o de los que entienden que han ejercido su derecho individual a opinar?

R. Formalmente, han ejercido su derecho individual a opinar. Pero ellos, adem¨¢s de ciudadanos, son el presidente de la patronal y un importante banquero, y la relevancia de su opini¨®n proviene de esa condici¨®n. Act¨²an as¨ª como portavoces de ciertos intereses y apoyan un planteamiento coincidente con el del PP.

P. El programa oculto del PP, seg¨²n usted, ?en qu¨¦ consiste?

R. Consiste en entregar al mercado la satisfacci¨®n de necesidades que deber¨ªan ser satisfechas desde la acci¨®n p¨²blica. La privatizaci¨®n y, por tanto, el sometimiento a las leyes del beneficio, de necesidades b¨¢sicas, como la sanidad, la educaci¨®n o la vivienda. Consiste en una propuesta de reforma fiscal extraordinariamente regresiva que conduce a un desarme del Estado por disminuci¨®n de sus ingresos y a la inviabilidad financiera del mecanismo de redistribuci¨®n de renta que hemos llamado Estado del Bienestar. Por ejemplo, lo que propone el PP en su reforma del IRPF conduce, diga lo que diga, a un incremento del tipo impositivo de los espa?oles con rentas de tres millones de pesetas y a una rebaja fiscal extraordinaria para niveles de renta altos. Esa reforma no se hace por menos de 700.000 millones de p¨¦rdida de recaudaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ ha fallado en este pa¨ªs para que casi todos los esc¨¢ndalos econ¨®micos que ha vivido hayan sido descubiertos por medios ajenos al aparato del Estado?

R. Ha sobrado ingenuidad y ha faltado vigilancia. Reconozco que yo mismo me encuentro anonadado al constatar que Antonio Arag¨®n, al que ces¨¦ como presidente de la Confederaci¨®n Hidrogr¨¢fica del Ebro, haya podido cometer cuando era consejero del Gobierno de Navarra las irregularidades por la que est¨¢ encarcelado. Ha habido comportamientos individuales, muy escasos, pero de una gran trascendencia ¨¦tica y de una gran repercusi¨®n p¨²blica, que eran dif¨ªcilmente imaginables, que nos resultan inconcebibles y que nos han causado un da?o terrible.

P. ?Les va ocurrir en estas elecciones eso que advirti¨® hace tiempo alg¨²n compa?ero suyo: "Si no hacemos lo que corresponde, los votantes se?alar¨¢n a quien corresponda"?

R. Pudiera ocurrir. Pero tengo la esperanza de que la labor honesta de miles de socialistas en ayuntamientos, comunidades y ministerios pese m¨¢s que los comportamientos de Rubios y Roldanes. Espero que ese lastre no prevalezca sobre lo que ha sido la etapa de mayor progreso y avance hacia la igualdad en nuestro pa¨ªs.

P. El PSOE invoca en esta campa?a que inspira tranquilidad. ?No es recurrir a una invocaci¨®n conservadora, para lo que cabe suponer en ustedes, adem¨¢s de chocante con los sobresaltos que han producido en esta legislatura?

R. Dar tranquilidad a siete millones de pensionistas y a tantos como ven hoy garantizado el cuidado de su salud por un sistema p¨²blico no es conservador. Una de la obligaciones de los pol¨ªticos es crear seguridades frente al futuro y reforzar las identidades colectivas. Las sociedades desarrolladas, como la nuestra, corren el riesgo de morir v¨ªctima de su ego¨ªsmo. Escuche el discurso de los nacionalistas catalanes y vascos: todo consiste en reclamar m¨¢s para ellos, m¨¢s ventajas fiscales para los sectores que representan y m¨¢s reversi¨®n local de los impuestos que all¨ª se pagan. Y el mensaje del PP es el mensaje antiimpuestos, cuando sin ellos no podr¨ªamos combinar competitividad y cohesi¨®n social. No deber¨ªamos utilizar la campa?a electoral para intentar caer bien a todo el mundo, prometiendo a todos ventajas sin fin y sin coste, sino fomentar la responsabilidad y, por tanto, el equilibrio entre derechos y deberes.

P. En el PP hay quien, quiz¨¢ para darles el abrazo del oso, dice que las diferencias entre el PSOE y el PP est¨¢n m¨¢s en los m¨ªtines que en los programas de Gobierno.

R. A juzgar por lo que ha hecho el PP en ayuntamientos y comunidades, las diferencias son muy notables.

P. Y ustedes conilaban en que esas diferencias hundieran elecoralmente al PP y lo que ha ocurrido, probablemente por otros motivos, es que ahora est¨¢n a punto de llegar al Gobierno.

R. No ha pasado a¨²n tiempo suficiente para que se produzca la percepci¨®n social de su gesti¨®n. Y las m¨¢s claras diferencias se perciben cuando se toma decisiones desde el Gobierno o la mayor¨ªa parlamentaria, que el PP hasta ahora no ha alcanzado. Pero a nosotros nos distingue de la derecha el que tratamos como derechos cosas que ellos consideran mercanc¨ªas. Nosotros encomendamos a la protecci¨®n de sistemas p¨²blicos necesidades cuya atenci¨®n quiere dejar el PP al albur del mercado. Esa es hoy la l¨ªnea divisoria entre izquierda y derecha.

P. ?Cu¨¢les son, para usted, los derechos que en absoluto pueden ser tratados como mercanc¨ªas?

R. La vivienda, la salud, la educaci¨®n, las pensiones, el transporte, las comunicaciones. El trabajo tampoco es una mercanc¨ªa y, por tanto, no se puede contraponer el derecho al trabajo con el Derecho del Trabajo, como hacen los que creen que la desregulaci¨®n del mercado de trabajo es la soluci¨®n para el empleo. Un sistema que garantice rentas en la tercera edad es un derecho que no se puede dejar al azar de los equilibrios a largo plazo entre ahorradores y financieros. Dejemos que el mercado produzca mercanc¨ªas, pero no le dejemos administrar derechos. Esta tarea corresponde a los poderes p¨²blicos y su financiaci¨®n tenemos que afrontarla entre todos para garantizar una red de solidaridad que d¨¦ cohesi¨®n a nuestra sociedad.

P. ?Ha alimentado su orgullo que Felipe Gonz¨¢lez le haya dado la raz¨®n a usted, y no a Jos¨¦ Bono, sobre el trazado de la autov¨ªa que pasar¨¢ cerca de las hoces del r¨ªo Cabriel?

R. El orgullo y la raz¨®n no suelen ser buenos compa?eros de viaje, y le aseguro que pocas veces me he sentido m¨¢s cargado de razones. El Gobierno ha tomado una decisi¨®n que s¨®lo a ¨¦l compet¨ªa, por tratarse de un proyecto con un coste superior a 2.000 millones de pesetas, basada en criterios de racionalidad ambiental, t¨¦cnica y econ¨®mica y en los informes del servicio jur¨ªdico del Estado. El trazado escogido no tiene un impacto ambiental relevante y no afecta en absoluto a los hoces del Cabriel. Y los automovilistas que circulen por la autov¨ªa ni siquiera alcanzar¨¢n a verlas.

P. ?Echar¨¢ de menos a Boyer en el PSOE?

R. La verdad es que no. Con todo el respeto hacia su persona y a su derecho a cambiar de opini¨®n en menos de un a?o sobre el inter¨¦s y el riesgo de la uni¨®n monetaria, creo que su salida del PSOE clarifica su posici¨®n ideol¨®gica y la del partido. En ese sentido, debo decir que incluso me alegro por ¨¦l, que se sentir¨¢ m¨¢s c¨®modo, y por los socialistas, que tambi¨¦n.

P. ?Por qu¨¦ algunos de sus compa?eros recriminan a Pujol que se disponga a pactar con el PP si la relaci¨®n de Pujol con el PSOE era la de un matrimonio de conveniencia?

R. No lleg¨® a ser matrimonio. Pujol, que ha presumido mucho de sentido del Estado, lo administr¨® con taca?er¨ªa y ha cometido un error hist¨®rico: no entrar en un Gobierno de coalici¨®n, que permitiese dar estabilidad y duraci¨®n a la legislatura. Pero en el pecado encontrar¨¢ la penitencia. La tuvo en las elecciones auton¨®micas y la tendr¨¢ en estas elecciones.

P.?Usted prefiere que, si gana, el PP pueda gobernar por s¨ª solo o que necesite de los nacionalistas catalanes y vascos?

R. Todos deseamos gobernar con mayor¨ªa absoluta y todos deseamos que nuestro adversario no la alcance si gana. La gran pregunta es qu¨¦ har¨¢ Pujol con

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sus diputados si con ellos se pudiera formar una mayor¨ªa superior a la del PP. Es una pregunta que Pujol debe contestar.

P. ?Cree que Pujol les ve a ustedes con fortaleza como para desear ir de su brazo?

R. ?Por qu¨¦ no? La fuerza la dan los votos.

P. Y el desgaste lo prueba una legislatura que no han podido terminar.

R. Que no hemos podido terminar en buena parte por el oportunismo pol¨ªtico de que ha hecho gala Pujol y por la actitud irresponsable del PP en problemas de la m¨¢xima trascendencia.

P. ?Est¨¢ queriendo decir que el PP pagar¨¢ su aprovechamiento del caso GAL?

R. Quiero decir que ¨¦se ha sido un ejemplo del "todo vale" que ha practicado el PP.

R. Cuando el presidente del Gobierno dice, tras la iniciativa de buscar las conexiones de HB con ETA, que "nadie se eche atr¨¢s", ?est¨¢ apuntando que ha habido tibiezas provocadas por el miedo?

R. Est¨¢ pidiendo que no las haya. La sociedad no entiende que se toleren determinados comportamientos, y lo que hace el presidente del Gobierno es pedir que se extreme el rigor y la vigilancia para combatir a los criminales. Ni podemos actuar fuera de la ley ni tolerar que la trasgredan los amigos de los terroristas. Pero el Gobierno no puede hacer lo que corresponde a otros poderes, entre ellos el judicial.

P. ?C¨®mo es posible que a un preso llamado Perote le lleguen a la c¨¢rcel, a trav¨¦s de un sobre postal, documentos secretos del Cesid sobre los GAL y que conserva en la celda con toda naturalidad hasta que llega un oportuno registro del juez Garz¨®n?

R. Yo no lo entiendo. Y muchos empezamos a pedir que nos lo expliquen. ?No se empieza esto a parecer a una instrucci¨®n concertada? Si as¨ª fuera, hay poderes en el Estado de Derecho que deber¨ªan actuar en consecuencia.

P.?Aumenta la confianza en que los jueces utilizan una sola vara de medir el ver que la sanci¨®n a un magistrado por revelar, secretos de un sumario es una multa de 300.000 pesetas?

R. Desde luego, no. Yo, como ciudadano, asisto sorprendido a este tipo de sanciones disciplinarias que no parece que sean acordes con las que se aplican en otros casos de vulneraci¨®n de responsabilidades.

P. Usted va a ser uno de los dirigentes socialistas que m¨¢s m¨ªtines va a protagonizar. Hace unos meses dijo que estaba disponible para lo que su partido le encomendara, incluido el liderazgo. Ahora, ?lo que est¨¢ haciendo es entrenarse?

R. Estoy ejercitando mi disponibilidad con la satisfacci¨®n de ver que mis compa?eros me piden que vaya a muchos sitios y de constatar que se reconocen en un discurso que para m¨ª sintetiza la identidad de la izquierda hoy.

P.Le pareci¨® una inconveniencia plantear el debate sobre la sucesi¨®n de Felipe Gonz¨¢lez antes de las elecciones municipales. Plantearlo despu¨¦s de estas elecciones ?le parecer¨¢ una conveniencia?

R. Mire, la campa?a electoral acaba de empezar. Espero que la mayor¨ªa de los espa?oles siga prefiriendo el camino por el que se avanza en la reducci¨®n de las desigualdades. En cuanto al debate a que usted se refiere.... ya tuvo lugar.