Gonz¨¢lez: "La paradoja es que este a?o subir¨¢ la presi¨®n fiscal, en contra de lo anunciado por el PP"

Algo m¨¢s delgado, a Felipe Gonz¨¢lez le han sentado bien f¨ªsicamente los cuatro meses largos de descompresi¨®n que se ha tomado desde su salida de La Moncloa. En su nuevo despacho de la sede socialista de la calle de Gobelas -amplio, funcional, austero- s¨®lo tiene media docena de detalles personales. Entre ellos, una foto de Juan Benet que le envi¨® su viuda y otra del propio Gonz¨¢lez en el Reichstag durante el discurso pronunciado tras la muerte de Willy Brandt.Pregunta. ?Se ha preguntado si los nueve millones y pico de ciudadanos que le votaron en marzo no le reprochan su larga etapa de descompresi¨®n?

Respuesta. Esos son los que mejor lo entienden. Si con los despistes normales que hay cuando un Gobierno empieza, m¨¢s todos los despistes anormales que ha tenido este Gobierno, yo hubiera empezado a criticar, me habr¨ªan dicho: "Espere a que, se hagan cargo de la situaci¨®n". Me parece prudente que se tomen su tiempo. Lo que me resulta sorprendente es que haya pasado inadvertido, incluso para la prensa, que parece ser el contrapoder del Gobierno, que decretos-leyes enviados al BOE han sido cambiados en aspectos sustanciales mediante la invocaci¨®n de erratas. No he querido criticarlo para mantener el tono de prudencia. A pesar de que este Gobierno se irrita much¨ªsimo cada vez que hago la menor cr¨ªtica, aunque sea con prudencia y seriedad.

P. Con 13 a?os de gobierno a las espaldas, usted no podr¨ªa ejercer m¨¢s en un pa¨ªs presidencialista. ?No cree que ya es suficiente?

R. Yo creo que s¨ª, por eso la gente se hart¨® y me ech¨®, claro. Aparte la broma, una periodista me preguntaba en Chile por qu¨¦ quer¨ªa volver a ser presidente del Gobierno. Y yo le contest¨¦: "Pues por pura vanidad".

P. Eso ya se lo o¨ª en la SER. ?No ser¨ªa l¨®gico fijar un tope?

R. Veamos: ?deber¨ªa haber un l¨ªmite por edad de jubilaci¨®n? ?Deber¨ªa afectar a los candidatos de la izquierda, pero nunca a los de la derecha? Nunca se pregunta sobre el tope de reelecciones cuando se trata de Fraga o de Pujol. Trece a?os y medio, le respondo por m¨ª, es suficiente. Pero una parte de la decisi¨®n est¨¢ en manos de los ciudadanos. Quiz¨¢ en mi caso se produce una circunstancia que no es frecuente. Mitterrand cuenta en sus memorias que ¨¦l reconstruy¨® el Partido Socialista como plataforma para pelear por la presidencia cuando ten¨ªa 55 a?os. Yo tuve el privilegio de ser elegido presidente con 40.

P. ?Una tan prolongada estancia al frente del Gobierno no le condiciona para hacer oposici¨®n?

R. S¨ª, s¨ª, condiciona. En todos los sentidos. Cuando uno ha ejercido el poder se impregna de esa responsabilidad. Eso tiene su vertiente negativa, pero para el pa¨ªs resulta m¨¢s bien positivo.

P. ?No corre el riesgo de que la oposici¨®n quede demasiado diluida?

R. No, no. Vamos a ver si hacemos de la vida pol¨ªtica en Espa?a algo que no sea un circo de pelea entre pol¨ªticos. Tenemos que conseguir que quien tenga algo que decir o criticar lo haga con racionalidad y sosiego. Antes me preguntaba por el pacto del Gobierno con los nacionalistas. Me parece, sin entrar en cuestiones de contenido, que es importante para la articulaci¨®n de la convivencia en Espa?a. Decir eso parece que no es hacer oposici¨®n, pero ?qu¨¦ se entiende por oposici¨®n? ?Lo que ellos hicieron cuando nosotros est¨¢bamos negociando un pacto con los nacionalistas? Aquello no era oposici¨®n, era reproducir algo que en Espa?a intentamos superar en la transici¨®n para que no volvi¨¦ramos a caer en la pol¨ªtica cainita de destruir al enemigo, no de vencer democr¨¢ticamente al adversario...

P. Usted ha comentado que este verano ley¨® las memorias de Ben Bradlee, ex director de The Washington Post. Un libro que en gran parte es un alegato contra la invocaci¨®n de la seguridad del Estado para impedir que los ciudadanos conozcan cosas oscuras de la actuaci¨®n del Gobierno. ?Cu¨¢l es hoy su reflexi¨®n sobre episodios ocurridos bajo su presidencia, como la actuaci¨®n de los GAL?

R. El libro de Bradlee es una magn¨ªfica reflexi¨®n sobre las relaciones entre el poder y la prensa. El comportamiento de The Washington Post me parece un ejemplo impecable y envidiable en ese tipo de relaciones, que siempre entra?an una cierta tensi¨®n o contradicci¨®n entre el poder ejecutivo y el poder de la prensa. Yo creo que ya no es verdad que la prensa sea el cuarto poder. M¨¢s bien es el primero. El que decide sobre tu honra, pongo por ejemplo, y decide inmediatamente y sin apelaci¨®n, tiene mucho m¨¢s poder que cualquier otro.

P. En la reflexi¨®n de Bradlee queda patente que tanto en el caso de los papeles del Pent¨¢gono como en el Watergate, el poder utiliz¨® la seguridad del Estado como escudo protector.

R. La reflexi¨®n de Bradlee, con el matiz que digo, me parece impecable. En el caso Watergate es evidente que no hubo un problema de seguridad del Estado.

P. A pesar de que estaban en juego todas las conversaciones telef¨®nicas del presidente, que el propio Nixon hab¨ªa grabado...

R. S¨ª, pero ¨¦ste no era el problema central. El problema central era que el presidente hab¨ªa hecho la operaci¨®n Watergate.

P. El Tribunal Supremo oblig¨® a Nixon a entregar las cintas que recog¨ªan todas las conversaciones del presidente del pa¨ªs m¨¢s importante del mundo, en las que obviamente deb¨ªa de haber cuestiones de seguridad.

R. Y que, por cierto, no se publicaron las que afectaban a la seguridad del Estado. Se mantuvieron dentro del ¨¢mbito del Estado. Estamos demasiado habituados a identificar poder del Estado con Gobierno. Pero poder del Estado es tambi¨¦n el poder judicial, y el poder legislativo. He o¨ªdo hace poco decir a Ardanza que todos los poderes deben actuar coordinadamente para acabar con los graves problemas de seguridad que hay en el Pa¨ªs Vasco.

P. ?Cu¨¢l ha sido el efecto de los GAL en la lucha antiterrorista?

R. No quiero entrar dentro de esa discusi¨®n para no alterar las cosas. Incluso cuando he dicho algo muy elemental se han producido reacciones de todo tipo.

P. Reconocer¨¢ que calificar de incidentes los asesinatos de los GAL no es muy afortunado.

R. Seguramente no lo es. Lo que pasa es que algunos de los que han respondido no quieren ver las hemerotecas, las nuestras y las de otros pa¨ªses.. Se niegan a ver que lo que ha pasado aqu¨ª ha pasado en todas las democracias acosadas por problemas de terrorismo. ?Que dicen que no? Se equivocan. Pero lo ¨²nico que quiero decir es que cuando se analice con serenidad este periodo de la transici¨®n espa?ola se ver¨¢ que las fuerzas de seguridad y las Fuerzas Armadas han tenido una capacidad de autoncontenci¨®n que nadie se explica de d¨®nde les vino, porque no ser¨ªa de su entrenamiento democr¨¢tico, puesto que ven¨ªamos de la dictadura. Esa autocontenci¨®n debe ser reconocida como una enorme contribuci¨®n a la consolidaci¨®n de la democracia. A m¨ª me toca hacer ese an¨¢lisis.

P. Usted ha hecho una defensa cerrada del general Manglano como jefe del Cesid. Pero ?lo ocurrido con Perote y otras irregularidades no muestran que es peligroso mantener durante tanto tiempo a la misma persona al frente de los servicios secretos?

R. Si ha habido un error al mantenerle tanto tiempo, ha sido nuestro, del Gobierno, no de Manglano. Problemas graves en el funcionamiento de los servicios secretos ha habido en Gran Breta?a, en Alemania, en Estados Unidos... Hay reglas no escritas, terribles, en el funcionamiento de esos servicios, que aqu¨ª nunca se han aplicado en democracia.

P. ?Es habitual que un presidente de Gobierno despache con el jefe de los servicios secretos? ?Usted lo hac¨ªa con Manglano?

R. Depende de qu¨¦ presidente de Gobierno. Yo no lo hac¨ªa con Manglano, pero puede perfectamente hacerlo.

P. ?Nunca despach¨® con ¨¦l?

R. Nunca hicimos un despacho entre ¨¦l y yo, en el sentido de venir y despachar unos papeles ni darme informaciones orales en mi despacho. Toda mi relaci¨®n con los servicios secretos est¨¢ documentada, y me parecer¨ªa adecuado que el presidente de las Cortes y el presidente del Tribunal Supremo y del Consejo del Poder Judicial tuvieran acceso a la misma informaci¨®n que otras autoridades del Estado. Tambi¨¦n representan poderes del Estado. Esto se podr¨ªa hacer con efectos retroactivos al menos en relaci¨®n a mi etapa. Ser¨ªa una f¨®rmula para que todos los poderes del Estado, y no s¨®lo el Ejecutivo, conocieran el contenido y las consecuencias de la tan tra¨ªda y llevada informaci¨®n de los servicios secretos.

P. En su reestreno como opositor, en el debate de investidura de Aznar, puso especial ¨¦nfasis en la pregunta de cu¨¢nto va a costar el nuevo sistema de financiaci¨®n de las autonom¨ªas. Y en su primera conferencia de prensa, de septiembre reiter¨® la misma pregunta. ?Le parece la decisi¨®n m¨¢s criticable de este Gobierno?

R. Me parece un tema importante, aunque no el ¨²nico. Tambi¨¦n faltan explicaciones sobre el c¨®mo y el porqu¨¦ de las privatizaciones que se anuncian. Me preocupa perder posiciones en Europa, en Am¨¦rica Latina o en el Medite- rr¨¢neo, y estamos sufriendo un p¨¦rdida de espacio que luego no se recupera. Me preocupan los Presupuestos m¨¢s all¨¢ de compartir el objetivo de entrar en el grupo de cabeza de la Uni¨®n Econ¨®mica y Monetaria. Me preocupa el menosprecio hacia el mundo de la cultura, etc¨¦tera. Pero el problema de la financiaci¨®n auton¨®mica es muy serio. No estoy de acuerdo con el m¨¦todo. No estoy de acuerdo con el contenido, y adem¨¢s no estoy de acuerdo con que hoy no sepamos una sola cifra. Es verdad que en la investidura de Aznar s¨®lo pregunt¨¦ una cosa: el coste del nuevo sistema y su reparto entre las comunidades aut¨®nomas. No era posible que hubiera cerrado un pacto sin conocer sus efectos. Cinco meses despu¨¦s, incluso presentados los Presupuestos, hago la misma pregunta, la respuesta es inquietante. Rato dice que no cuesta m¨¢s. Rajoy que cuesta entre 200.000 y 300.000 millones. Cada presidente de comunidad hace c¨¢lculos diferentes. En fin, un Gobierno que promet¨ªa transparencia no se atreve, repito, no se atreve, a dar las cifras. Es la primera vez que pasa.

P. Si el 3 de marzo se hubieran invertido los resultados del PP y el SOE ?hubiera podido negarle a Pujol ese 30% del IRPF?

R. Lo hubiera planteado de manera distinta, y a¨²n estamos a tiempo, si se abre paso la propuesde Pujol de negociar con nosotros y con el PP un sistema estable de financiaci¨®n. No creo que haya que romper la armon¨ªa fiscal en Espa?a, al tiempo que la pedimos a la Uni¨®n Europea. No se sostiene un recurso contra la decisi¨®n de bajar el impuesto de sociedades si al mismo tiempo cada Comunidad hace lo que quiere en el tramo del impuesto sobre la renta. Es un l¨ªo innecesario, con graves consecuencias no s¨®lo para la estabilidad del sistema de financiaci¨®n, sino para la articulaci¨®n de la solidaridad, incluso para la gesti¨®n de la Agencia Tributaria. F¨ªjese c¨®mo ser¨¢ la cosa que el propio Pujol ha dicho que no utilizar¨¢ la capacidad normativa que consta en el acuerdo. Pero ¨¦se no es el problema. La financiaci¨®n de la Sanidad tampoco est¨¢ planteada con rigor, y su reparto es injusto, no en relaci¨®n con Catalu?a, lo que parece una obsesi¨®n que no comparto, sino entre comunidades con competencias en sanidad y el territorio de competencia del Gobierno central.

Dicho esto, mi propuesta es esta: prorroguemos el actual sistema. Ser¨¢ incluso bueno para el objetivo de d¨¦ficit. Negociemos uno nuevo entre todos y sin discusiones. Yo no planteo ning¨²n aprioriorismo. Cuando lleguemos al per¨ªodo que se ponga en marcha a partir de la fecha que se pacte y con el modelo que se establezca.

P. Ustedes anuncian que revisar¨¢n el modelo cuando vuelvan al poder. ?No debe ser ¨¦sta una cuesti¨®n consensuada entre los dos grandes partidos nacionales?

R.S¨ª. El consenso tiene que ser lo m¨¢s amplio posible, incluso all¨¢ de los dos grandes partidos que pueden tener la responsabilidad de gobierno.

P. Pero ?no hizo usted lo mismo cerrar un acuerdo con Pujol y planteearlo luego al PP?

R. Hubo algunas diferencias. Hicimos una negociaci¨®n amplia, aunque no hubiera un consenso total. Hicimos una oferta transparente, con las cifras para todos, mantuvimos unas precauciones que garantizaban elementos esenciales de pol¨ªtica interterritorial. Hoy, para colmo, parece claro que el sistema que se ofrece no es una propuesta de Pujol.

P. Hace seis meses todos entendimos que ser¨ªa bueno para el pa¨ªs que la derecha llegara a acuerdos con los nacionalistas catalanes y vascos, superando as¨ª un enfrentamiento hist¨®rico...

R. Hace seis meses y ahora. Yo lo he repetido hace unos d¨ªas en Valladolid, donde he defendido la importancia de ese entendimiento, que puede dar un cauce diferente y positivo a viejos problemas hist¨®ricos. Pero esto no significa que est¨¦ de acuerdo en cualquier tipo de pacto. Yo he negociado muchas veces con Pujol, que es un pol¨ªtico de primera magnitud, probablemente de los m¨¢s completos de nuestro pa¨ªs. Por eso entiende perfectamente el lenguaje pol¨ªtico y las posiciones de su interlocutor, aunque no las comparta. Le pondr¨¦ un ejemplo. Vamos a discutir en el Parlamento una ley que afecta a la organizaci¨®n del Estado en el territorio. Se debate si debe haber o no gobernadores civiles. Al margen de la cuesti¨®n nominalista y se llamen como se llamen, es l¨®gico que haya representantes del Gobierno central en el territorio. Esto lo avala la Constituci¨®n. No veo razonable que Chaves, Fraga o Pujol puedan designar representantes pol¨ªticos en los territorios de sus comunidades, y el Gobierno de Espa?a, no. Estoy seguro de que una conversaci¨®n as¨ª con Pujol terminar¨ªa en un acuerdo equilibrado.

P. Los Presupuestos del Estado para 1997 acaban de entrar en el Parlamento, y su partido ha anunciado una enmienda a la totalidad.. ?Por qu¨¦?

R. Ya hemos explicado las razones fundamentales, pero en el debate de totalidad las ampliaremos. Quiero destacar primero que estamos de acuerdo con los objetivos del d¨¦ficit y de inflaci¨®n que nos permitan estar en la Uni¨®n Econ¨®mica y Monetaria. Es el inter¨¦s de nuestro pa¨ªs, m¨¢s all¨¢ del de cada partido. En segundo lugar, nos gustar¨ªa que el crecimiento, que sirve de base para las cuentas presupuestarias, fuera el que el Gobierno se?ala: un 3%. Pero esto se basa en factores internos -controlables en alguna medida- y en factores externos, fuera de nuestro control. Se dice que el consumo interno aportar¨¢ un 2,7% de crecimiento. Con la evoluci¨®n de las rentas salariales p¨²blicas y privadas que se anticipa, esto no parece posible. Adem¨¢s, la inversi¨®n p¨²blica caer¨¢, y esto no favorece el cumplimiento de ese objetivo. Lo dem¨¢s, la demanda externa, depender¨¢ de c¨®mo vayan pa¨ªses como Alemania o Francia, lo que, obviamente, no est¨¢ en nuestras manos. Dicho esto, discrepamos de las pol¨ªticas de ingresos y gastos. Rechazamos la, p¨¦rdida de capacidad recaudatoria y la injusticia social que supone el tratamiento de algunas rentas de capital. Nos parece inoportuno plantear una regularizaci¨®n de balances si la prioridad es el d¨¦ficit. Tampoco es seria la b¨²squeda desordenada de tasas que se est¨¢ produciendo. La paradoja es que este a?o subir¨¢ la presi¨®n fiscal, en contra de lo anunciado por el PP, y tambi¨¦n de lo que ven¨ªa ocurriendo en los tres ¨²ltimos a?os.

En los gastos tambi¨¦n plantearemos discrepancias. Desde luego, lo ya dicho de aumentar el coste de los servicios por el nuevo sistema de financiaci¨®n de las autonom¨ªas y el desequilibrio en el coste de la sanidad entre unos territorios y otros. Ser¨ªa interminable.P. Borrell ha hablado de trucaje de contabilidad y duda de que se vaya a cumplir este Presupuesto. En cambio, los mercados y el propio Banco de Espa?a apuestan a favor.

R. M¨¢s all¨¢ de las discrepancias en ingresos y gastos, me gustar¨ªa que en las grandes cifras Borrell y yo fu¨¦ramos los equivocados, y el Gobierno, los mercados y, dice usted, el Banco de Espa?a, tuvieran raz¨®n. No estoy en la oposici¨®n para hacer lo que hicieron en mi etapa de Gobierno.

P. Usted ha anunciado que no va a intervenir como portavoz en el debate de los Presupuestos.

R. No lo he hecho nunca.

P. Pero este Presupuesto es como un examen de selectividad.

R. No es as¨ª, no es un Presupuesto especial, con el que algunos creen que termina la historia, incluso que que empieza. Lo que la Uni¨®n Europea analizar¨¢ no es estrictamente el Presupuesto de 1997, sino las tendencias de ese y de los anteriores, en relaci¨®n con el pacto de establidad para para los tres a?os siguientes.

P. El incidente con el primer ministro italiano y alg¨²n desencuentro con el canciller Kohl han abierto grietas en las relaciones con importantes socios europeos. Como firmante del Tratado de Maastricht, ?qu¨¦ colaboraci¨®n estar¨ªa dispuesto a prestar?

R. Hay que evitar este tipo de incidentes y mantener como prioridad de gobierno una pol¨ªtica exterior activa que defienda y ampl¨ªe el espacio que desde la transici¨®n democr¨¢tica ha ido ocupando Espa?a. La pol¨ªtica exterior forma parte de eso que tiene que ser permanente en un pa¨ªs. Por eso es razonable que haya el mayor grado de consenso posible y tambi¨¦n el mayor apoyo desde la oposici¨®n. Me preocupa que perdamos posiciones, porque tardan mucho en lograrse y a¨²n m¨¢s en recuperarse cuando se pierden. Yo estoy dispuesto a prestar toda la colaboraci¨®n que haga falta en esta tarea, tanto en Europa como en Am¨¦rica Latina o en otros lugares. Pero mi primera impresi¨®n es que esto no se comprende o m¨¢s bien se re chaza. S¨®lo quiero destacar en este momento lo que me parece un error interno en el enfoque de la Uni¨®n Econ¨®mica y Monetaria. Participar en la UEM es un objetivo como pa¨ªs. Es cierto que exige un esfuerzo serio y permanente, pero es nuestra ambici¨®n, nuestra aspiraci¨®n como pa¨ªs, no la imposici¨®n de Bruselas, a la que a veces se apela colocando a la opini¨®n p¨²blica en una actitud de rechazo.

P. ?Qu¨¦ piensa del rumbo seguido en Am¨¦rica Latina, especialmente con Cuba?

R. Con Am¨¦rica Latina las relaciones pol¨ªticas son muy buenas y las oportunidades de mejorar las econ¨®micas son evidentes para grandes empresas espa?olas y tambi¨¦n para las pymes. Es un espacio en el que las nuevas t¨¦cnicas de comunicaci¨®n van a proporcionarnos una gran oportunidad. Espa?a impuls¨® con otros pa¨ªses de Am¨¦rica Latina un foro impensable hace unos a?os, como es la Conferencia Iberoamericana. La prudencia y el respeto en la relaci¨®n pol¨ªtica con estos pa¨ªses hermanos nos deber¨ªa llevar a evitar costes innecesarios e incomprensibles. Podemos ayudar m¨¢s a Cuba desde una postura que defiende incluso el cardenal de La Habana que modificando la pol¨ªtica exterior hacia ese pa¨ªs. Con EE UU, la confianza y el respeto son hoy como nunca en la historia. Esto no es ¨®bice para expresar nuestro rechazo a decisiones como la ley Helms-Burton. En contra de las apariencias, EE UU respeta las posiciones serias y firmes m¨¢s que las d¨¦biles. Desde luego, hay que aclarar incidentes como el del permiso o no permiso de apoyo log¨ªst¨ªco en la respuesta de EE UU a Sadam Husein. No pueden ser verdad las declaraciones que hemos o¨ªdo. O ha habido apoyo o no lo ha habido, pero no es posible creer que "no se encontr¨® al ministro de Defensa".

P. Cuando el Gobierno expone sus principales logros ya no menciona el plan de las privatizaciones. ?Qu¨¦ opina de la pol¨ªtica seguida con las empresas p¨²blicas, incluidos los nombramientos?

R. Se ha producido un curioso pacto para sustituir a Jaime Terceiro al frente de Cajamadrid, y se han realizado sustituciones en Telef¨®nica, Tabacalera, Repsol, Argentaria, etc¨¦tera. Los nombramientos siempre son discutibles, no quiero entrar en eso. S¨®lo deseo que tengan un ¨¦xito empresarial como el conseguido por sus predecesores. En cuanto a las privatizaciones, entiendo que hay un exceso de ideologizaci¨®n. Convertirlas en bander¨ªn ideol¨®gico es un error desde la perspectiva misma de las reglas del mercado, porque se produce una bajada de los precios de las acciones. Lo que no est¨¢ mal para quienes quieren comprar una empresa est¨¢ mal para el propietario de una empresa p¨²blica, que son todos los ciudadanos espa?oles. A m¨ª me gustar¨ªa, por ejemplo, que el Estado retuviera una parte de Telef¨®nica, no por motivos ideol¨®gicos, sino de estrategia pol¨ªtica. Que se tuviera con Telef¨®nica el mismo comportamiento que van a tener con France T¨¦l¨¦com y Deutsche Telekom Chirac y Kohl, que no son sospechosos de ser de izquierda. Convendr¨ªa crear un n¨²cleo duro alternativo al Estado que mantenga la compa?¨ªa en el seno de los intereses nacionales. Y no reprocho a este Gobierno que el n¨²cleo duro lo constituyan los bancos, porque son quienes tienen dinero disponible, pero me gustar¨ªa que su interlocutor pudiera ser el Estado, formando parte tambi¨¦n del n¨²cleo duro en esa sociedad. Y apoyar la estrategia de proyecci¨®n internacional.

P. ?La liberalizaci¨®n es compatible a largo plazo con la presencia del Estado como gestor de las empresas de telecomunicaciones?

R. Sin duda. No tiene por qu¨¦ ser incompatible, si es un accionista. Nosotros favorecimos determinadas concentraciones, pero comprendo que las concentraciones tienen sus l¨ªmites. Hay que facilitar la competencia. Eso s¨ª, no estoy dispuesto a creer a los que dicen que la privatizaci¨®n se va a hacer creando un n¨²cleo duro que quede en manos de los gestores encargados de su privatizaci¨®n. Es algo que espero que no se haga nunca.

P. ?No ser¨ªa bueno crear un tercer polo financiero en torno a Argentaria para evitar el tan citado duopolio?

R. No s¨®lo un tercero, a lo mejor hay un cuarto, y un quinto. Dentro de los planes que se entrev¨¦n, no me gustar¨ªa que hubiese un duopolio que sumase poder financiero, poder de control energ¨¦tico y poder de control en comunicaciones. Cambiar un monopolio del Estado por un duopolio de oferta de esa magnitud no favorece una econom¨ªa libre y competitiva, porque el duopolio podr¨ªa imponer determinados precios en la mesa de negociaci¨®n. El Estado, si quiere legitimarse socialmente tiene que asumir la responsabilidad de que los servicios p¨²blicos sean considerados derechos ciudadanos. De forma que todos tengan acceso a los servicios de telecomunicaciones y de redes energ¨¦ticas o de cualquier otro tipo.

Me preocupa que las cotizaciones en Bolsa de las empresas p¨²blicas est¨¦n cayendo hasta un 30%. La obligaci¨®n del Gobierno es vender al mejor precio posible, cuando venda. Y cualquier decisi¨®n que afecte al precio final de la empresa que se va a vender tiene que ser asumida por el Gobierno. No vaya a ser que lo que ingresa por una parte lo pierda por otra. Ser¨ªa disparatado. Nosotros habremos acertado o no en los procesos de privatizaci¨®n, pero hemos intentado vender siempre al mejor precio posible. Cuando ha habido que esperar, hemos esperado.

P. ?Puede este pa¨ªs seguir costeando con m¨¢s de 100.000 millones al a?o una televisi¨®n p¨²blica que ya bajo su mandato se convirti¨® en la segunda empresa p¨²blica m¨¢s deficitaria pese a que compite por la publicidad en igualdad de condiciones con las privadas?

R. Cuando abrimos la legislaci¨®n para que hubiera cadenas privadas todo el mundo estuvo de acuerdo en que competir¨ªan con la televisi¨®n p¨²blica en el mismo mercado. Fue entonces cuando empez¨® a producirse un agujero en RTVE. No estoy en contra de que se haga un plan de saneamiento de la televisi¨®n p¨²blica con rigor y prudencia. Pero defiendo, tambi¨¦n desde la oposici¨®n, la existencia de una televisi¨®n p¨²blica, aunque vea que ahora se ha multiplicado el control y el sesgo que nos atribu¨ªan a nosotros, y las retribuciones de directivos, mientras se congelan otras. No parece que estemos ante un plan de saneamiento, sino ante un intento de dar un paso adelante en televisi¨®n digital. Yo creo que sin paraca¨ªdas. Todav¨ªa no tengo un documento en el que se expliquen las ventajas y los inconvenientes. Creo que las televisiones privadas tienen que estar tambi¨¦n ah¨ª, en un proyecto serio. Pero me temo que se trate de una aventura, que aumenta gastos sin ninguna garant¨ªa de que vaya producir un m¨ªnimo rendimiento.

P. A los pol¨ªticos les cuesta extraordinariamente hacer autocr¨ªtica. De los 13 a?os de Gobierno, ?hay decisiones estrat¨¦gicas de las que se haya arrepentido?

R. Eso es seguro. Ahora bien, la pol¨ªtica es la ¨²nica actividad humana en la que por oficio hay quien debe dedicarse a criticar lo que el Gobierno hace. Yo veo m¨¢s corporativismo en otras actividades. Abrir flancos cr¨ªticos a uno mismo est¨¢ bien como ejercicio de autoflagelaci¨®n, pero no me parece en absoluto loable. Es cierto que hay medidas que no las tomar¨ªa hoy de nuevo. Pero no se las voy a decir..

P. Usted ha recibido el encargo de la Internacional Socialista de articular una nueva plataforma ideol¨®gica.

R. No es exactamente una nueva declaraci¨®n ideol¨®gica. Lo que me importa es buscar respuestas a una situaci¨®n como la que vivimos, en la que hay un nuevo fundamentalismo neoliberal que est¨¢ hegemonizando el mundo de las ideas. Yo creo que la obligaci¨®n de un gobernante es pelear por estar en la revoluci¨®n tecnol¨®gica...

P. En eso coincide con la derecha.

R. En Espa?a quiz¨¢s no tanto, porque aqu¨ª la derecha tuvo la responsabilidad de enfrentar el desaf¨ªo de la primera y la segunda revoluci¨®n industrial y no tuvo mucha confianza en el pa¨ªs como para hacer el esfuerzo necesario. Pero bueno, es verdad que en otros pa¨ªses ¨¦stos son elementos de an¨¢lisis transversales a las distintas fuerzas pol¨ªticas. La revoluci¨®n tecnol¨®gica no permite tener horizontes de 30 o 40 a?os en la amortizaci¨®n de las inversiones de capital, exige una reforma permanente de estructuras y plantea de forma aguda c¨®mo competir y crear empleo, que sigue siendo el problema b¨¢sico. Creo que hay un relativo consenso, que no sabemos cu¨¢nto durar¨¢, sobre las pol¨ªticas macroecon¨®micas. Ha pasado la ¨¦poca de los d¨¦ficits p¨²blicos como motor del desarrollo. Se cree que el crecimiento sostenido exige una pol¨ªtica macroecon¨®mica sana. Las propuestas e ec¨ªficamente progresistas empiezan a la hora de decidir el papel del Estado. Los nuevos fundamentalistas dicen que mientras menos Estado, mejor. Es verdad que el Estado debe adelgazar para ser m¨¢s eficiente, pero no puede estar al pairo de los grupos de poder. El Estado se legitima socialmente si hace unas pol¨ªticas macroecon¨®micas sanas y las pone al servicio de la mayor¨ªa de los ciudadanos, si es capaz d¨¦ invertir en capital f¨ªsico y humano, si logra que todos participen d¨¦ la educaci¨®n, la sanidad, las pensiones.

P. Eso tambi¨¦n lo proclama la derecha...

R. Yo digo qu¨¦ es lo que creo que debe definirse, y no lo hago por oposici¨®n. Hay una reflexi¨®n importante sobre los servicios p¨²blicos y de mercado. No tengo una predisposici¨®n ideol¨®gica a que lo p¨²blico equivalga inexorablemente a empresa p¨²blica. Lo que s¨ª tengo es la convicci¨®n de que el servicio p¨²blico comporta derechos ciudadanos. Y el Estado tiene que garantizarlos. No es indiferente que la red de gasificaci¨®n o la de telecomunicaciones pasen o no por determinadas zonas. Si se concibe como operaci¨®n pura de mercado estoy seguro de que al cabo: habr¨¢ una explosi¨®n de nuevas tecnolog¨ªas en centros urbanos como Madrid, Barcelona, Valencia, etc¨¦tera, y no la habr¨¢ en amplias zonas del territorio. El Estado tiene la oblgaci¨®n de asegurar a todos los ciudadanos el acceso a las nuevas tecnolog¨ªas.

La libertad de movimiento de capitales es otro fen¨®meno a mi juicio irreversible en el horizonte pol¨ªtico en el que uno puede hacer c¨¢lculos. Ante este fen¨®meno podemos reaccionar intentando frenar esa libertad o tratando de regularla. Ahora mismo no hay ninguna regla; desaparecieron las que hab¨ªa y no hay un sistema alternativo. Hablo, por ejemplo, de un mecanismo de detecci¨®n precoz de crisis financieras graves.

Finalmente, hemos salido de la bipolaridad y estamos en lo que llaman la, multipolaridad, con un riesgo de unilateralismo. Hay un desequilibrio entre el gran poder de Estados Unidos, que es l¨®gico que lo ejerza, y la multipolaridad que representan todos los. dem¨¢s. F¨®rmulas de regionalismo abierto como la Uni¨®n Europea o Mercosur quiz¨¢ sirvan para articular la escena internacional.

P. Volviendo a la escena nacional, ?de qu¨¦ manera han cambiado sus relaciones con IU?

R. Est¨¢ por ver. He tenido conversaciones con Anguita y con Nueva Izquierda que en general han ido bien. Pero ponerse de acuerdo en veinte asuntos frente a la pol¨ªtica del Gobierno no es lo mismo que definir una alternativa. Hay distancias dif¨ªciles de recorrer en cuestiones nucleares, como su falta de apoyo al pacto de pensiones; la participaci¨®n en la construcci¨®n europea, que a mi juicio resume inexorablemente el proyecto de futuro de nuestro pa¨ªs, y el consenso constitucional.