"Al PNV y a CiU ya se les ha dicho d¨®nde esta el l¨ªmite"

, Como todos los a?os, en agosto, Fraga est¨¢ en su casa coru?esa de Perbes, descansando a su manera. Es decir, a toda m¨¢quina a los 74 a?os, sin una hora no prevista, no cronometrada, en su agenda. Se rebulle, impaciente, porque no le han dado el pistoletazo de salida de su pr¨®xima campa?a electoral y porque las preguntas de esta entrevista "casi" no le permiten hablar de Galicia. Se frena cuando habla de terrorismo, de Interior, del PNV. Est¨¢ convencido de que Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar se ha consolida do y asegura que ¨¦sta s¨ª ser¨¢ la ¨²ltima vez que se presente a las elecciones gallegas. Luego, quiere dedicarse a su familia y a prepararse "para una buena muerte".Pregunta. El liderazgo de Aznar se cuestionaba hasta hace poco. ?Usted cree que se ha consolidado, que hay derecha para rato?

Respuesta. Evidentemente, el liderazgo de Aznar hoy ya no lo discute nadie, ni dentro del partido ni fuera, porque se ha visto en poco m¨¢s de un a?o, que era capaz de hacer una gesti¨®n importante en las cuestiones realmente trascendentales y, por tanto, creo que est¨¢ asentado para mucho tiempo, que presenta un liderazgo indiscutible... Y, dicho esto, de lo que hay para rato es del PP presidido por Aznar, y que cada uno, luego, ponga los adjetivos.

P. Sin duda, habr¨¢ hecho usted alguna reflexi¨®n, alg¨²n diagn¨®stico sobre la cuesti¨®n vasca, sobre la actuaci¨®n de los partidos y la del Gobierno, tras los sucesos de Ermua.

R. Bueno, mi punto de vista no ha cambiado, desgraciadamente, porque la violencia forma parte de la naturaleza humana. La hay en todas partes. En otros pa¨ªses est¨¢ m¨¢s diluida, pero en Espa?a tenemos una vieja tradici¨®n de violencia despu¨¦s de cada guerra civil. Estos grupos de violencia organizados tardan alg¨²n tiempo en desaparecer y han tenido en su favor un cierto sector de opini¨®n; despu¨¦s tuvieron de su parte el miedo de la calle y yo creo que, en este momento, han perdido las dos cosas. Y, ahora, aunque haya discrepancias, que yo me atrevo a decir que son en un caso minoritarias y en otro caso oportunistas, yo creo que, efectivamente, hay un antes y un despu¨¦s del atentado monstruoso de Ermua contra ese hijo de un alba?il gallego... Y se acus¨® en el Pa¨ªs Vasco, y se acus¨® en Espa?a entera, aunque ya se hab¨ªa acusado cuando el cautiverio de Ortega Lara. En fin, yo en este momento no soy ministro del Interior, que lo fui, pero creo que todo va a entrar en un camino, como otras veces, de soluci¨®n.

P. El PNV no parece estar muy de acuerdo con el ministro del Interior. Quiz¨¢ no han sacado las mismas conclusiones de lo sucedido en Ermua.

R. El PNV es una cosa muy compleja, que ha tenido su historia de traiciones, de dimisiones, la escisi¨®n de Eusko Alkartasuna... En el PNV hay, efectivamente, diversas tendencias, pero las reacciones de las partes m¨¢s numerosas -como dec¨ªan los escolapios, "maior et sanor pars", "la parte mayor y m¨¢s sana" van a ser positivas. Y, adem¨¢s, el ministro del Interior es un ministro que tiene que callar, no es un ministro que tenga que hablar todos los d¨ªas, que no es por ah¨ª por donde... El ministro del Interior tiene que hacer pocas cosas y con buenos resultados. Y en el PNV hay un, consejero de Interior, que es el se?or Atutxa, a quien yo respeto mucho y con el que todo el mundo ha podido dialogar, aunque haya otras situaciones, otras personas que nos llevar¨ªan a entrar en el tema de la ambig¨¹edad que, insisto, tender¨¢ a mejorar.

P. ?Por qu¨¦ est¨¢ usted tan seguro de que el PNV cambiar¨¢ su pol¨ªtica?

R. Porque yo creo que no le va a quedar otro remedio. Porque ha cambiado la situaci¨®n y ha cambiado la opini¨®n de muchas gentes. No hablo de desaparecer en un d¨ªa o dos, hablo de tendencias, que es de lo que hablan las personas serias en historia y en pol¨ªtica. Y, bueno, por otra parte est¨¢ claro que en la realidad de la Europa que estamos construyendo hablar de cambios de fronteras y de autodeterminaci¨®n no es serio.

P. ?Cabe esperar algo de los dirigentes de Herri Batasuna?

R. Yo creo que de los dirigentes quiz¨¢ menos que de los que les votan. Lo importante son esos ciento y pico mil votantes. Cuando se conviertan en veinte o treinta mil, el problema habr¨¢ desaparecido.

P. Quisiera que explicara... Usted lleg¨® a pedir clemencia a ETA en favor de Miguel Angel Blanco, pero al mismo tiempo...

R. No, no ped¨ª, clemencia. Ped¨ª humanidad. Clemencia se pide a quien tiene raz¨®n y, sin embargo, puede dictar una sentencia m¨¢s suave. Us¨¦ la palabra "humildemente". Lo hice en la plaza del Obradoiro, para que vieran que no ¨¦ramos prepotentes, que nosotros s¨ª respet¨¢bamos la vida humana.

P. Pero, al mismo tiempo, usted propuso, como soluci¨®n, la de enviar el Ej¨¦rcito al Pa¨ªs Vasco. ?No fue excesivo y contradictorio?

R. No, no fue ese d¨ªa... Pero es que, adem¨¢s, hay que citar las palabras dentro de su contexto exacto. Mencion¨¦ que, en el caso de la lucha contra la Camorra, para aliviar la presi¨®n que hab¨ªa en esos momentos en la zona de N¨¢poles, en ciertos casos, pues cab¨ªa esa posibilidad incluso.

P. ?Usted es de los que creen que los ciudadanos comprenden, o asumen, en el fondo, el tema de los GAL?

R. A m¨ª no me toca hablar por los espa?oles. Ellos lo hacen cuando votan... Pero usted recuerde siempre que la lucha antiterrorista ha tenido lugar en muchos pa¨ªses. La tuvo que hacer De Gaulle contra la OAS, la tuvo que hacer el Gobierno alem¨¢n contra el Ej¨¦rcito Rojo, tuvo que hacerla Inglaterra contra los terroristas del Ulster... Y la gente sabe bien las cosas que se hacen bien, las cosas que se hacen mal, las que se hacen respetando, b¨¢sicamente, lo que hay que respetar y las que se hacen como chapuceros.

P. Tampoco es f¨¢cil conseguir que usted hable de la pol¨ªtica auton¨®mica de partido, de las relaciones entre el Gobierno central y los nacionalistas que le apoyan. Para sus cr¨ªticos, no dejan de ser esquizofr¨¦nicas...

R. Yo no dir¨ªa que hay contradicciones. Lo que hay son conflictos, pero en pol¨ªtica siempre hay conflictos. Toda pol¨ªtica funciona a base de tenerse que poner de acuerdo. Y unas veces tienen que ceder unos y otras tienen que ceder otros.

P. La oposici¨®n acusa al Gobierno de no tener un marco de referencia en el ¨¢mbito auton¨®mico, de no tener claro un tope.

R. Yo no creo que eso sea as¨ª. Adem¨¢s, usted habr¨¢ podido comprobar, precisamente en estos ¨²ltimos d¨ªas, que, ante unas declaraciones un poco, digamos, exageradas de alg¨²n l¨ªder de Catalu?a, pues se ha se?alado que hab¨ªa un l¨ªmite, ?verdad?, y que ese l¨ªmite est¨¢ en la Constituci¨®n. Y tengo que decir, mirando hacia la izquierda con el art¨ªculo uno en la mano y mirando a los nacionalistas con el art¨ªculo dos, que esas cuestiones son parte fundamental, inalterable, del pacto constitucional. Y seremos muchos los que podamos decir que el pacto se ha roto, con todas las consecuencias, si se jugase con eso.

P. Lo cierto es que tanto CiU como el PNV han conseguido del Gobierno central cosas inimaginables en otras ¨¦pocas, ?no?

R. Yo creo que ya se les ha dicho d¨®nde estaba el l¨ªmite. Y, por lo dem¨¢s, estamos en la doctrina del Estado de las autonom¨ªas. Y, aunque hay algunos que no creen en ellas, nosotros s¨ª. Si se ponen a debate los derechos hist¨®ricos, los respetamos; si se pone la idea de llevar al m¨¢ximo los Estatutos, tambi¨¦n. Pero no m¨¢s all¨¢; no aceptaremos el Estado multinacional ni la autodeterminaci¨®n, no aceptaremos otra cosa.

P. ?A usted le parece que la

apuesta que ha hecho Aznar por el PNV ha resultado una buena inversi¨®n pol¨ªtica?R. Yo creo que en este momento la apuesta por el PNV le ha dado al Gobierno nacional una autoridad extraordinaria. Cuando usted ha llegado hasta donde ha llegado, el Gobierno central tiene autoridad para decir: "Ahora vamos a jugar todos a lo mismo..." Sin duda que se debe obtener un buen resultado de esas relaciones. Y que se tiene derecho a una lealtad m¨¢xima por parte del PNV.

P. El tema de la deuda hist¨®rica le ha obligado al ministro Rajoy a poner pie en pared.

R. Yo creo que era absolutamente necesario porque si no, ?d¨®nde estaba el l¨ªmite? Podr¨ªamos llegar a una situaci¨®n muy ambigua y, por tanto, o todos o ninguno. En este momento, creo que es mucho mejor si hay una f¨®rmula ya de financiaci¨®n, pues vamos a seguirla para todos.

P. Usted comenz¨® su mandato con un gran fervor autonomista, reivindicativo. Pero parece que ahora est¨¢ un poco m¨¢s caladi?o, ?eh? Que no le quiere crear problemas a Aznar, vaya...

R. Esa es una teor¨ªa que mantiene Abel Caballero, que es un se?or que anda por ah¨ª diciendo lo que no cree, o por la menos cambiando cada semana de opini¨®n. Yo tengo un Gobierno que est¨¢ haciendo lo que yo quiero que haga, que, efectivamente, est¨¢ haciendo una pol¨ªtica auton¨®mica seria, que est¨¢ aplicando una doctrina gracias a la cual vamos en cabeza en cuanto a transferencias y, naturalmente, tengo que estar satisfecho. Yo soy autonomista como el que m¨¢s; lo que no soy es nacionalista, y mucho menos separatista, punto. He defendido a Galicia, hasta las cachas, como suele decirse. Pero nunca se me ocurri¨® pensar en Galicia como el se?or Beiras.

P. Se dice que el PP de Galicia est¨¢ muy dividido, que le presentan a, usted como ¨²nica soluci¨®n. ?Se trata de plantear un plebiscito en torno a su figura?

R. Yo lo que creo es que no siendo, efectivamente, lo ¨²nico, tengo el arraigo profundo del partido en Galicia, ayuntamientos, las cuatro diputaciones, mayor¨ªa absoluta en dos legislaturas seguidas, que no est¨¢ mal... Y, evidentemente, yo llevo un 10% o un 20% m¨¢s de cr¨¦dito personal y tengo la obligaci¨®n de ponerlo al servicio del partido y de Galicia. No es un plebiscito, es un equilibrio, porque yo aporto un poquito m¨¢s; la gente ve que, por ejemplo, yo circulo por Am¨¦rica y me reciben casi como a un jefe de Estado; y a eso le da un valor, supongo, ?no? Ninguno de mis oponentes lo podr¨ªa hacer, eso es indiscutible.

P. ?Es ¨¦sta la ¨²ltima vez que se presenta, o... como siempre?

R. Bueno, eso parece razonable pensarlo, porque la verdad es que un momento de descanso alg¨²n d¨ªa tiene que llegar.

P. ?Est¨¢ cansado?

R. No. Pero llega un momento en el cual uno tiene la obligaci¨®n de pensar en su familia, de ordenarlos papeles que se han ido acumulando, de acabar con el ¨²ltimo tomo de las memorias... de preparar una buena muerte. Yo ya he visto pasar a mucha gente, a mis tres hermanos, que eran m¨¢s j¨®venes que yo, y a mi pobre mujer, que tambi¨¦n era m¨¢s joven.