"Aznar no acaba con el terrorismo por inter¨¦s electoral"

Se considera el mascar¨®n de proa del barco del PNV, convencido de que los suyos le han elegido para "romper la ola" y aguantar. Arzalluz, de 59 a?os, asegura que no est¨¢ cansado ni asustado. El tono firme de su voz lo manifiesta.Pregunta. De nuevo el debate sobre el terrorismo ha situado al PNV y a usted, se?or Arzalluz, en el centro de la pol¨¦mica. No s¨¦ si, a estas alturas, se siente m¨¢s acosado que otras veces...

Respuesta. No es nuevo para m¨ª. ?Hombre, nunca es grato el que a uno le apaleen! Llevo 20 a?os en esto y el apaleamiento, por una raz¨®n o por otra, suele ser trimestral. Como s¨¦ de qu¨¦ va, no me inmuto demasiado. Me preocupa m¨¢s nuestra gente, que pueda tener cierto complejo de ver que todos est¨¢n contra nosotros. Pero yo creo que ellos tambi¨¦n han percibido de qu¨¦ va...

P.Es dif¨ªcil creer que no le afecte que exista la idea de que mantiene posiciones de cierta connivencia con los postulados de ETA...

R.Eso es un recurso barato. La gente del PP sabe perfectamente qui¨¦nes somos y qui¨¦n soy yo. Lo que pasa es que eso de tener un pim-pam-pum, sobre todo en determinados momentos en los que no tienen m¨¢s recursos que la palabra cuando matan a alguno... Y te constituyen en fiera oficial. ?Me afecta? Pues la verdad es que no me gusta, personalmente, pero no me afecta pol¨ªticamente. Y hasta a veces pienso que es mejor as¨ª.

P.Pues mucha gente, incluso bienintencionada, cree que el PNV sigue controlando, de alguna manera, todo lo que pasa con la violencia en Euskadi...

R.S¨ª, lo s¨¦. Pero yo creo que si eso hoy lo dice una persona un poco informada, lo dice de mala fe. Decir, o creer, que si el PNV quisiera ETA no durar¨ªa ni 24 horas, no es que sea falso, es que es hasta rid¨ªculo. La verdad es que si hubiera estado en manos del PNV que ETA hubiera desaparecido, pues habr¨ªa desaparecido, pero hace tiempo... Y al rev¨¦s: si ETA hubiera podido, habr¨ªa acabado con el PNV.

P.Pero cuando usted habla de ETA siempre se plantean dos reflexiones: que usted mantiene una relaci¨®n subterr¨¢nea con ETA y que el terrorismo no acaba porque al PNV no le interesa.

RMire, le dir¨¦ que yo no he hablado con nadie de ETA desde... ?qu¨¦ s¨¦ yo!, pues los primeros a?os ochenta. Porque es que tampoco es posible... Y la verdad es que yo no sal¨ªa nunca bien parado de eso, pero, sin embargo, pensaba que cuando se establece una dial¨¦ctica de este tipo siempre les queda algo. Y con Herri Batasuna nunca nos hemos negado al di¨¢logo, pero siempre hemos salido mal, ¨¦sa es la verdad. Pero negar que hay contactos, cuando los hay, jam¨¢s lo har¨¦, jam¨¢s. Como hacen los socialistas, que dicen en p¨²blico lo contrario de lo que hacen y piensan en privado...

P.Se le achacan contactos en 1990...

R.Aquello, hace 10 a?os, no fue una conversaci¨®n con ETA, sino con los se?ores Elkoro y Aldekoa. Ellos no eran ETA, aunque ten¨ªan su confianza. Y nos trajeron un papel en el que ETA nos transmit¨ªa un mensaje del que s¨®lo nos permitieron tomar notas, porque no ten¨ªan autorizaci¨®n para darnos el papel... La conversaci¨®n fue absolutamente informal. Y de eso se saca una conclusi¨®n, se afirma que se ha establecido conmigo poco menos que un pacto con ETA. Es una suciedad period¨ªstica. P. Todo el mundo, menos el PNV, se pregunta qu¨¦ sentido tiene querer dialogar con quien hace de la violencia su modus vivendi..

R.Hombre, pues ?se trata de terminar con eso, claro! Para m¨ª, lo que mejor refleja ese intento es el plan de Ardanza. Claro que el tener un di¨¢logo con gente que mata puede parecer in¨²til. Pero ah¨ª est¨¢ Irlanda, con la que hay muchas similitudes aunque no se quieran ver. Y no me vale que me digan que no es lo mismo, porque lo que yo pido es la actitud de buscar una soluci¨®n. Y que me digan si hay otra y yo me callo.

P.La otra soluci¨®n es clara: resistir, caigan los muertos que caigan, pero dejar claro que el Estado tiene las riendas ?no?

R.El problema es si los que queremos que esto termine cuanto antes estamos dispuestos a esperar tanto tiempo... Porque lo mismo te dicen que lo ver¨¢ la siguiente generaci¨®n como dentro de tres a?os. El Gobierno hoy est¨¢ en una actitud de absoluta cerraz¨®n, no habr¨¢ di¨¢logo. Aznar me dijo: "Yo jam¨¢s me sentar¨¦ con ETA"; pero yo le record¨¦ que tampoco Blair se ha sentado con el IRA, que no tergiversemos las cosas... Pero el se?or Aznar y compa?¨ªa me dicen: "No, mira, esto est¨¢ deshecho, hay una l¨ªnea policial, HB en la c¨¢rcel, capturaremos a la c¨²pula actual de ETA, y no hay salida, no tienen salida"... Bueno, pues no es verdad. Aqu¨ª hay un 12%, un 15% de eso que se llama Herri Batasuna, que no son todos de ETA, ni est¨¢n de acuerdo con la violencia, pero que tampoco est¨¢n de acuerdo con nosotros. Y de ah¨ª que, desde el sector juvenil, esta gente puede ir sacando indefinidamente comandos... Con honestidad, yo puedo afirmar en p¨²blico que no interesa solucionar el tema de ETA con ning¨²n costo... P.?Por razones electorales? R.Porque les da votos. Y porque hay muchos, no todos, pero hay sectores que...

P.?Al PP, al Gobierno, no le interesa acabar con el terrorismo por motivos electorales?

R.Al PP y Aznar no les interesa. El PP tiene un c¨¢lculo pol¨ªtico muy claro que es ganar las siguientes elecciones. Evidentemente, Aznar ir¨¢ con el euro por delante, la bonanza econ¨®mica. Y la firmeza ante el terrorismo. Creen que cualquier titubeo en materia de terrorismo tiene un costo electoral y piensan que la imagen de que se cede les perjudica y no quieren, en modo alguno, correr ese riesgo electoral. Luego dicen que es que no creen que ETA..., pero yo de esto he hablado muchas veces con Aznar, y me dice: "Pero ?t¨² crees que realmente esa gente...?". Y yo le digo: "Bueno, pero eso hay que verlo, ?no?". Porque cuando se habla de contactos, por ejemplo, con los socialistas... Yo me acuerdo que estando todav¨ªa Felipe en el Gobierno, me llam¨® y me dijo: "Aquello que t¨² siempre me dices de que hay que hacer algo, pues ah¨ª est¨¢, habla con Belloch, que te dir¨¢...". Era el comienzo de lo de P¨¦rez Esquivel. Y el Gobierno entr¨® en eso. A nosotros nos ten¨ªa informados el Gobierno, porque ETA nunca nos cuenta nada... Se lleg¨® a una fase importante, en un pa¨ªs n¨®rdico. Pero luego sucedi¨® lo de Vallecas, que fue un atentado tremendo. Pero, sin embargo, el Gobierno no renunci¨® al contacto; y luego mataron a Fernando M¨²gica, pero sigui¨® el contacto; y mataron a Tom¨¢s y Valiente, pero tambi¨¦n se mantuvo... Hasta finalizar el Gobierno socialista. Entonces los socialistas me plantean si el nuevo Gobierno va a seguir, pero lo que hizo el Gobierno del PP fue entregarle el tema de P¨¦rez Esquivel al Abc. Y ya se sabe lo que eso significaba...

P.Que el Gobierno del PP no quiere entrar en eso, ?no?

R.Bueno, luego, repetidas veces, llamados por los socialistas, hemos hablado de crear un grupo con los del PP para buscar tambi¨¦n unas maneras... Eso no quiere decir que sea para sentarnos en la mesa con ETA. Pero s¨ª para abordar el tema y ver c¨®mo se puede conducir la situaci¨®n... Y yo fui a ver a Aznar y se lo dije... Pero Aznar no se f¨ªa de los socialistas y las cosas se quedan as¨ª.

P.?El Gobierno ha intentado abrir alguna v¨ªa de negociaci¨®n?

R.No. Yo creo que no tienen ¨¦stos ninguna intenci¨®n. Porque de por medio hay ahora un inter¨¦s electoral muy fuerte por parte del PP. No hay nada que hacer, nada que esperar.

P.Pero ?hay algo que esperar de ETA? ?Hay en la actual direcci¨®n alg¨²n proyecto pol¨ªtico?

R.Yo no quiero especular... En ETA est¨¢n cambiando las cosas. Creo que, evidentemente, todo cambia, tambi¨¦n en HB. Pero yo nunca le dir¨¦ a ETA lo que tiene que hacer porque, entre otras cosas, ser¨ªa la forma m¨¢s segura para provocar que haga lo que no debe. Es ETA misma la que tiene que calibrar su fuerza, su situaci¨®n... Creo que ellos s¨ª tienen un proyecto pol¨ªtico, m¨¢s o menos elemental, pero lo tienen. Lo que sucede es que de ETA se habla con mucha... intencionalidad, se le niega todo, no se quiere aceptar que sea un movimiento pol¨ªtico, se liquida la situaci¨®n identificando a ETA con una simple mafia. Y eso no es as¨ª, como tambi¨¦n es un simplismo decir que s¨®lo les interesa la sangre y vivir op¨ªparamente... Es falso, radicalmente falso. ETA no es la banda del Tempranillo, es otra cosa.

P.?Qu¨¦ es?

R.Bueno, pues..., es un fen¨®meno desde luego bastante com¨²n. ETA no es un ¨¢rbol solitario que ha nacido aqu¨ª porque los vascos, reci¨¦n salidos del dolmen, somos no s¨¦ qu¨¦ y no s¨¦ cu¨¢ntos... Hay ejemplos de nacionalismos con una carga revolucionaria muy fuerte en Europa, que ya los conocemos, pero tambi¨¦n en ?frica y en Asia. En cualquier caso, creo que ETA lo que quiere, lo que busca, es una Euskadi unida, independiente y socialista. Pero, bueno, una cosa es lo que quiera y otra cosa es lo que pueda conseguir... Ellos han ido bajando... Creo que ahora ellos est¨¢n en la din¨¢mica de prescindir de Madrid, de renunciar a la negociaci¨®n con el Gobierno, y pienso que tal vez lo que intenten es trabar contacto con todas las fuerzas vascas, no s¨®lo con partidos, que no podr¨¢ contar muchos, sino con grupos sociales, con la Universidad, con los sindicatos, etc¨¦tera, para crear una especie de movimientos de concienciaci¨®n y, dentro de ese marco, organizar su futuro. Esto es lo que les queda, lo que les dejan, porque est¨¢ visto que con Madrid no tienen ninguna salida.

P.Quiz¨¢ resulta dif¨ªcil superar la idea de que sentarse a negociar con cad¨¢veres sobre la mesa es poner al Estado de rodillas, ?no?

R.Es que antes de sentarse a una mesa tiene que haber..., bueno, ?contactos, sondeos de mil formas, por mil sitios! Pero el Gobierno no quiere, no quiere ni contactar siquiera. Yo pienso que es un error, que hasta los pa¨ªses que est¨¢n en guerra tienen sus contactos con el enemigo. Pero, bueno, yo tampoco tengo la receta, a lo mejor les sale bien la opci¨®n policial ?Pero que no vayan a caer en la tentaci¨®n del GAL...!

P.?Cree que si el Gobierno optara por negociar alguna vez la Iglesia vasca, el obispo Seti¨¦n, ser¨ªa el mediador adecuado?

R.Yo creo que no, que las cosas se hacen de forma m¨¢s an¨®nima... No lo s¨¦, no lo s¨¦. Aunque s¨ª creo que Seti¨¦n, y otros muchos, y Bl¨¢zquez, har¨ªan muy a gusto una funci¨®n de ese tipo, si realmente hubiera una seriedad. Pero le repito que no hay ninguna posibilidad. Y no es una pol¨ªtica de Mayor Oreja, ser¨ªa injusto si le achacara s¨®lo a ¨¦l la responsabilidad. Es una pol¨ªtica de Gobierno, y en el Gobierno manda Aznar.

P.La gente se pregunta por qu¨¦ ETA no ha atentado nunca contra un miembro de la Iglesia...

R.Bueno, aqu¨ª el que mat¨® curas fue Franco... Si ETA no ataca a la Iglesia es por una cuesti¨®n de imagen, porque los de ETA no son precisamente gente de misa, ?eh? No es cierto que ETA naci¨® en un seminario.

P.La imagen del Arzalluz "jesuit¨®n" est¨¢ muy extendida entre quienes no le quieren bien... ?Le molesta?

R.Bueno, es que lo hacen con mala intenci¨®n. Y yo podr¨ªa, pero no lo hago, decirle a alguno: "Y t¨² has sido trotskista y luego has sido ministro, y t¨² has sido fascista, que de ¨¦sos hay muchos..., y t¨² con Franco llevaste la camisa azul y hablas de democracia ahora"... Yo s¨ª fui jesuita, a m¨ª eso me trajo muchas cosas, entre otras mi nivel cultural. Fui el ¨²ltimo de siete hijos. Mi padre era ch¨®fer... S¨¦ que lo de jesuita lo dicen como un insulto. Madrid es el lugar del insulto... Yo no entiendo a los Savater, a los... bonzos de EL PA?S. ?C¨®mo se le puede llamar fil¨®sofo a un insultador profesional, que profiere un insulto en cada l¨ªnea? All¨¢ ellos. El que insulta es porque no tiene raz¨®n.

P.A veces se le atribuye el deseo de controlar la negociaci¨®n con ETA para garantizarse tambi¨¦n el control del futuro. ?No hay en el PNV una tentaci¨®n hegemonista respecto a Euskadi?

R.Las hegemon¨ªas no son buenas, porque la sociedad es plural, y si uno con malas artes intenta hegemonizar, termina mal... Yo le aseguro con absoluta rotundidad: el PNV, yo mismo, estar¨ªamos dispuestos, con tal de que ETA deje de matar, a perder el poder pol¨ªtico, a perder las elecciones, que es lo que un partido nunca est¨¢ dispuesto a hacer. Nosotros, y eso lo sabe bien Corcuera, estamos dispuestos a desaparecer con tal de que se produzca la negociaci¨®n. Entre otras cosas, porque ETA es que no nos quiere ni ver en cualquier proceso de negociaci¨®n. ?sta es una de las cosas que saben los servicios de inteligencia y, a pesar de eso, nunca ha cambiado la idea que ofrecen del problema a la gente.

P.El m¨¢s receloso respecto al PNV parece ser ahora Aznar. Su alegato de Vitoria ?le sorprendi¨®?

R.Lo que pas¨® en Vitoria... Yo creo que si eso nos pasa a nosotros hubi¨¦ramos suspendido, de inmediato, ese acto electoral... Hab¨ªan matado a uno y no era hora de propaganda electoral, que es lo que hicieron. Ellos hab¨ªan dicho que no utilizar¨ªan el terrorismo como arma electoral, pero en la presentaci¨®n de Iturgaiz Aznar s¨®lo habl¨® de terrorismo. Y luego los de ETA, que se creen que con matar a un guardia civil jubilado, o a un concejal, est¨¢n haciendo haza?as b¨¦licas... Eso es rid¨ªculo. Que la gente tambi¨¦n piensa, y todas las personas son personas, y la muerte de toda persona es igual en dignidad. Y, por si fuera poco, el altavoz de todo el aparato del Estado utilizando esas muertes cuando aqu¨ª ya llevamos 30 a?os... Y lo de menos es lo de amenazar con la c¨¢rcel a todos los de HB, porque ¨¦sa es la sal gorda que se le echa a un mitin. Lo que m¨¢s me preocupa es la actitud de intransigencia, rid¨ªcula, que no quiere m¨¢s que rendici¨®n, nada de di¨¢logo. Pero un Gobierno tiene que pensar en el futuro y, al final, el Gobierno del PP se ver¨¢ en la disyuntiva de que lo que la gente le pide es una soluci¨®n, y que con esp¨ªritus de Ermua no se les puede tener indefinidamente. Si ETA sigue matando, la gente se le va a revolver y le va a preguntar ?hasta cu¨¢ndo? Y ahora puede Aznar satanizar al PNV... Repito: mala pol¨ªtica que luego va a traer malas cosas... Ya tiene a la gente preparada...

P.?Para qu¨¦?

R.Pues para que, en determinado momento, alguien diga: ?pena de muerte! Y entre la pena de muerte, por mayor¨ªa, en la mentalidad de la gente.

P.Aznar no ha sido muy receptivo a sus ideas, despu¨¦s de un trato tan frecuente, ?no?

R.Yo con Aznar tengo y espero seguir teniendo un trato de franqueza. Y la franqueza en una relaci¨®n correcta tambi¨¦n debe seguir cuando se discrepa. Creo que ¨¦l tiene sus razones, que ya he explicado. Aparte de que no hay que olvidar que no lo mataron de milagro... Yo creo que eso lo tiene que superar, que no se puede actuar en pol¨ªtica por motivaciones personales. Le deseo suerte, porque pienso que si uno de los sinsabores m¨¢s amargos que ha tenido Gonz¨¢lez ha sido el GAL... No soy Rappel, pero si sigue por ese camino, uno de los sinsabores m¨¢s amargos que pueda tener Aznar puede ser otro GAL... P.?Se engrasan las tensiones de la pol¨ªtica antiterrorista con transferencias? A veces se piensa en Madrid que usted puede ser tan fenicio como se dice de Pujol. R.Nosotros de fenicios no tenemos nada. Estamos pagando peaje, negociando, dando apoyo pol¨ªtico, simplemente por conseguir el cumplimiento de la ley. Lo mismo hizo el PSOE: nos exigi¨® peaje por cada miga que nos daba. Felipe nos tuvo a pan y agua, no a nosotros, sino al Pa¨ªs Vasco. Y ahora las cosas son parecidas. Pienso que lo ¨²nico que nos queda por hacer es empezar a no cumplir la ley y ponernos la Constituci¨®n por montera. Porque, al fin y al cabo, son ellos, que la votaron (yo no), los que no la cumplen.

P.Cada vez que usted dice que algo est¨¢ cambiando en el mundo de los violentos le tapan la boca con un par de muertos...

R.A nadie le gusta equivocarse. Pero tampoco le tengo tanto miedo a equivocarme. Lo que digan de m¨ª me afecta, pero no va a hacer variar la l¨ªnea de mi conducta. Y menos cuando es el gallinero de Madrid el que te dice cosas. Eso ya ni lo aprecio... Yo he asumido una responsabilidad aqu¨ª, en mi pa¨ªs, con mi partido. Soy un poco el mascar¨®n de proa de un barco por peque?o que sea. Y uno de mis oficios es precisamente el romper la ola, y no asustarme ni ponerme en popa. Y eso lo har¨¦ hasta el final. P.?C¨®mo ser¨¢ el PNV sin Arzalluz? R.Nadie es imprescindible, esto est¨¢ claro. Pero este partido, con m¨¢s de cien a?os de historia, tiene ya un rumbo trazado. Nosotros somos nacionalistas vascos, y, por tanto, no somos espa?oles. No creemos en la naci¨®n espa?ola ni la aceptamos.

P.?Usted cambiar¨ªa un futuro de autodeterminaci¨®n, o de independencia, por la paz?

R.No. No lo cambiar¨ªa. Yo lo que espero es que venga la paz sin que nadie tenga que renunciar a sus ideales... ?Qu¨¦ hago yo con renunciar a la autodeterminaci¨®n? Nuestro trabajo es precisamente convencer de que cabe la autodeterminaci¨®n, y hasta la independencia, por los caminos que nosotros planteamos. Ellos, el Gobierno, tambi¨¦n lo saben.

P.?Cree que si, alg¨²n d¨ªa, usted pudiera decirle a Aznar que hay agua en la piscina de la negociaci¨®n con ETA, ¨¦l se tirar¨ªa?

R.Sin duda alguna. Lo har¨ªa.