"La amenaza terrorista no se combate con una ocupaci¨®n territorial"

Viene de una reuni¨®n en el Ministerio de Asuntos Exteriores franc¨¦s del que es consultor y va en busca de Le Monde, comidilla, estos d¨ªas, de la ¨¦lite francesa por la publicaci¨®n de un panfleto contra sus dirigentes. Nos encontramos en el bar de la Aerogare des Invalides, para una conversaci¨®n sobre un mundo y un tiempo en transici¨®n hacia no se sabe muy bien qu¨¦.

Pregunta. ?Usted ha insistido en que el fen¨®meno clave de este momento es la globalizaci¨®n del islam? ?Qu¨¦ entiende por tal?

Respuesta. El islam se mundializa a dos niveles. El primero es una globalizaci¨®n demogr¨¢fica, el hecho de que, como consecuencia de una fuerte inmigraci¨®n, el islam ha penetrado en Occidente. Es una realidad que obliga a repensar las relaciones tradicionales entre islam y sociedad, islam y Estado, islam y territorio. El segundo es la globalizaci¨®n de la misma sociedad musulmana, por los intercambios culturales, por Internet, por la televisi¨®n, por el consumo.

"El radicalismo isl¨¢mico de hoy es una consecuencia patol¨®gica de la occidentalizaci¨®n del islam. Yo distingo entre religiosidad y religi¨®n"

"Los movimientos neofundamentalistas no tienen estrategia de Estado porque piensan que Estado equivale a nacionalismo y ellos no son nacionalistas"

"Esta guerra que se prepara no es especialmente productiva desde el punto de vista econ¨®mico. Se gastar¨¢ mucha munici¨®n y se producir¨¢ poco material b¨¦lico"

"La ocupaci¨®n (de Irak) ser¨¢ muy costosa. EE UU ver¨¢ limitada su capacidad de intervenci¨®n en el resto del mundo. Cuanto m¨¢s intervienen, menos pueden intervenir"

"El argumento que Bush utiliza para atacar a Husein -las armas de destrucci¨®n masiva y los terroristas-, donde realmente est¨¢ es en Pakist¨¢n"

P. Precisamente en este momento en Occidente cunde la idea de que el islam est¨¢ en una fase ideol¨®gicamente regresiva con la reaparici¨®n del terrorismo isl¨¢mico.

R. Asistimos al retorno de las teor¨ªas de culturalistas y civilizatorias, de las que el libro de Huttington no es m¨¢s que un s¨ªntoma. Para m¨ª, este retorno est¨¢ vinculado a diversas cosas. Primero, al fin de las ideolog¨ªas. Las tensiones ya no se piensan en t¨¦rminos ideol¨®gicos y se utiliza el paradigma culturalista. Segundo, al final de las fronteras territoriales. El problema de las fronteras entre civilizaciones se plantea cuando ya no hay fronteras. Tercero, a la aparici¨®n de una forma de fundamentalismo contempor¨¢neo ligado a la globalizaci¨®n. El neofundamentalismo es a la vez producto y agente de la desculturalizaci¨®n moderna. Eso explica que j¨®venes musulmanes nacidos en Occidente puedan reencontrarse con los talibanes: tienen en com¨²n el sentimiento de estar alienados culturalmente. El neofundamentalismo es la religi¨®n contra la cultura. As¨ª se explica que sea perfectamente compatible con las formas modernas de globalizaci¨®n como el fast-food, Internet, el ingl¨¦s como lengua internacional y las formas de pr¨ºt-¨¤-porter.

P. ?Este papel de la religi¨®n frente al fin de las ideolog¨ªas ser¨ªa equivalente al de los nacionalismos etnicos?

R. No, porque ¨¦stos hacen referencia a una cultura, generalmente m¨ªtica, pero enraizada en una tierra. El neofundamentalismo rechaza el concepto de cultura y rechaza el enraizamiento territorial. En cambio, defiende el lado universalista de la religi¨®n. Y son m¨¢s radicales cuanto m¨¢s universalistas.

P. Por tanto, ser¨ªan formas opuestas de reacci¨®n a la modernidad.

R. Exactamente. Una es la reinvenci¨®n de la tradici¨®n de la tierra. Y la otra, al contrario, es una apolog¨ªa de la desterritorializaci¨®n.

P. Usted ha escrito que ning¨²n Estado tiene una estrategia isl¨¢mica, pero que los islamistas tampoco tienen una estrategia de Estado.

R. Los islamismos cl¨¢sicos, los que ven en el islam una ideolog¨ªa pol¨ªtica, son estatistas: la revoluci¨®n iran¨ª, el partido islamista que acaba de ganar en Turqu¨ªa, incluso los "hermanos musulmanes" en Egipto. Estos Estados que han sido capturados por los islamistas no tienen una estrategia isl¨¢mica, tienen una estrategia de defensa de los intereses nacionales. En cambio, los movimientos neofundamentalistas no tienen estrategia de Estado porque piensan que Estado equivale a nacionalismo y ellos no son nacionalistas. Bin Laden instrumentaliz¨® a los talibanes, pero nunca intent¨® construir un Estado isl¨¢mico en Afganist¨¢n.

P. ?Su sue?o ser¨ªa la m¨ªtica gran naci¨®n musulmana?

R. No. ?l no utiliza nunca la palabra naci¨®n. Lo suyo es la comunidad musulmana, que no tiene territorio, es universal.

P. Se ha dicho que el objetivo de Bin Laden era conquistar el poder en Arabia Saud¨ª, ?cree usted que es cierto?

R. No. Nunca lo he cre¨ªdo. El objetivo de Bin Laden es la confrontaci¨®n total con EE UU, no para ganarles, que sabe que no puede hacerlo, sino para arrastrarles a lugares como Afganist¨¢n, Irak, Arabia Saud¨ª, etc¨¦tera, para desgastarlos y para movilizar la fe musulmana contra el mal. Bin Laden desea que Estados Unidos intervenga en Irak. Puede estar seguro. Le permitir¨¢ ampliar su base.

P. Sin embargo, Arabia Saud¨ª es el n¨²cleo en el que se alimenta toda la movida terrorista isl¨¢mica.

R. S¨ª, porque la ideolog¨ªa wahab¨ª, que es la rama del islam que rige en Arabia Saud¨ª, es la que mejor casa con los radicales. El wahabismo es, en primer lugar, una cr¨ªtica de la cultura musulmana. No hay que olvidarlo. Es una apolog¨ªa del desenraizamiento.

P. La globalizaci¨®n del islam no puede ocultar el dato de que los musulmanes, en la inmigraci¨®n, tienden a converger con la cultura de los pa¨ªses de acogida.

R. Entendiendo la expresi¨®n cultura en el sentido antropol¨®gico, no el corpus de obras literarias y art¨ªsticas. La individualizaci¨®n, la circulaci¨®n de la informaci¨®n, la desterritorializaci¨®n, s¨ª, se adapta a las formas contempor¨¢neas de la cultura occidental.

P. Es decir, que el mito de la amenaza de la ocupaci¨®n de Europa por la inmigraci¨®n isl¨¢mica no se aguanta.

R. Por supuesto. El radicalismo isl¨¢mico de hoy es una consecuencia patol¨®gica de la occidentalizaci¨®n del islam. Yo distingo entre religiosidad y religi¨®n. Las formas de religiosidad contempor¨¢nea est¨¢n marcadas por el individualismo, el autodidactismo, el rechazo de la jerarqu¨ªa religiosa (como vemos en los cat¨®licos), la insistencia sobre el c¨®digo, sobre la verdad y sobre la realizaci¨®n personal, el carisma y el rechazo de la referencia al saber y a la teolog¨ªa.

P. ?Y el islam es una religi¨®n que puede resistir al fen¨®meno del individualismo moderno?

R. S¨ª. Estamos ante una transformaci¨®n sociol¨®gica del mundo musulm¨¢n. Hay una crisis, por ejemplo, de la familia musulmana tradicional. La inmigraci¨®n no se traduce en absoluto por la importaci¨®n de modelos familiares tradicionales; al contrario, por su degradaci¨®n. Los problemas de los barrios conflictivos en nuestros pa¨ªses no son fruto de la familia tradicional, sino de su crisis.

P. O sea, que el neofundamentalismo ser¨ªa una ideolog¨ªa para una crisis de transici¨®n.

R. Una ideolog¨ªa de salida de los modelos tradicionales. Yo no utilizo el t¨¦rmino transici¨®n porque no s¨¦ hacia d¨®nde vamos. Soy prudente.

P. Da la impresi¨®n de que mucho antes del 11-S EE UU ya ten¨ªa una estrategia para controlar la regi¨®n de Oriente Pr¨®ximo.

R. Es una consecuencia de su idea de dominaci¨®n unilateral. No creo que se trate de reformular su imperialismo en t¨¦rminos econ¨®micos.

P. ?El petr¨®leo no ser¨ªa un motor principal?

R. No. Hay en los americanos una voluntad parad¨®jicamente defensiva. Ven el mundo actual como an¨®mico, an¨¢rquico, peligroso. Para ellos, la amenaza principal son las armas de destrucci¨®n masiva, eventualmente en manos de terroristas. Toda la doctrina de Paul Wolfowitz ha sido construida antes del 11-S sobre el tema de las armas de destrucci¨®n masiva. El 11-S no ha hecho sino actualizar la doctrina. Para ellos, hay que eliminar uno a uno los reg¨ªmenes que plantean problemas. El primero es Irak; por varias razones: hay un contencioso entre Estados Unidos e Irak e Irak amenaza a Israel.

P. ?Es una amenaza real?

R. Para m¨ª, no. Pero es vivida por ellos como tal. Yo estoy convencido de que Sadam Husein es un regionalista y un nacionalista, no un internacionalista. Fracasado en Kuwait, no tiene voluntad expansionista. Sadam es un dictador sanguinario, pero no es un conquistador.

P. ?A pesar de Kuwait?

R. No es el primer gobernante iraqu¨ª en tener pretensiones sobre Kuwait. Cualquier gobernante iraqu¨ª un momento u otro plantear¨¢ el problema del acceso al mar. Los motivos de EE UU en relaci¨®n con Sadam no son estrat¨¦gicos en el sentido cl¨¢sico del t¨¦rmino: control de fuentes de riqueza, de territorio, de fronteras, de zonas de influencia. Lo que quiere hacer Bush con Sadam es una demostraci¨®n de fuerza que no se corresponde con necesidades geoestrat¨¦gicas. Es meter fuego al contencioso; dar ejemplo y dejar constancia de que se ha entrado en una nueva era, con unas nuevas reglas del juego.

P. ?Qu¨¦ reglas?

R. Eliminaci¨®n sistem¨¢tica de todo lo que es amenaza por las armas de destrucci¨®n masiva y por el terrorismo. Y obligar a los Estados se?alados a adaptarse o sufrir las consecuencias.

P. ?Esto significa que despu¨¦s de Husein vendr¨¢n otros?

R. S¨ª, es la teor¨ªa de los neoconservadores. Despu¨¦s de Irak es Ir¨¢n.

P. Sin embargo, Ir¨¢n ha entrado en un proceso de evoluci¨®n lenta, pero m¨¢s bien positiva.

R. Aqu¨ª est¨¢ el problema. La pol¨ªtica americana va al encuentro de las din¨¢micas ideol¨®gicas de diferentes pa¨ªses: impone su temporalidad donde hay otras temporalidades en juego.

P. En realidad, es lo que ocurri¨® con Rusia: la han hecho ir a un ritmo que quiz¨¢ no era el suyo.

R. S¨ª, pero esto no estaba previsto. Pero ahora les sirve de modelo: aplicando medidas simples hemos conseguido cambiar la din¨¢mica rusa y quieren repetir. No quieren darse cuenta que parte del ¨¦xito del hundimiento de la Uni¨®n Sovi¨¦tica se debe a que se hizo por procesos internos y no s¨®lo por presiones externas.

P. ?Tiene Estados Unidos los medios y la autoridad para embarcarse en un proyecto como el que usted est¨¢ describiendo?

R. El problema son los obst¨¢culos interiores, exteriores no los hay. ?Cu¨¢l es el precio que est¨¢n dispuestos a pagar? La crisis actual no es debida a Irak, es una crisis de redefinici¨®n de las reglas del juego.

P. Dice que no hay obst¨¢culos externos; sin embargo, esta crisis est¨¢ provocando el retorno de Rusia a escena y el distanciamiento del eje franco-alem¨¢n.

R. Son s¨ªntomas, pero no obst¨¢culos. El problema es que los grandes pa¨ªses no quieren financiar la pol¨ªtica americana. Y ¨¦sta ser¨¢ la primera dificultad para Estados Unidos. En la primera guerra del Golfo, alemanes, japoneses y saud¨ªes pagaron. Ahora, los alemanes y los saud¨ªes no pagar¨¢n, y los japoneses no estoy nada seguro de que lo hagan. Los americanos tendr¨¢n que intentar autofinanciarse. Hay maneras, por supuesto: el d¨¦ficit, el d¨®lar, etc¨¦tera. Pero inevitablemente tendr¨¢n que autolimitarse. Los l¨ªmites, por tanto, se marcar¨¢n desde dentro de la sociedad americana y ser¨¢n econ¨®micos y humanos. Un jubilado americano, si no ve clara la relaci¨®n entre el 11-S y el esfuerzo que se le pide, llegar¨¢ un momento que no querr¨¢ pagar.

P. Es dif¨ªcil ver la relaci¨®n entre la guerra contra Irak y Al Qaeda.

R. No la hay. Pero la mitad de la poblaci¨®n americana est¨¢ convencida de que los terroristas eran iraqu¨ªes. El problema es que los americanos no saben hacer guerras peque?as. Los franceses y los ingleses, especialmente, siempre han sabido hacer peque?as guerras coloniales con algunos millares de hombres. En la India, los ingleses ten¨ªan 35.000 hombres. Los americanos no saben hacer nada sin enviar 150.000 hombres. Y esto es muy caro. Esta guerra que se prepara, adem¨¢s, no es una guerra especialmente productiva desde el punto de vista econ¨®mico. Se gastar¨¢ mucha munici¨®n y se producir¨¢ poco material b¨¦lico.

P. Los americanos acostumbran a fracasar en la gesti¨®n de las posguerras.

R. Tenemos a la vista el caso de Afganist¨¢n. Era el modelo de una guerra cuya continuaci¨®n deb¨ªa ser f¨¢cil de gestionar. Pod¨ªa ser muy barato reconstruir el pa¨ªs. No lo hacen. El enviado especial del presidente para Afganist¨¢n, Zhalmay Khalissad, ha sido desplazado al conflicto iraqu¨ª y no ha sido sustituido. Se olvidaron incluso de poner una partida para Afganist¨¢n en el presupuesto de 2003.

P. El Gobierno afgano apenas controla Kabul y sus alrededores, seg¨²n parece.

R. Pero esto no es lo m¨¢s grave. Est¨¢ dentro de cierta tradici¨®n del pa¨ªs. Lo grave es la frontera con Pakist¨¢n, que es una fuente permanente de desestabilizaci¨®n. El caso de Pakist¨¢n es extraordinario: tienen la bomba at¨®mica y all¨ª est¨¢ Al Qaeda. El argumento que Bush utiliza para atacar a Husein -las armas de destrucci¨®n masiva y los terroristas- donde realmente est¨¢ es en Pakist¨¢n. Sin embargo, han decidido no tocar al general Musharraf. Y dejan a los islamistas campando en Pakist¨¢n. Es decir, a Musharraf, que es una causa del problema, se le trata como si fuera la soluci¨®n.

P. ?La actitud de Chirac responde a una estrategia de fondo o es coyuntural?

R. Es algo m¨¢s que coyuntural. Es una estrategia que se descubre a medida que se elabora. El fondo del problema es la relaci¨®n entre Europa y Estados Unidos. Pero se equivocan en Estados Unidos al situar a Chirac en una tradici¨®n gaullista de sensibilidad antiamericana, Chirac ha empezado a actuar contra ellos a partir de la constataci¨®n de que la guerra en Irak era irracional. Las guerras se hacen a partir de objetivos claros. Los objetivos americanos no son coherentes. Se puede decir que hay que atacar a Husein porque es un dictador sanguinario. De acuerdo, pero con este criterio hay agenda b¨¦lica para a?os. Descubrir ahora que es un dictador sanguinario no es muy serio que digamos. El problema es que la guerra contra Irak es para EE UU una manera de decidir y significar que no necesitan cooperaci¨®n internacional. Si no necesitan cooperaci¨®n, ?c¨®mo se plantean las relaciones interatl¨¢nticas? ?Hay que obedecer ciegamente a los americanos? El fondo del problema es la redefinici¨®n de las relaciones Europa-EE UU, y, como consecuencia, evidentemente, las relaciones intraeuropeas.

P. Da la impresi¨®n de que los americanos ya han ganado algo: la debilitaci¨®n de Europa.

R. Yo dir¨ªa simplemente que han hecho surgir una contradicci¨®n europea. Lo cual no es forzosamente negativo. Las contradicciones son positivas si se manifiestan y se clarifican. Pero con lo que quiz¨¢ no contaban es con la emergencia de una opini¨®n p¨²blica europea. Que, a pesar de la campa?a desplegada por los tabloides de Murdoch, un 80% de los ingleses est¨¦ contra la guerra es muy importante.

P. ?El conflicto ¨¢rabe-israel¨ª juega realmente un papel importante en esta crisis?

R. No. Hay una identificaci¨®n entre EE UU e Israel, que va mucho m¨¢s all¨¢ del poder del lobby jud¨ªo americano. Sharon recibi¨® luz verde de Estados Unidos antes del 11-S. Bush estaba contra el proceso de Oslo. Oslo legitim¨® el Estado palestino. El argumento de que la guerra contra Irak debilitar¨¢ a todos los pa¨ªses del entorno ¨¢rabe y permitir¨¢ forzar una negociaci¨®n es absurdo. Los palestinos est¨¢n all¨ª, y salvo que sean expulsados el problema se plantear¨¢ con mayor crudeza en pocos a?os. Hay, pues, una hip¨®tesis, que es la expulsi¨®n masiva de palestinos aprovechando una conflagraci¨®n general en la zona. No creo en ella.

P. Hemos salido de un periodo de alta seguridad como la guerra fr¨ªa y hemos entrado en un periodo de alto riesgo.

R. S¨ª, porque la guerra fr¨ªa era un sistema basado en el equilibrio. Y ahora vivimos en un sistema en que ya no hay equilibrio porque la gente no se bate por las mismas cosas. Al Qaeda no lucha por un territorio. No hay nada a negociar con Al Qaeda. Con el IRA, con los chechenos, con los palestinos, con la ETA, se puede negociar. Hay unos territorios, un Estado, una lengua, se puede negociar. Se puede estar de acuerdo o no en hacerlo, esto es otra cosa. Pero se puede negociar. Con Al Qaeda no hay espacio de negociaci¨®n.

P. Y esto, incluso desde un punto de vista psicol¨®gico, perturba mucho a los estadounidenses.

R. ?sta es la ambig¨¹edad del concepto de guerra contra el terrorismo. ?Es una guerra o es una met¨¢fora? Si es una verdadera guerra, que implica al ej¨¦rcito, hacen falta territorios. Si es una met¨¢fora, el ej¨¦rcito no sirve para nada.

P. Usted habla de guerras virtuales, ?c¨®mo caracterizar¨ªa la guerra que se avecina?

R. Es una guerra expiatoria. Es una guerra que se hace porque hay que hacer una guerra cl¨¢sica: contra un Estado, ocupando un territorio. El problema es que el terrorismo no es esto.

P. Hay quien dice que uno de los objetivos es controlar la sucesi¨®n en Arabia Saud¨ª.

R. Si se quiere controlar Arabia Saud¨ª, se invade Arab¨ªa Saud¨ª. Son argumentos para racionalizar los acontecimientos, parecidos al argumento de ra¨ªz marxista de la ocupaci¨®n por el petr¨®leo. Son l¨®gicas de una estrategia superada, de los tiempos en que todo se disputaba en t¨¦rminos de territorio.

P. A pesar de los pacifistas, a pesar de Fukuyama, el conflicto en el mundo existe. ?Cu¨¢les son los verdaderos desaf¨ªos a la seguridad?

R. El terrorismo, sin duda, porque es una amenaza que tiene unos efectos de multiplicaci¨®n considerables. Un peque?o grupo de gente sofisticada e inteligente puede provocar destrozos enormes. Y la amenaza terrorista no se combate con una ocupaci¨®n territorial.

P. Un conflicto decisivo para la seguridad es el que enfrenta a Pakist¨¢n y a la India.

R. S¨ª, porque hay una paradoja: la pol¨ªtica americana ha conducido a la santuarizaci¨®n de Pakist¨¢n. Los americanos no quieren ning¨²n enfrentamiento con Pakist¨¢n, apoyan a Musharraf. Con lo cual Musharraf tiene las manos libres para relanzar el terrorismo islamista en Cachemira.

P. ?Y China?

R. Los chinos se posicionan a largo t¨¦rmino. Se preparan para ser una potencia dentro de 40 a?os. Hoy no tienen inter¨¦s en ning¨²n conflicto externo.

P. ?Cu¨¢l es su pron¨®stico para el d¨ªa despu¨¦s de la guerra?

R. Una ocupaci¨®n duradera, masiva, de Irak por los americanos. Si se van ser¨¢ el caos; por tanto, se ver¨¢n obligados a quedarse. La ocupaci¨®n ser¨¢ muy costosa. Y los americanos ver¨¢n limitada su capacidad de intervenci¨®n en el resto del mundo. Cuanto m¨¢s intervienen menos pueden intervenir.