Kagan: "EE UU sabe lo quiere; Europa, no" Cohn-Bendit: "Los americanos est¨¢n aislados"

Daniel Cohn-Bendit, abanderado de Europa del partido alem¨¢n Los Verdes, y Robert Kagan, ideol¨®go de la pol¨ªtica exterior de EE UU, conversan sobre guerra y paz y sobre la cuesti¨®n de si los estadounidenses proceden de Marte y los europeos de Venus.

Pregunta. Se?or Kagan, se?or Cohn-Bendit, nunca desde la Segunda Guerra Mundial hubo un abismo tan pronunciado entre Estados Unidos y Europa como en la actualidad. ?Cu¨¢les son las razones para ello?

Cohn-Bendit. Los estadounidenses tienen una visi¨®n del mundo que yo llamar¨ªa democr¨¢tica-bolchevique: "Tenemos que cambiar el mundo, y la historia demostrar¨¢ a todos que tenemos raz¨®n". Libertad, democracia multicultural, la b¨²squeda de la felicidad, capitalismo; si estos principios tuviesen validez en cualquier parte del mundo -piensa George W. Bush y piensan los estadounidenses- no habr¨ªa ninguna tentaci¨®n totalitaria y, por tanto, habr¨ªa menos conflictos. Seg¨²n esta visi¨®n, los europeos no saben nada del mundo ni de la historia; son miedosos.

Cohn-Bendit: "Europa tiene una idea de la solidaridad y teme al mismo tiempo el asumir responsabilidades. EE UU s¨®lo hace lo que le apetece"

Kagan: "Vuestro terrorismo significa coches bomba y supermercados que saltan por los aires, pero para nosotros significa el derrumbe de rascacielos y 3.000 muertos"

Kagan: "Desde el punto de vista estadounidense, un orden internacional s¨®lo puede tener un centro, EE UU, y no el Consejo de Seguridad de la ONU"

Cohn-Bendit: "La amenaza para Europa reside en que s¨®lo quede eso, decir s¨ª y santas pascuas a lo que quiera EE UU. Los europeos ya no tienen ganas de hacerlo"

Kagan: "Naturalmente, habr¨¢ problemas tras el relevo de Sadam. S¨¦ el riesgo que se corre, pero el riesgo que implica el no hacer nada ser¨ªa mucho m¨¢s elevado"

Cohn-Bendit: "Europa no es el coche fant¨¢stico. Tiene dos volantes: en uno est¨¢ Chirac, y en otro, Schr?der, y atr¨¢s est¨¢n sentadas muchas personas que discuten el camino"

Kagan. Su argumento del bolchevismo suena muy simp¨¢tico, pero confunde. Cierto, el abismo es m¨¢s grande que nunca desde la Segunda Guerra Mundial. El conflicto se ha desencadenado ahora por la problem¨¢tica de Irak y la cuesti¨®n es en qu¨¦ medida difiere el grado en que nos sentimos amenazados por el terrorismo. Durante d¨¦cadas, los europeos soportaron a la RAF, y a¨²n siguen soportando al IRA y a ETA. Los estadounidenses dicen: vosotros no ten¨¦is ni idea del nuevo terrorismo que nos lleg¨® el 11-S. Vuestro terrorismo significa coches bomba y supermercados que saltan por los aires, pero para nosotros significa el derrumbe de rascacielos y 3.000 muertos. En Washington se han instalado bater¨ªas de defensa antimisiles. Los supermercados hacen un gran negocio con la cinta aislante y las l¨¢minas de pl¨¢stico, porque la gente quiere protegerse contra gases t¨®xicos.

P. ?Qui¨¦n tiene raz¨®n?

Kagan. En cualquier caso, los europeos no se pueden limitar a decir: nosotros somos normales, y los estadounidenses est¨¢n locos. Pero ¨¦sta es justo la perspectiva europea actual.

Cohn-Bendit. Y los estadounidenses dicen: los europeos est¨¢n locos. Pero ambas cosas son err¨®neas.

Kagan. O correctas. Estados Unidos y Europa tienen una visi¨®n completamente diferente de este conflicto, y en cada caso por razones perfectamente comprensibles.

P. Se?or Cohn-Bendit, ?por qu¨¦ est¨¢ usted contra la guerra de Irak?

Cohn-Bendit. Porque la guerra contra el terrorismo dentro y fuera de Afganist¨¢n no ha concluido en absoluto. No existen pruebas de la relaci¨®n de los terroristas con Irak. El gobierno de EE UU tom¨® la decisi¨®n de atacar a Irak inmediatamente despu¨¦s del 11-S. Y adem¨¢s no discuti¨® su cambio de estrategia con los socios europeos.

Kagan. Ese es justo uno de los errores b¨¢sicos de muchos europeos. No es cierto que la postura de EE UU frente a Irak sea consecuencia de una conjura neoconservadora que se sirve de los atentados del 11 de septiembre. Madeleine Allbright propuso ya en 1997 la eliminaci¨®n de Sadam Husein. En 1998, el Presidente Clinton bombarde¨® Irak intensamente durante cuatro d¨ªas, sin resoluci¨®n de la ONU. No se trata de que algunas personas quieran manipular supuestamente a todo el mundo. Actualmente hay por lo menos cuatro presidentes dem¨®cratas que est¨¢n a favor del ataque.

Cohn-Bendit. Yo no he utilizado el t¨¦rmino 'conjura'.

Kagan. Pero lo ha querido decir.

Cohn-Bendit. No. En 1991 estaba a favor de que los estadounidenses ocuparan Bagdad. Estaba a favor de una coalici¨®n contra el terrorismo. Como es bien sabido, yo no soy pacifista por principio. Pero, lamentablemente, a veces es necesario negociar con dictadores. EE UU apoy¨® a Sadam Husein durante mucho tiempo, Donald Rumsfeld incluso le dio la mano en una ocasi¨®n.

Kagan. De acuerdo, ese no fue un momento muy glorioso en la historia estadounidense. Pero tal vez no estemos tan alejados el uno del otro. Tal vez, en la cuesti¨®n de Irak s¨®lo se trate de una buena planificaci¨®n del calendario y las prioridades.

Cohn-Bendit. No lo creo. Se trata m¨¢s bien de la cuesti¨®n de si la guerra representa un instrumento normal de la pol¨ªtica exterior. Se trata se saber si una pol¨ªtica de intervenci¨®n preventiva y unilateral conseguir¨¢ que el mundo del ma?ana sea m¨¢s seguro y m¨¢s justo.

P. Se?or Kagan, usted dijo una vez que los estadounidenses proceden de Marte, y los europeos de Venus. Y el se?or Cohn-Bendit, ?tambi¨¦n procede de Venus?

Kagan. Al menos su postura es t¨ªpicamente europea. Los europeos viven en la ilusi¨®n de que se puede hacer pol¨ªtica internacional sin militares ni poder. Pero ya en Kosovo necesitaron a EE UU y sus conocimientos para parar el genocidio.

Cohn-Bendit. En este caso tiene usted raz¨®n: nosotros, los europeos, no ten¨ªamos ni el coraje pol¨ªtico ni el poder militar. Tambi¨¦n yo me sent¨ªa muy avergonzado de que en Bosnia no pudi¨¦semos o no quisi¨¦semos ayudar a las mujeres violadas y a los hombres vejados.

P. Se?or Kagan, ?por qu¨¦ es tan complicada la postura de Europa en relaci¨®n con el poder militar?

Kagan. Alguien que est¨¢ en el bosque y se topa con un oso, cuando s¨®lo lleva un cuchillo encima, actuar¨¢ de manera distinta a alguien que lleva un fusil en la mano. El que tenga el fusil se sentir¨¢ fuerte y disparar¨¢, mientras que el otro optar¨¢ por huir. Europa es d¨¦bil, su postura est¨¢ marcada por las experiencias hist¨®ricas, las guerras desafortunadas y la sensaci¨®n de ausencia de preocupaciones durante la Guerra Fr¨ªa, cuando los estadounidenses garantizaban la seguridad de Europa. Ahora, finalizada la Guerra Fr¨ªa, creen poder solucionar todos los conflictos con una especie de pol¨ªtica de negociaci¨®n pos hist¨®rica y multilateral.

P. ?Cu¨¢l es el estilo americano?

Kagan. EE UU ejerce el poder en un mundo hobbesiano en el que todos luchan contra todos y no se pueden fiar de reglas internacionales ni del derecho internacional p¨²blico.

P. ?Perder¨¢ Europa toda relevancia si contin¨²a con su pol¨ªtica?

Kagan. Posiblemente. Europa discute sobre cuestiones como d¨®nde se debe fabricar qu¨¦ tipo de queso. Se comporta como si no existiese ya ning¨²n tipo de balas de fuego.

Cohn-Bendit. Eso lo llamo yo progreso, s¨ª, un tremendo logro de la civilizaci¨®n.

Kagan. No me entienda mal. Me gusta mucho vivir en Bruselas. Europa es hoy en d¨ªa una especie de para¨ªso pos hist¨®rico en el que las guerras se salen de la imaginaci¨®n. Ha desarrollado una especie de ideolog¨ªa que no da ninguna importancia al poder militar. Esto es comprensible, pero no deja de ser problem¨¢tico. Si Europa quiere ser una potencia mundial, precisar¨¢ del poder militar.

Cohn-Bendit. Europa es, al fin y al cabo, una especie de colectivo. Tiene una idea de la solidaridad y teme al mismo tiempo el asumir responsabilidades. En cambio, EE UU tiene una visi¨®n neoliberal del mundo. EE UU s¨®lo hace lo que le apetece. Se trata de un pa¨ªs de altos valores morales y muy generoso, pero a la vez es un pa¨ªs ego¨ªsta y brutal. Dice: nosotros somos fuertes y podemos y debemos reordenar el mundo en solitario.

Kagan. Cierto. Y esta diferencia se hace patente ahora m¨¢s que nunca en el conflicto de Irak. Naturalmente, habr¨¢ problemas tras el relevo de Sadam Husein, y sin duda no soy de los que dice "un, dos, tres, ning¨²n problema. Democracia en Irak y luego en el resto del mundo ¨¢rabe". Pensar as¨ª ser¨ªa est¨²pido. S¨¦ el riesgo que se corre, pero el riesgo que implica el no hacer nada ser¨ªa mucho m¨¢s elevado.

Cohn-Bendit. Me sorprende siempre de nuevo el orgullo desmesurado de los estadounidenses. Esa postura de 'ya lo conseguiremos'. Su libro, se?or Kagan, est¨¢ lleno de ¨¦l. Pero precisamente la retirada de EE UU de Afganist¨¢n para facilitar la entrada en Irak demuestra lo peligroso que resulta esta estrategia.

Kagan. Tambi¨¦n era orgullo desmesurado el creer durante la Segunda Guerra mundial que se pod¨ªa vencer al mismo tiempo a Alemania en Europa y a Jap¨®n en Asia. S¨ª, era orgullo desmesurado el creer que se pod¨ªa transformar a Jap¨®n de una dictadura imperial en algo parecido a una democracia y que se pod¨ªa establecer en Europa una paz duradera tras siglos de guerras.

Cohn-Bendit. Pero en Europa trataban con sociedades civilizadas que tras su liberaci¨®n tomaron ellas mismas las riendas de la construcci¨®n de sus democracias.

Kagan. Eso es cierto.

Cohn-Bendit. Adem¨¢s, lo que le importa a EE UU no es s¨®lo la moral y la democracia. A diferencia de Bosnia, EE UU defiende en Irak un gran inter¨¦s propio. La moral y los intereses a veces tienen mucho que ver entre s¨ª.

Kagan. ?Qu¨¦ hay de malo en tener ambas cosas?

Cohn-Bendit. Tal vez ser¨ªa ¨²til defender esta posici¨®n tambi¨¦n en p¨²blico. Adem¨¢s, me gustar¨ªa tambi¨¦n que Europa fuese algo m¨¢s sincera: cuando hay millones de personas que salen a las calles para gritar 'Ninguna guerra por petr¨®leo', entonces hay que decirles: vale, entonces nuestras sociedades tienen que consumir menos petr¨®leo, porque nosotros dependemos de ¨¦l.

Kagan. Pero en el preciso instante en que Bush renunciara al ataque contra Irak, Europa volver¨ªa al tema que m¨¢s le interesa: Europa.

P. ?Qu¨¦ tendr¨ªa que pasar en Irak?

Cohn-Bendit. Que Sadam fuese desarmado por los inspectores. Que la ONU asumiera la administraci¨®n del programa 'Petr¨®leo por Alimentos' para acabar con la dependencia del pueblo iraqu¨ª de Sadam, garantizando esta situaci¨®n con tropas fuera del pa¨ªs.

Kagan. ?Con cu¨¢ntos soldados? ?100.000? ?200.000?

Cohn-Bendit. No quiero jugar ahora a general. ?Pero por qu¨¦ no con el mismo n¨²mero de soldados que ser¨¢n necesarios tras la conquista de Bagdad?

Kagan. ?Y si Sadam dijera que no?

Cohn-Bendit. Entonces s¨®lo puedo responder seg¨²n la antigua l¨®gica europea: todo es cuesti¨®n de tiempo.

Kagan. ?Usted le preguntar¨¢ todas las veces que sea necesario hasta que diga que s¨ª? Eso no lo har¨¢ nunca. Y entonces usted estar¨¢ en la misma situaci¨®n que en la actualidad.

Cohn-Bendit. Quiz¨¢s. Pero por utilizar una de sus frases favoritas, yo correr¨ªa el riesgo.

Kagan. Eso tardar¨ªa a?os. Es muy complicado y muy costoso.

Cohn-Bendit. Una guerra y la ocupaci¨®n no ser¨¢n m¨¢s baratas.

Kagan. ?Qu¨¦ es lo que tiene ¨¦ste hombre para que ustedes se crean todos estos problemas, en lugar de entrar a por ¨¦l?

Cohn-Bendit. Morir¨¢n muchos civiles.

Kagan. Tambi¨¦n mor¨ªan en Kosovo.

Cohn-Bendit. La diferencia era que entonces trat¨¢bamos con un r¨¦gimen agresivo y expansivo.

Kagan. Sadam Husein invadi¨® Kuwait e Ir¨¢n, y mat¨® a los kurdos en el norte del pa¨ªs. Todo eso fue hace m¨¢s de diez a?os. ?Es por eso por lo que deber¨ªamos perdonarle la vida ahora?

P. ?Cree usted, se?or Kagan, que Europa tiene ahora m¨¢s miedo de Bush que de Sadam?

Kagan. Europa no tiene miedo a Sadam, y tampoco consigue entender el temor de EE UU. Los europeos se presentan como misioneros de un orden mundial europeo pos hist¨®rico y ven a los estadounidenses como la mayor amenaza para este punto de partida. Sadam puede ser una amenaza para otras partes del mundo, pero no supone ning¨²n peligro para la visi¨®n europea.

Cohn-Bendit. La amenaza para Europa reside en que s¨®lo quede eso, decir s¨ª y santas pascuas a lo que quieran los estadounidenses. Los europeos ya no tienen ganas de hacerlo. Piense en Kyoto o la postura de excepci¨®n en lo que se refiere al Tribunal Penal Internacional. Parece que los estadounidenses ya s¨®lo deben rendir cuentas ante los estadounidenses.

Kagan. Europa tendr¨¢ que aprender a vivir con esta realidad, y podr¨¢ comportarse de forma inteligente o est¨²pida. Sin embargo, en el trato con Estados Unidos no se nota nada de la habilidad diplom¨¢tica de los europeos. Si tienen la impresi¨®n de que los estadounidenses no se f¨ªan de este ordenamiento jur¨ªdico internacional, hay que tratar de facilitar un acercamiento en este asunto.

Cohn-Bendit. El gran error de su pol¨ªtica est¨¢ en que piensan que un gobierno democr¨¢tico puede imponer dicha pol¨ªtica contra el propio pueblo de forma duradera. Millones de personas salieron a la calle para protestar contra la guerra.

Kagan. En eso estoy de acuerdo con usted. En este caso prevalece el lema de 'la democracia asesina a la diplomacia'.

Cohn-Bendit. Los pol¨ªticos s¨®lo pueden actuar en contra de las mayor¨ªas si est¨¢n completamente convencidos de la necesidad. Durante los ¨²ltimos cinco a?os, el gobierno alem¨¢n hizo que el pa¨ªs participara en la guerra en Kosovo y en Afganist¨¢n porque estaba convencido de que Alemania ten¨ªa que asumir responsabilidades, en lugar de limitarse a pagar por las responsabilidades. EE UU tiene que comprender ahora que la poblaci¨®n de aqu¨ª necesita tiempo para comprender qu¨¦ tipo de cambios son necesarios para asumir responsabilidades.

Kagan. de acuerdo, entonces nos enfrentamos a una tragedia cl¨¢sica. Ambas partes se ven actualmente en la situaci¨®n de no poder actuar de otra forma, y ambas tienen la sensaci¨®n de que tienen toda la raz¨®n de su parte. Estados Unidos es conocido por su alto grado de autosuficiencia, pero aqu¨ª en Europa no parece que la situaci¨®n sea distinta. No se trata de gritarnos unos a otros a trav¨¦s del Atl¨¢ntico para culparnos mutuamente de lo terror¨ªficos e inmorales que son los unos o lo d¨¦biles y cobardes que son los otros. Creo que la fisura es aut¨¦ntica y significativa.

P. ?Puede ser que la raz¨®n m¨¢s profunda para el desacuerdo est¨¦ en el hecho de que EE UU a¨²n sigue intentando expandir su poder?

Kagan. S¨ª. Esta es, exactamente, nuestra pol¨ªtica desde hace 400 a?os, cuando ¨¦ramos s¨®lo unas peque?as colonias agarradas a la costa atl¨¢ntica.

Cohn-Bendit. ?Para bien o para mal?

Kagan. Esta elecci¨®n se tiene pocas veces. Hay que enfrentarse a la realidad. Desde el punto de vista estadounidense, un orden internacional s¨®lo puede tener un centro, EE UU, y no el Consejo de Seguridad de la ONU.

Cohn-Bendit. Con esta ideolog¨ªa consigui¨® EE UU derrocar a Allende, llevar la guerra a Vietnam y cometer muchos errores fatales.

Kagan. Eso es humano. Cuando uno tiene un martillo grande y hermoso, de repente ve clavos en todas partes. Y a veces se da en el dedo. A diferencia de Europa, EE UU sabe lo que quiere. Europa tiene que preguntarse lo que es hoy en d¨ªa y lo que quiere ser alg¨²n d¨ªa.

Cohn-Bendit. Eso es justo lo que estamos haciendo. Estamos construyendo Europa. En un mundo multipolar tenemos que asumir m¨¢s responsabilidad en cuestiones de seguridad. La prevenci¨®n de conflictos, la justicia social y la responsabilidad ecol¨®gica. Los Estados Unidos de Europa.

Kagan. No s¨¦ si se ha dado cuenta, pero hay diferencias de opini¨®n entre las naciones europeas. EE UU s¨®lo se adaptar¨¢ cuando Europa tenga un poder real. A veces tengo la sensaci¨®n de que los europeos quieren crear un mundo multipolar por la v¨ªa de los reglamentos.

Cohn-Bendit. Europa no es ning¨²n coche fant¨¢stico. Tiene dos volantes: en uno est¨¢ Chirac, y en el otro Schr?der, y atr¨¢s est¨¢n sentadas muchas personas que discuten sobre el camino a seguir. Pero a pesar de todo, creo en la visi¨®n de Europa. Si pensamos en el poco tiempo que llevan los antiguos pa¨ªses del Este como Estados soberanos, hemos conseguido ya algunas cosas. Este proceso dura m¨¢s tiempo que la vida de mi generaci¨®n, y al final ser¨¢ una uni¨®n que compartir¨¢ la responsabilidad con EE UU y otras uniones suprarregionales.

? Der Spiegel.